En ce moment à la télévision... (5)

Ophanin a écrit:

C'est toujours 0.7% de trop.

Siegmund et Cololi, vous ne devez pas avoir écouté beaucoup de Baroque pour parler de faibles moyens techniques... ou alors, on ne parle pas de la même chose, plutôt.

Si tu veux parler de Bach, pusiqu'il se place là en terme de complexité, j'ai précisé qu'il y avait des exceptions ! Par exemple une partie de la "production" du 19° est clairement nettement moins complexe. Oui.
Mais il me semble pour autant difficile à nier que la musique va de manière croissante en complexité au fil du temps (encore une fois globalement, bien sur il y a des exceptions et même beaucoup).

Ophanin a écrit:

C'est toujours 0.7% de trop.

Voilà

De toute façon les gens qui aiment ça, ils n'attendent pas la téloche pour regarder des concerts.
Et les gens qui ne sont pas habitués, ils ont dû bien roupiller... et retourner sur la une vite fait. C'est pas du tout "pédagogique", comme programmation ; en tout cas si vous parlez "d'amener les masses ignorantes à la musique savante" c'est pas un bon choix à mon avis.

Guillaume et Polyeucte, l'on vous confond avec vos avatars!

Par technique, on parlais plus de l'écriture que du travail des interprètes. Mais bien sûr, celà reste complexe tout de même, il ne s'agit pas d'attaquer le haut accomplissement qu'ils représentaient en leurs temps. Simplement, la recherche musicale (composition) a encore beaucoup progressé jusqu'à aujourd'hui et offre des formes beaucoup plus ambitieuses.

jerome a écrit:

De toute façon les gens qui aiment ça, ils n'attendent pas la téloche pour regarder des concerts.

Et bien, pour ma part, je suis ravi de pouvoir voir tout ces concerts sur Arte, ou ses différents services de VOD.

C'est une vision positiviste ça... Evidemment que les compositeurs du 17è ne font pas la même musique que ceux du 20è. Appliquer ses propres critères à des oeuvres qui n'y répondent pas, forcément, ça donne des considérations du type "c'est moins bien, on a beaucoup progressé".

A propos d'exceptions, je crois que c'est Andréas Staier qui a dit "Bach était un bien meilleur compositeur au XIXè siècle qu'au XVIIIè".

jerome a écrit:

Ophanin a écrit:

C'est toujours 0.7% de trop.

Voilà

De toute façon les gens qui aiment ça, ils n'attendent pas la téloche pour regarder des concerts.
Et les gens qui ne sont pas habitués, ils ont dû bien roupiller... et retourner sur la une vite fait. C'est pas du tout "pédagogique", comme programmation ; en tout cas si vous parlez "d'amener les masses ignorantes à la musique savante" c'est pas un bon choix à mon avis.

Je suis d'accord.

Mais alors que fait on ? Tu crois qu'une messe de Machaut, une fugue de Bach ou un quatuor de Schoenberg auraient plus de succés ?
C'est à mon avis se mettre totalement le doigt dans l'oeil.

Evidemment je rêverais que ce soit la programmation d'une chaine généraliste ... mais enfin on en est loin. Et il faut préciser qu'Arte est une exception mondiale ... Tu as une idée de ce qui se rentrasmet à la télé aux USA ? dans le reste de l'Europe ? ou en Inde ?

Cololi a écrit:

Tu crois qu'une messe de Machaut, une fugue de Bach ou un quatuor de Schoenberg auraient plus de succés ?
C'est à mon avis se mettre totalement le doigt dans l'oeil.

Ah mais non, je ne pense pas à ça. Enfin, perso je serais bien plus heureux de tomber là-dessus si j'avais la télé, mais c'est juste mon goût.
Par contre, des concerts à vocation un peu plus pédagogique, on pourrait très bien imaginer ça. En donnant des pistes permettant des associations (picturales, par exemple), en proposant des thèmes, en flattant légèrement la tendance Starac', c'est-à-dire en dressant au préalable un petit portrait attachant du compositeur, peut-être aussi en scénarisant un tout petit peu les coulisses du concert : préparation des musiciens, caractère du chef, l'oeil brillant de passion, etc... (à moins, mais ça m'étonnerait vu ce que je connais des live d'arte, que ça n'ait été le cas ?)
Et sur la programmation, des choses plus courtes, avec des pauses. Parcourir les époques. Par exemple, un petit concerto pour violon baroque (en insistant au préalable sur l'aspect lutherie, puis sur la personnalité passionnée du soliste), puis un truc romantique pas trop long et avec un thème accrocheur, puis par exemple Nuages de Debussy (en scénarisant le jeu collectif de l'orchestre, et en proposant quelques associations efficaces visuellement avec la peinture), etc...
On pourrait faire un topic du genre "votre programmation idéale", mais version "émission de vulgarisation télé".

Ophanin a écrit:

C'est une vision positiviste ça... Evidemment que les compositeurs du 17è ne font pas la même musique que ceux du 20è. Appliquer ses propres critères à des oeuvres qui n'y répondent pas, forcément, ça donne des considérations du type "c'est moins bien, on a beaucoup progressé".

A propos d'exceptions, je crois que c'est Andréas Staier qui a dit "Bach était un bien meilleur compositeur au XIXè siècle qu'au XVIIIè".

Je n'attaque pas le raffinement et l'accomplissement de la musique baroque, ni même sa subtilité ou sa quête d'excellence. Simplement, la grammaire musicale s'est beaucoup enrichie dans le sens ou elle a permit d'atteindre des but inaccessibles précédemment ainsi que de proposer des choses fort plus complexes musicalement. Je ne dis pas qu'une mauvais oeuvre d'aujourd'hui soit préférable à une belle inspiration baroqueuse, ce n'est ni mon propos, ni le sujet

@Siegmund : J'avais mis mon avatar avant lui! Na!

Sinon, rapidement et histoire de ne pas continuer trop longtemps le HS hein...

Je n'ai pas la vision pessimiste de certains quant-à la non culture des gens! Alors oui, ils ne connaissent peut-être pas tous les termes, toutes les formes et les structures... ils n'analysent pas ce qu'ils écoutent. Mais ils peuvent tout de même prendre plaisir à écouter ou voir quelque chose... Tout simplement.

Après, ils prennent plus de plaisir (ou du moins un autre plaisir!) à écouter du jazz, de la pop, du métal qui saigne, du trip hop, j'en passe et des meilleurs. Ce n'est pas pour autant qu'ils n'y connaissent rien en musique! Loin de là!
Je connais un certain nombre d'amateurs de musique non classique... et franchement ils sont loin de faire un rejet total de ce que j'écoute! Certains allant même certaines fois à des spectacles (souvent quand j'en vois un super bien, je propose!) et y passant une très bonne soirée. Ils savent bien que oui, il y a des compositions actuelles...
Donc écrasante majorité des gens qui pensent encore que le classique, c'est perruque et vieux bonhommes, je ne suis pas d'accord!

Je suis peut-être trop optimiste dans la curiosité des gens, mais franchement, je vous trouve bien pessimistes pour beaucoup!


Et sinon, oui vive Arte, et pas que pour la musique (aussi pour certaines émissions et surtout les films! )

Cololi a écrit:

Mais il me semble pour autant difficile à nier que la musique va de manière croissante en complexité au fil du temps (encore une fois globalement, bien sur il y a des exceptions et même beaucoup).

Je ne suis pas du tout sûr qu'une symphonie de Mozart (je ne parle pas des 5 dernières) soit bien plus complexe qu'une messe de Lassus.

jerome a écrit:

en tout cas si vous parlez "d'amener les masses ignorantes à la musique savante" c'est pas un bon choix à mon avis.

Oui, d'ailleurs, à titre personnel, j'ai complètement abandonné cette idée. D'ailleurs pourquoi faudrait-il convertir les masses ? Je pense que c'est une démarche personnelle et volontaire que de rentrer dans cet univers.
Je n'attend absolument pas que la télévision s'organise dans un but initiatique. De toute façon, c'est tellement subjectif que ça serait totalement impossible à grande échelle. Pour moi, sa mission, c'est de continuer à programmer des concerts, de reportages, en recherchant de la diversité, de la qualité, en phase avec son temps.

L'exemple de ce que qu'a fait Zygel sur France 2 est marquant. Beaucoup de gens dans ma famille, même quelques amis, à l'époque ont regardé et à chaque fois, j'ai eu le droit à des "C'est vraiment intéressant, quel talent de pédagogue etc... " Seulement, pas un seul n'a eu la démarche de me demander un disque ou d'échanger sur telle ou telle idée, d'y revenir par soi même et encore moins d'approfondir.
Donc finalement, même un programme à but initiatique n'a pas eut d'autres effets (sur mon entourage) que celui du divertissement momentané. Et même si ce programme était critiquable, j'ai trouvé que Zygel s'y prenait assez bien dans le compromis découverte/culture/plaisir/convivialité d'un programme prime time sur le service public.

L'important, c'est qu'on puisse avoir accès à la musique, dans sa diversité. Après à chacun d'orienter ses choix, selon sa sensibilité, sa motivation, sa curiosité.

Pour revenir à Mahler, en tant qu'amateur de sa musique, je suis ravi de ce qui est proposé. Et je pense que quelqu'un qui n'y connait rien mais qui à la volonté de se dire "tiens, j'essayerais bien par curiosité" a l'occasion de ressentir des émotions et d'avoir un déclic pour se lancer par lui-même dans l'univers de la musique savante.
Parce que globalement, c'est de grande qualité quand même.

Pour les mélomanes avertis, les passionnés, les professionnels, évidement que l'offre paraît restreinte et cantonnée au "grand répertoire" mais c'est inévitable. Enfin, si je me base sur ce qu'a proposé arte ces dernières semaines, on y trouve quand même les 6 pièces pour orchestre de Webern, un atelier de découverte sur la musique de Schütz, puis les 5,6 concerts prestigieux sur l'oeuvre de Mahler. Ainsi que des reportages assez passionnants sur le contexte de la Vienne de 1900 . Bon c'est mieux que rien quand même. Arte n'est pas une chaine payante dédiée au classique.

Et puis l'offre avec Internet est de plus en plus large ! On trouve des choses régulièrement passionnante et variées sur le site de la cité de la musique (Live, rediff, et programmation variées), sur Arte +7, Arte Live Web, Pluzz etc...
Franchement, on a accès à tout un tas de choses de nos jours !

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

Mais il me semble pour autant difficile à nier que la musique va de manière croissante en complexité au fil du temps (encore une fois globalement, bien sur il y a des exceptions et même beaucoup).

Je ne suis pas du tout sûr qu'une symphonie de Mozart (je ne parle pas des 5 dernières) soit bien plus complexe qu'une messe de Lassus.

L'évolution n'est pas totalement linéaire évidemment, et je l'ai précisé dés le départ.

jerome a écrit:

Cololi a écrit:

Tu crois qu'une messe de Machaut, une fugue de Bach ou un quatuor de Schoenberg auraient plus de succés ?
C'est à mon avis se mettre totalement le doigt dans l'oeil.

Ah mais non, je ne pense pas à ça. Enfin, perso je serais bien plus heureux de tomber là-dessus si j'avais la télé, mais c'est juste mon goût.
Par contre, des concerts à vocation un peu plus pédagogique, on pourrait très bien imaginer ça. En donnant des pistes permettant des associations (picturales, par exemple), en proposant des thèmes, en flattant légèrement la tendance Starac', c'est-à-dire en dressant au préalable un petit portrait attachant du compositeur, peut-être aussi en scénarisant un tout petit peu les coulisses du concert : préparation des musiciens, caractère du chef, l'oeil brillant de passion, etc... (à moins, mais ça m'étonnerait vu ce que je connais des live d'arte, que ça n'ait été le cas ?)
Et sur la programmation, des choses plus courtes, avec des pauses. Parcourir les époques. Par exemple, un petit concerto pour violon baroque (en insistant au préalable sur l'aspect lutherie, puis sur la personnalité passionnée du soliste), puis un truc romantique pas trop long et avec un thème accrocheur, puis par exemple Nuages de Debussy (en scénarisant le jeu collectif de l'orchestre, et en proposant quelques associations efficaces visuellement avec la peinture), etc...
On pourrait faire un topic du genre "votre programmation idéale", mais version "émission de vulgarisation télé".

Beh oui pourquoi pas.

Mais que ni toi ni personne ne se trompe sur ce que je pense : je n'ai jamais dit qu'il fallait prendre les gens pour des abrutis ... et qu'il fallait leur servir les choses les plus racolleuses et faciles (ce que ne sont pas les symphonies de Mahler de toute façon). Je soulignais juste le fossé entre la culture star'ac TF1 ou M6 et les programmes d'Arte tels qu'ils existent actuellement, et donc la difficulté qu'il y aurait à établir des programmes comme nous en rêvons.
Mais par contre je dis oui quand au fait que ce soit améliorable, par ex dans le sens que tu préconises.

alexandre. a écrit:

Pour moi ce n'est même pas une histoire d'évolution linéaire, il y a clairement des périodes ou la complexité décroit de manière spectaculaire et des périodes très longues (parce-qu'entre Lassus et la période classique il se passe pas mal de choses). Alors certes aujourd'hui on est sur un plus haut historique, mais ce point me semble critique, pour pas mal de compositeurs la complexité est devenue une recette.
Et puis Bach, Frescobaldi, Lassus, le Schütz tardif n'ont je crois rien à envier en terme de complexité à pas mal de compositeurs post-romantiques. Simplement, aujourd'hui on connait mieux le gros Mahler qui tâche, c'est assez proche de nous et on est content de se dire qu'on vit dans une époque super excitante tellement qu'elle est complexe.
Ce qui est plus gênant, c'est que j'ai l'impression pour ceux qui mettent en avant cette complexification progressive y entendent très souvent parallèlement une certaine idée de progrès.

C'est tout à fait comme ça que je le comprends. Et c'est malheureux.

alexandre. a écrit:

Et puis Bach, Frescobaldi, Lassus, le Schütz tardif n'ont je crois rien à envier en terme de complexité à pas mal de compositeurs post-romantiques.
Ce qui est plus gênant, c'est que j'ai l'impression pour ceux qui mettent en avant cette complexification progressive y entendent très souvent parallèlement une certaine idée de progrès.

C'est sûrement en partie lié à la notion d'orchestration, qui joue pour beaucoup dans l'impression immédiate de complexité. Or, cette notion était balbutiante encore au XVIIe...

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Pour les idées télé, je trouve ce petit clip très très bien fait : https://www.youtube.com/watch?v=HIUYqmY8ShE
L'oeil ne s'ennuie pas, il y a un petit côté "performance sportive", et l'ambiance "barbu sympa sur son piano désossé" a du caractère. Ça pourrait très bien passer, ce genre de chose ; et en plus, c'est très court. En attendant la météo, par exemple.
Après, pas dit que ça incite 12 millions de personnes à s'intéresser plus avant à Bach, ou à la musique de Stéphane Delplace (ce que je conseillerais déjà franchement moins ).

jerome a écrit:

alexandre. a écrit:

Et puis Bach, Frescobaldi, Lassus, le Schütz tardif n'ont je crois rien à envier en terme de complexité à pas mal de compositeurs post-romantiques.
Ce qui est plus gênant, c'est que j'ai l'impression pour ceux qui mettent en avant cette complexification progressive y entendent très souvent parallèlement une certaine idée de progrès.

C'est sûrement en partie lié à la notion d'orchestration, qui joue pour beaucoup dans l'impression immédiate de complexité. Or, cette notion était balbutiante encore au XVIIe...

Oui, c'est exactement ce que je pense. Ce n'est parce-que Lassus ce n'est "que des voix" que c'est directement moins complexe qu'un mastodonte post-romantique. Et puis ce n'est pas parce-qu'on décide d'éclater toutes les bornes en terme de dimensions qu'on gagne en complexité.

*Niko a écrit:

jerome a écrit:

en tout cas si vous parlez "d'amener les masses ignorantes à la musique savante" c'est pas un bon choix à mon avis.

Oui, d'ailleurs, à titre personnel, j'ai complètement abandonné cette idée. D'ailleurs pourquoi faudrait-il convertir les masses ? Je pense que c'est une démarche personnelle et volontaire que de rentrer dans cet univers.
Je n'attend absolument pas que la télévision s'organise dans un but initiatique. De toute façon, c'est tellement subjectif que ça serait totalement impossible à grande échelle. Pour moi, sa mission, c'est de continuer à programmer des concerts, de reportages, en recherchant de la diversité, de la qualité, en phase avec son temps.

L'exemple de ce que qu'a fait Zygel sur France 2 est marquant. Beaucoup de gens dans ma famille, même quelques amis, à l'époque ont regardé et à chaque fois, j'ai eu le droit à des "C'est vraiment intéressant, quel talent de pédagogue etc... " Seulement, pas un seul n'a eu la démarche de me demander un disque ou d'échanger sur telle ou telle idée, d'y revenir par soi même et encore moins d'approfondir.
Donc finalement, même un programme à but initiatique n'a pas eut d'autres effets (sur mon entourage) que celui du divertissement momentané. Et même si ce programme était critiquable, j'ai trouvé que Zygel s'y prenait assez bien dans le compromis découverte/culture/plaisir/convivialité d'un programme prime time sur le service public.

L'important, c'est qu'on puisse avoir accès à la musique, dans sa diversité. Après à chacun d'orienter ses choix, selon sa sensibilité, sa motivation, sa curiosité.

La télé n'a pas pour but effectivement de remplacer les manques de l'Education Nationale. Ca ok ... Mais elle peut quand même faire quelque chose pour celà. Et ça permet d'éviter l'abrutissement, les programmes toujours plus racoleurs ...

C'est à l'Education Nationale de se réformer en profondeur en matière d'enseignement artistique.

A titre personnel, ce ne sont pas les cours de musique du collège qui m'ont donné gout à la musique ... ni ... plus grave encore ... appris quoique ce soit de l'histoire de la musique ... ni même de la musique tout court (je faisais déjà de la guitare dans un CNR ... donc j'avais qq bases de solfège ... mais je ne connaissais rien à l'histoire de la musiques ... rien sur les courants ... les esthétiques ... et rien écouté ... pas même du grand répertoire). J'étais déjà attiré par la musique ... car j'ai fait la démarche très tôt de chanter dans la chorale du collège (sans vraiment comprendre pourquoi). Donc OUI la sensiblité personnelle est essentielle pour accrocher et ensuite développer ... MAIS ça ne dédouane pas l'EN de ses responsabilité. C'est un prof d'histoire ... au lycée ... qui nous a emmené à l'opéra, qui a servi de déclic pour moi. Même en ayant la fibre ... sans déclencheur ... ça peut ne jamais éclore.
Je précise également que je regrette beaucoup l'enseignement des arts plastiques qui sont exactement dans le même cas que la musique.

Citation :

Pour revenir à Mahler, en tant qu'amateur de sa musique, je suis ravi de ce qui est proposé. Et je pense que quelqu'un qui n'y connait rien mais qui à la volonté de se dire "tiens, j'essayerais bien par curiosité" a l'occasion de ressentir des émotions et d'avoir un déclic pour se lancer par lui-même dans l'univers de la musique savante.
Parce que globalement, c'est de grande qualité quand même.

Pour les mélomanes avertis, les passionnés, les professionnels, évidement que l'offre paraît restreinte et cantonnée au "grand répertoire" mais c'est inévitable. Enfin, si je me base sur ce qu'a proposé arte ces dernières semaines, on y trouve quand même les 6 pièces pour orchestre de Webern, un atelier de découverte sur la musique de Schütz, puis les 5,6 concerts prestigieux sur l'oeuvre de Mahler. Ainsi que des reportages assez passionnants sur le contexte de la Vienne de 1900 . Bon c'est mieux que rien quand même. Arte n'est pas une chaine payante dédiée au classique.

Et puis l'offre avec Internet est de plus en plus large ! On trouve des choses régulièrement passionnante et variées sur le site de la cité de la musique (Live, rediff, et programmation variées), sur Arte +7, Arte Live Web, Pluzz etc...
Franchement, on a accès à tout un tas de choses de nos jours !

Merci de rappeller justement qu'Arte a diffuser plein de choses très variées dans le domaine musical.
L'idée pour moi c'était juste de dire qu'Arte certes c'était pas parfait mais ce sont LES SEULS qui font quelque chose ... et que donc leur tirer dessus ce n'était pas très juste.

*Niko a écrit:

jerome a écrit:

en tout cas si vous parlez "d'amener les masses ignorantes à la musique savante" c'est pas un bon choix à mon avis.

Oui, d'ailleurs, à titre personnel, j'ai complètement abandonné cette idée. D'ailleurs pourquoi faudrait-il convertir les masses ? Je pense que c'est une démarche personnelle et volontaire que de rentrer dans cet univers.
Je n'attend absolument pas que la télévision s'organise dans un but initiatique. De toute façon, c'est tellement subjectif que ça serait totalement impossible à grande échelle. Pour moi, sa mission, c'est de continuer à programmer des concerts, de reportages, en recherchant de la diversité, de la qualité, en phase avec son temps.

L'exemple de ce que qu'a fait Zygel sur France 2 est marquant. Beaucoup de gens dans ma famille, même quelques amis, à l'époque ont regardé et à chaque fois, j'ai eu le droit à des "C'est vraiment intéressant, quel talent de pédagogue etc... " Seulement, pas un seul n'a eu la démarche de me demander un disque ou d'échanger sur telle ou telle idée, d'y revenir par soi même et encore moins d'approfondir.
Donc finalement, même un programme à but initiatique n'a pas eut d'autres effets (sur mon entourage) que celui du divertissement momentané. Et même si ce programme était critiquable, j'ai trouvé que Zygel s'y prenait assez bien dans le compromis découverte/culture/plaisir/convivialité d'un programme prime time sur le service public.

L'important, c'est qu'on puisse avoir accès à la musique, dans sa diversité. Après à chacun d'orienter ses choix, selon sa sensibilité, sa motivation, sa curiosité.

Pour revenir à Mahler, en tant qu'amateur de sa musique, je suis ravi de ce qui est proposé. Et je pense que quelqu'un qui n'y connait rien mais qui à la volonté de se dire "tiens, j'essayerais bien par curiosité" a l'occasion de ressentir des émotions et d'avoir un déclic pour se lancer par lui-même dans l'univers de la musique savante.
Parce que globalement, c'est de grande qualité quand même.

Pour les mélomanes avertis, les passionnés, les professionnels, évidement que l'offre paraît restreinte et cantonnée au "grand répertoire" mais c'est inévitable. Enfin, si je me base sur ce qu'a proposé arte ces dernières semaines, on y trouve quand même les 6 pièces pour orchestre de Webern, un atelier de découverte sur la musique de Schütz, puis les 5,6 concerts prestigieux sur l'oeuvre de Mahler. Ainsi que des reportages assez passionnants sur le contexte de la Vienne de 1900 . Bon c'est mieux que rien quand même. Arte n'est pas une chaine payante dédiée au classique.

Et puis l'offre avec Internet est de plus en plus large ! On trouve des choses régulièrement passionnante et variées sur le site de la cité de la musique (Live, rediff, et programmation variées), sur Arte +7, Arte Live Web, Pluzz etc...
Franchement, on a accès à tout un tas de choses de nos jours !

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse. La culture à tout prix est une chimère. En fait beaucoup de gens ne s'intéressent pas à la musique et la considèrent, dans le cas le plus favorable, comme un simple spectacle. Le Roi Lion ou La Flûte Enchantée sont vus comme des nuances, sans plus. Peu importe le vin pourvu qu'on ait l'ivresse dit le proverbe...
Dans le émissions de Zygel, beaucoup ne retiennent que la prestation des invités du monde des variétés. Dur, dur...
Bref, la culture des masses, vaut mieux éviter de perdre du temps avec ça. C'est d'autant plus vrai qu'il existe aujourd'hui, comme tu le soulignes, de nombreux moyens d'accès à des retransmissions de spectacles haut de gamme. Pour ma part, je remarque que je n'en ai jamais appris autant sur la musique que depuis les 5 ans que je pratique internet pour mes loisirs - par opposition aux 40 années qui ont précédé.

Ophanin a écrit:

alexandre. a écrit:

Pour moi ce n'est même pas une histoire d'évolution linéaire, il y a clairement des périodes ou la complexité décroit de manière spectaculaire et des périodes très longues (parce-qu'entre Lassus et la période classique il se passe pas mal de choses). Alors certes aujourd'hui on est sur un plus haut historique, mais ce point me semble critique, pour pas mal de compositeurs la complexité est devenue une recette.
Et puis Bach, Frescobaldi, Lassus, le Schütz tardif n'ont je crois rien à envier en terme de complexité à pas mal de compositeurs post-romantiques. Simplement, aujourd'hui on connait mieux le gros Mahler qui tâche, c'est assez proche de nous et on est content de se dire qu'on vit dans une époque super excitante tellement qu'elle est complexe.
Ce qui est plus gênant, c'est que j'ai l'impression pour ceux qui mettent en avant cette complexification progressive y entendent très souvent parallèlement une certaine idée de progrès.

C'est tout à fait comme ça que je le comprends. Et c'est malheureux.

Moi je ne dis pas le contraire. J'ai d'ailleurs dit qu'au 19° il y avait un certain affaissement (suivant les compositeurs évidemment). Et donc par conséquent les post romantiques ne sont pas forcément plus complexes que certains compositeurs baroques (pusique les post romantique c'est le début de la recomplexification en quelque sorte).

Par contre "gros Mahler qui tache", franchement ... c'est pas très sérieux. Je sais très bien que la démocratisation de sa musique, comme fait Arte, a pour corollaire que les mélomanes vont la mépriser ... mais pour moi ce n'est pas une raison.

Cololi a écrit:

Par contre "gros Mahler qui tache", franchement ... c'est pas très sérieux.

C'est de la satire Cololi, de la satire. Par contre je maintient le sens global de cette phrase.

Et puis penser que la médiatisation d'un compositeur va entraîner une modification de mon avis sur ce compositeur, c'est un peu à côté de la plaque.

Cololi a écrit:

Moi je ne dis pas le contraire. J'ai d'ailleurs dit qu'au 19° il y avait un certain affaissement (suivant les compositeurs évidemment). Et donc par conséquent les post romantiques ne sont pas forcément plus complexes que certains compositeurs baroques (pusique les post romantique c'est le début de la recomplexification en quelque sorte).

Tu penses à qui pour le XIXe et tu vois ça en rapport avec quels compositeurs ?

Cololi a écrit:

*Niko a écrit:

jerome a écrit:

en tout cas si vous parlez "d'amener les masses ignorantes à la musique savante" c'est pas un bon choix à mon avis.

Oui, d'ailleurs, à titre personnel, j'ai complètement abandonné cette idée. D'ailleurs pourquoi faudrait-il convertir les masses ? Je pense que c'est une démarche personnelle et volontaire que de rentrer dans cet univers.
Je n'attend absolument pas que la télévision s'organise dans un but initiatique. De toute façon, c'est tellement subjectif que ça serait totalement impossible à grande échelle. Pour moi, sa mission, c'est de continuer à programmer des concerts, de reportages, en recherchant de la diversité, de la qualité, en phase avec son temps.

L'exemple de ce que qu'a fait Zygel sur France 2 est marquant. Beaucoup de gens dans ma famille, même quelques amis, à l'époque ont regardé et à chaque fois, j'ai eu le droit à des "C'est vraiment intéressant, quel talent de pédagogue etc... " Seulement, pas un seul n'a eu la démarche de me demander un disque ou d'échanger sur telle ou telle idée, d'y revenir par soi même et encore moins d'approfondir.
Donc finalement, même un programme à but initiatique n'a pas eut d'autres effets (sur mon entourage) que celui du divertissement momentané. Et même si ce programme était critiquable, j'ai trouvé que Zygel s'y prenait assez bien dans le compromis découverte/culture/plaisir/convivialité d'un programme prime time sur le service public.

L'important, c'est qu'on puisse avoir accès à la musique, dans sa diversité. Après à chacun d'orienter ses choix, selon sa sensibilité, sa motivation, sa curiosité.

La télé n'a pas pour but effectivement de remplacer les manques de l'Education Nationale. Ca ok ... Mais elle peut quand même faire quelque chose pour celà. Et ça permet d'éviter l'abrutissement, les programmes toujours plus racoleurs ...

C'est à l'Education Nationale de se réformer en profondeur en matière d'enseignement artistique.

A titre personnel, ce ne sont pas les cours de musique du collège qui m'ont donné gout à la musique ... ni ... plus grave encore ... appris quoique ce soit de l'histoire de la musique ... ni même de la musique tout court (je faisais déjà de la guitare dans un CNR ... donc j'avais qq bases de solfège ... mais je ne connaissais rien à l'histoire de la musiques ... rien sur les courants ... les esthétiques ... et rien écouté ... pas même du grand répertoire). J'étais déjà attiré par la musique ... car j'ai fait la démarche très tôt de chanter dans la chorale du collège (sans vraiment comprendre pourquoi). Donc OUI la sensiblité personnelle est essentielle pour accrocher et ensuite développer ... MAIS ça ne dédouane pas l'EN de ses responsabilité. C'est un prof d'histoire ... au lycée ... qui nous a emmené à l'opéra, qui a servi de déclic pour moi. Même en ayant la fibre ... sans déclencheur ... ça peut ne jamais éclore.
Je précise également que je regrette beaucoup l'enseignement des arts plastiques qui sont exactement dans le même cas que la musique.

Ah mais moi c'est pareil, rien dans mon contexte scolaire/social ne m'a amené à la musique. Sans doute une fibre transmise par mon père mélomane en son temps et une fibre que je devais avoir. Le déclencheur est complètement anecdotique.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un programme tv bien fait (ce qui serait déjà génial !) qui changerait quoi que ce soit. Ca pourrait de temps en temps servir d'anecdote de déclenchement pour un profane , mais ça serait avant tout regardé par des amateurs ou des gens déjà installé dans un processus d'ouverture sur la culture. Donc des gens potentiellement à même de découvrir par eux même.
Pour résumé, tout ce processus d'initiation passe avant tout par la volonté et la curiosité. Une fois qu'elles sont là, les moyens offerts de nos jours sont très étendus. Des cotisations annuelles à 30e pour les grandes médiathèques en Ile de France, Le disque, internet, à travers les forums, les articles, les concerts, les sites genre deezer, la possibilité d'aller aux concerts pour peu d'argent, les prestations type Zygel à la marie du 20ème et ailleurs...

C'est sûr qui tu as en tête de convertir un jeune de 15 ans qui regarde la tv réalité, qui écoute fun radio et qui danse la tecktonik le samedi soir, c'est mal barré...

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

Moi je ne dis pas le contraire. J'ai d'ailleurs dit qu'au 19° il y avait un certain affaissement (suivant les compositeurs évidemment). Et donc par conséquent les post romantiques ne sont pas forcément plus complexes que certains compositeurs baroques (pusique les post romantique c'est le début de la recomplexification en quelque sorte).

Tu penses à qui pour le XIXe et tu vois ça en rapport avec quels compositeurs ?

Je pense à l'opéra italien, et français.
Et en contre exemple, je pense aux quatuors de Beethov, Schubert (même si c'est plus gentil que Beethov évidemment), ou ceux de Brahms (que j'ai commencé à découvrir avec bonheur il y a qq jours) et les opéras de Wagner évidemment.

Cololi a écrit:

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

Moi je ne dis pas le contraire. J'ai d'ailleurs dit qu'au 19° il y avait un certain affaissement (suivant les compositeurs évidemment). Et donc par conséquent les post romantiques ne sont pas forcément plus complexes que certains compositeurs baroques (pusique les post romantique c'est le début de la recomplexification en quelque sorte).

Tu penses à qui pour le XIXe et tu vois ça en rapport avec quels compositeurs ?

Je pense à l'opéra italien, et français.
Et en contre exemple, je pense aux quatuors de Beethov, Schubert (même si c'est plus gentil que Beethov évidemment), ou ceux de Brahms (que j'ai commencé à découvrir avec bonheur il y a qq jours) et les opéras de Wagner évidemment.

On ne peut pas juger à partir des indigents. A chaque époque tu vas trouver des personnes qui composent mal. Et puis l'opéra français ça ne me semble pas bon, Berlioz et Meyerbeer ne montrent aucun signe d'affaissement à mes yeux.
Si on compare les meilleurs (ou même la production moyenne) du début du romantisme, on est pour moi au-dessus en terme de complexité par rapport à ce qui se fait juste avant chez les classiques. Cet affaissement je ne le vois pas du tout.

Assez d'accord avec Alexandre. Et puis au fond c'est la conception de l'esthétique à l'époque classique qui veut ça. D'après ce que j'ai compris, c'était une démarche volontaire que de faire des choses plus légères, divertissantes, moins métaphysiques. C'est une décomplexification voulue. Et ça a apporté des choses à l'histoire de la musique pour la suite. Une couleur de plus sur la palette. Et puis bon, le meilleur Mozart ou Haydn, c'est loin d'être de la gnognotte quand même !

Au 19ème, je ne vois pas non plus d'affaiblissement particulier. Au contraire, les artistes cherchent à (re)densifier et à réinventer le langage.

*Niko a écrit:

D'après ce que j'ai compris, c'était une démarche volontaire que de faire des choses plus légères, divertissantes, moins métaphysiques. C'est une décomplexification voulue.

Pour ce qui est de la source de cette décomplexification, plus encore que la volonté de divertir (on peut faire du divertissement complexe), je vois un amour de la ligne claire et évidente, une recherche de l'équivoque.

Donc si je résume bien : Haydn et Mozart c'est de la musique légère pour vous ?

Cololi a écrit:

Donc si je résume bien : Haydn et Mozart c'est de la musique légère pour vous ?

Euh, non, pas vraiment, ce n'est pas parce-que c'est moins complexe que c'est nécessairement léger. Mais il faut reconnaître qu'une grande partie de la production de ces deux là (mais c'est encore plus flagrant chez les autres compositeurs de l'époque) peut avoir un caractère léger ou tout du moins galant.

Cololi a écrit:

Donc si je résume bien : Haydn et Mozart c'est de la musique légère pour vous ?

Non, pas du tout, mais comme vient de le dire Alexandre, il y a une composante galante dans une partie de leur production. J'y trouve personnellement, beaucoup de profondeur, de raffinement et une grande expressivité. Mozart est toujours un de mes compositeurs préférés et de loin.
J'ai juste compris que la période classique était une rupture voulue avec le côté savant de la musique baroque (la fugue, les formes anciennes, la polyphonie complexe) On verra très rapidement que ce n'est pas antinomique, au contraire. Mozart a d'ailleurs tout de suite intégré le contrepoint dans son panel expressif dès qu'il a prit connaissance des travaux de Bach.

Là on est d'accord.

Ophanin a écrit:

C'est toujours 0.7% de trop.

Siegmund et Cololi, vous ne devez pas avoir écouté beaucoup de Baroque pour parler de faibles moyens techniques... ou alors, on ne parle pas de la même chose, plutôt.

Il ne s'agit pas de dénigrer une période plutôt qu'une autre.
Mais il est évident qu'il y a dans cette époque, comme dans la période classique d'ailleurs, des "carcans" importants, et des principes harmoniques encore assez rigides.
Si tu veux me prouver que l'harmonie est aussi riche ou aussi variée chez Lully que chez Debussy, il y a quand même du boulot.
De même pour les autres facteurs comme le rythme ou l'orchestration...
Il est évident que les choses vont ensuite en se complexifiant.

*Niko a écrit:

L'exemple de ce que qu'a fait Zygel sur France 2 est marquant. Beaucoup de gens dans ma famille, même quelques amis, à l'époque ont regardé et à chaque fois, j'ai eu le droit à des "C'est vraiment intéressant, quel talent de pédagogue etc... " Seulement, pas un seul n'a eu la démarche de me demander un disque ou d'échanger sur telle ou telle idée, d'y revenir par soi même et encore moins d'approfondir.
Donc finalement, même un programme à but initiatique n'a pas eut d'autres effets (sur mon entourage) que celui du divertissement momentané.

Parce qu'ils ont vu ça comme une fin en soi, soit ils n'ont pas pris conscience de tout ce qui leur était ouvert derrière cette émission, soit 2 heures de culture en fin de semaine ils ont estimé que c'était déjà bien assez...
Je suis aussi négatif que toi là-dessus, même avec une émission aussi adaptée, à un moment, c'est à la personne d'avoir son déclic et de se lancer, on ne peut pas tout faire à la place des gens.

Je trouve cette discussion navrante, entre le "gros Mahler qui tache" et d'autres commentaires de ce style, vous assassinez Arte, alors qu'on a une chance inouïe d'avoir une telle chaine. Qu'elle ne puisse satisfaire tout le monde c'est normal, pourtant leur choix me parait assez éclectique pour que chacun y trouve musicalement son compte!

Le 18 mai c'était les 100 ans de la mort de Mahler, quelle chaine en a parlé? Arte a diffusé le concert d'Abbado en direct, elle a parfaitement joué son rôle de chaine culturelle, si on n'aime pas Mahler, on ne regarde pas, ou on se cultive et on découvre.

Lors de la journée de l'opéra Arte a diffusé 4 opéras, Werther, Rigoletto, Don Pascuale et Adriana Lecouvreur. On était loin de l'esthétique de Mahler, pas dans mon domaine de prédilection au moins pour les deux derniers, et alors? J'ai regardé Adriana et j'ai passé un bon moment!

Arrêtez de cracher dans la soupe, du baroque il y en a sur Arte, selon les époques et ne leur reprochez pas de fêter Mahler, il le mérite, il n'a pas toujours été en "odeur de sainteté"...

Pelléas a écrit:

Arrêtez de cracher dans la soupe, du baroque il y en a sur Arte, selon les époques et ne leur reprochez pas de fêter Mahler, il le mérite, il n'a pas toujours été en "odeur de sainteté"...

Depuis quelques années, si, moi tout te dire, je pensais que c'était déjà l'année Mahler l'an dernier, et aussi l'année d'avant.
Il serait bon de changer de compositeur quand même maintenant.
Ce n'est pas cracher la soupe que de dire ça, on a quand même le droit d'avoir son avis, même si c'est Arte et que c'est mieux que TF1...

Xavier a écrit:

Pelléas a écrit:

Arrêtez de cracher dans la soupe, du baroque il y en a sur Arte, selon les époques et ne leur reprochez pas de fêter Mahler, il le mérite, il n'a pas toujours été en "odeur de sainteté"...

Depuis quelques années, si, moi tout te dire, je pensais que c'était déjà l'année Mahler l'an dernier, et aussi l'année d'avant.
Il serait bon de changer de compositeur quand même maintenant.
Ce n'est pas cracher la soupe que de dire ça, on a quand même le droit d'avoir son avis, même si c'est Arte et que c'est mieux que TF1...

Faut pas oublier non plus que tout le monde n'est pas parisien ... donc les intégrales dont vous parlez en concert, c'est UNIQUEMENT pour les parisiens, pour les autres c'est de la science fiction.
Et ce n'est pas le 1° sujet où je note que pas mal de réflexions sont très parisiano-centrées.
Je ne dis pas ça spécialement pour toi.

A présent ... oui, il est trop joué à mon goût aussi. Mais pour remplacer par quoi ? Quand je vois le programme à Bordaux de l'année prochaine en symphonique je pleure. On aura droit à 2 symphonies de Mahler (0 cette année) ... et TOUT le reste du programme est encore plus conformiste. Tout est centré sur le 19°.

Non on a pas le droit à Schoenberg ou à Messiaen à Bordeaux ... je te le garantie.

Xavier a écrit:

Pelléas a écrit:

Arrêtez de cracher dans la soupe, du baroque il y en a sur Arte, selon les époques et ne leur reprochez pas de fêter Mahler, il le mérite, il n'a pas toujours été en "odeur de sainteté"...

Depuis quelques années, si, moi tout te dire, je pensais que c'était déjà l'année Mahler l'an dernier, et aussi l'année d'avant.
Il serait bon de changer de compositeur quand même maintenant.
Ce n'est pas cracher la soupe que de dire ça, on a quand même le droit d'avoir son avis, même si c'est Arte et que c'est mieux que TF1...

Si tu regardes les programmes de juin, Mahler disparait, mais il est remplacé pas des compositeurs que tu n'apprécies pas non plus, Bach, Chopin...
Il est vrai que Scriabine apparait peu, comme au concert...

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

Moi je ne dis pas le contraire. J'ai d'ailleurs dit qu'au 19° il y avait un certain affaissement (suivant les compositeurs évidemment). Et donc par conséquent les post romantiques ne sont pas forcément plus complexes que certains compositeurs baroques (pusique les post romantique c'est le début de la recomplexification en quelque sorte).

Tu penses à qui pour le XIXe et tu vois ça en rapport avec quels compositeurs ?

Je pense à l'opéra italien, et français.
Et en contre exemple, je pense aux quatuors de Beethov, Schubert (même si c'est plus gentil que Beethov évidemment), ou ceux de Brahms (que j'ai commencé à découvrir avec bonheur il y a qq jours) et les opéras de Wagner évidemment.

On ne peut pas juger à partir des indigents. A chaque époque tu vas trouver des personnes qui composent mal. Et puis l'opéra français ça ne me semble pas bon, Berlioz et Meyerbeer ne montrent aucun signe d'affaissement à mes yeux.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Pelléas a écrit:

Arrêtez de cracher dans la soupe, du baroque il y en a sur Arte, selon les époques et ne leur reprochez pas de fêter Mahler, il le mérite, il n'a pas toujours été en "odeur de sainteté"...

Depuis quelques années, si, moi tout te dire, je pensais que c'était déjà l'année Mahler l'an dernier, et aussi l'année d'avant.
Il serait bon de changer de compositeur quand même maintenant.
Ce n'est pas cracher la soupe que de dire ça, on a quand même le droit d'avoir son avis, même si c'est Arte et que c'est mieux que TF1...

Faut pas oublier non plus que tout le monde n'est pas parisien ... donc les intégrales dont vous parlez en concert, c'est UNIQUEMENT pour les parisiens, pour les autres c'est de la science fiction.
Et ce n'est pas le 1° sujet où je note que pas mal de réflexions sont très parisiano-centrées.
Je ne dis pas ça spécialement pour toi.

A présent ... oui, il est trop joué à mon goût aussi. Mais pour remplacer par quoi ? Quand je vois le programme à Bordaux de l'année prochaine en symphonique je pleure. On aura droit à 2 symphonies de Mahler (0 cette année) ... et TOUT le reste du programme est encore plus conformiste. Tout est centré sur le 19°.

Non on a pas le droit à Schoenberg ou à Messiaen à Bordeaux ... je te le garantie.

Vous avez droit à Atys, quand même... Certes, sans Bernard Richter, mais vous n'êtes en résumé pas les plus à plaindre...

Cololi a écrit:

Non on a pas le droit à Schoenberg ou à Messiaen à Bordeaux ... je te le garantie.

J'ai eu le droit à l'Ascension l'an dernier à Rouen :
commentaire derrière moi : ah Messiaen, c'est toujours un peu spécial

Xavier a écrit:

Ophanin a écrit:

C'est toujours 0.7% de trop.

Siegmund et Cololi, vous ne devez pas avoir écouté beaucoup de Baroque pour parler de faibles moyens techniques... ou alors, on ne parle pas de la même chose, plutôt.

Il ne s'agit pas de dénigrer une période plutôt qu'une autre.
Mais il est évident qu'il y a dans cette époque, comme dans la période classique d'ailleurs, des "carcans" importants, et des principes harmoniques encore assez rigides.
Si tu veux me prouver que l'harmonie est aussi riche ou aussi variée chez Lully que chez Debussy, il y a quand même du boulot.
De même pour les autres facteurs comme le rythme ou l'orchestration...
Il est évident que les choses vont ensuite en se complexifiant.

C'est ce que je disais, là tu parles de richesse harmonique, d'orchestration... des critères applicables à Debussy ; et que je prends en considération pour Debussy mais pas pour LULLY. L'orchestration n'est même pas précisé sur certains manuscrits de Tragédie Lyrique. Je ne cherche pas à prouver qu'au 17è on était meilleur qu'au 19è, ça n'aurait pas de sens d'ailleurs. Je soulignais juste que voir le passé à l'orée d'un autre, c'est forcément adopter un jugement de valeur. Et ça, ça me gêne.

Xavier a écrit:

Ophanin a écrit:

C'est toujours 0.7% de trop.

Siegmund et Cololi, vous ne devez pas avoir écouté beaucoup de Baroque pour parler de faibles moyens techniques... ou alors, on ne parle pas de la même chose, plutôt.

Il ne s'agit pas de dénigrer une période plutôt qu'une autre.
Mais il est évident qu'il y a dans cette époque, comme dans la période classique d'ailleurs, des "carcans" importants, et des principes harmoniques encore assez rigides.
Si tu veux me prouver que l'harmonie est aussi riche ou aussi variée chez Lully que chez Debussy, il y a quand même du boulot.
De même pour les autres facteurs comme le rythme ou l'orchestration...
Il est évident que les choses vont ensuite en se complexifiant.

Pour moi ce n'est pas si évident que cela (mais peut-être que je n'ai pas suffisamment de connaissances sur le sujet pour voir cette évolution).
En prenant Lully, tu prends l'exemple trivial d'une musique évidemment peu complexe au regard des critères d'analyse que tu choisis.
Mais on a encore plus loin dans le temps d’œuvres qui me semblent très complexes. Un exemple concret pourrait être la Missa Prolationum d'Ockeghem (en remontant plus loin, on pourrait aussi se pencher sur les motets isorythmiques de Dufay) ; pour la description des techniques d'écriture je renvoie à l'article Wikipedia qui est suffisamment clair pour notre sujet : http://en.wikipedia.org/wiki/Missa_prolationum. On voit que la complexité d'écriture est très élevée, avec un contrepoint dense, des changements de métrique très fréquents, des métriques différentes pour des voix qui chantent en même temps une ligne similaire, complexifiant encore plus le contrepoint.
Et dans ce cas, si on prend le contrepoint comme critère d'analyse de la complexité (ce qui ne semble pas moins pertinent que de prendre le rythme), il est alors plus difficile je trouve de trouver une complexification évidente des partitions.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Pelléas a écrit:

Arrêtez de cracher dans la soupe, du baroque il y en a sur Arte, selon les époques et ne leur reprochez pas de fêter Mahler, il le mérite, il n'a pas toujours été en "odeur de sainteté"...

Depuis quelques années, si, moi tout te dire, je pensais que c'était déjà l'année Mahler l'an dernier, et aussi l'année d'avant.
Il serait bon de changer de compositeur quand même maintenant.
Ce n'est pas cracher la soupe que de dire ça, on a quand même le droit d'avoir son avis, même si c'est Arte et que c'est mieux que TF1...

Faut pas oublier non plus que tout le monde n'est pas parisien ... donc les intégrales dont vous parlez en concert, c'est UNIQUEMENT pour les parisiens, pour les autres c'est de la science fiction.
Et ce n'est pas le 1° sujet où je note que pas mal de réflexions sont très parisiano-centrées.

Ah mais là je ne parlais que de la télé.

Ophanin a écrit:

Xavier a écrit:

Ophanin a écrit:

C'est toujours 0.7% de trop.

Siegmund et Cololi, vous ne devez pas avoir écouté beaucoup de Baroque pour parler de faibles moyens techniques... ou alors, on ne parle pas de la même chose, plutôt.

Il ne s'agit pas de dénigrer une période plutôt qu'une autre.
Mais il est évident qu'il y a dans cette époque, comme dans la période classique d'ailleurs, des "carcans" importants, et des principes harmoniques encore assez rigides.
Si tu veux me prouver que l'harmonie est aussi riche ou aussi variée chez Lully que chez Debussy, il y a quand même du boulot.
De même pour les autres facteurs comme le rythme ou l'orchestration...
Il est évident que les choses vont ensuite en se complexifiant.

C'est ce que je disais, là tu parles de richesse harmonique, d'orchestration... des critères applicables à Debussy ; et que je prends en considération pour Debussy mais pas pour LULLY. L'orchestration n'est même pas précisé sur certains manuscrits de Tragédie Lyrique. Je ne cherche pas à prouver qu'au 17è on était meilleur qu'au 19è, ça n'aurait pas de sens d'ailleurs. Je soulignais juste que voir le passé à l'orée d'un autre, c'est forcément adopter un jugement de valeur. Et ça, ça me gêne.

Mais on ne parle pas de qualité, juste des moyens utilisés.

Même en rythme (ne va pas me dire que ça n'a pas d'importance chez Lully quand même? On dirait les arguments des verdiens, il reste quoi alors si on enlève le rythme, l'harmonie, l'orchestration?... La mélodie, ok... et?), il y a des rythmes qui tout simplement n'existent pas à cette époque, tu ne trouveras pas de quintolets par exemple...

Je ne parle pas de qualité non-plus, je parle de jugement de valeur, je parle de déterminer des critères qui ne correspondent qu'à nos goûts et en faire des critères inévitables/d'autorité. Si certains rythmes n'existaient pas à l'époque de Lully qu'est-ce que ça peut bien faire ? J'adore les sinuosités et les petites altérations des continuos Lullystes, je ne vais pas pour autant dire que Debussy est moins bon que Lully en basse continue. Je ne sais pas si je m'exprime clairement. Parlons de nos goûts, ne jugeons pas les époques les unes par rapport aux autres.

Ophanin a écrit:

Si certains rythmes n'existaient pas à l'époque de Lully qu'est-ce que ça peut bien faire ?

Mais rien, simplement ils n'existent pas, les moyens techniques sont donc à certains niveaux objectivement plus faibles. (du point de vue du rythme, de l'harmonie, du timbre, de la mélodie aussi puisqu'on n'utilise pas tous les intervalles avec la même liberté, etc...)
Ce n'est pas Lully qui est plus faible, ce sont les moyens qui étaient les siens à cette époque-là.
Je n'en déduis pas qu'untel est plus faible ou supérieur, dis-moi où j'ai dit ça...

Ophanin a écrit:

J'adore les sinuosités et les petites altérations des continuos Lullystes, je ne vais pas pour autant dire que Debussy est moins bon que Lully en basse continue. Je ne sais pas si je m'exprime clairement. Parlons de nos goûts, ne jugeons pas les époques les unes par rapport aux autres.

Debussy n'utilise pas la basse continue parce qu'il n'en veut plus, pas parce qu'elle n'existe pas.

De toute façon, je me répète depuis 15 messages, à la base je défendais juste l'idée selon lesquels les moyens "techniques" ne font que progresser, on a plus de rythme, d'harmonie, d'instruments à disposition au fur et à mesure de l'histoire de la musique, ça ne veut pas dire que la musique progresse en qualité, mais par contre il est vrai qu'elle a tendance entre le XVIIè et le XXè par exemple à évoluer vers de plus en plus de complexité, c'est vrai.
Je ne vois pas où est le jugement de valeur... (et d'ailleurs je ne sais même plus pourquoi on parle de ça)
C'est même tout à l'honneur des compositeurs anciens d'avoir réussi à faire de la bonne musique (enfin pour certains ) avec beaucoup moins de moyens que les compositeurs du XXè, dont certains ont quand même réussi à nous pondre de belles daubes.
Même si la 1ère moitié du XXè reste la période de l'histoire de la musique que je trouve la plus riche et la plus palpitante. (que "je" trouve, je précise, je ne fais pas de jugement de valeur )

Donc, en fait, on dit la même chose, quoi. Mais, le critère technique ne m'intéressant pas plus que ça, je l'ai pris pour un jugement de valeur. Et on n'utilise pas les mêmes critères. Et, il y a l'idée de dire que truc a plus de moyens que machin pour s'exprimer qui me gêne... Truc n'envisageant même pas ces moyens techniques, il s'en fichait un peu.

Ophanin a écrit:

Et, il y a l'idée de dire que truc a plus de moyens que machin pour s'exprimer qui me gêne...

C'est quand même pourtant vrai...
Beethoven par exemple ne disposait pas de l'atonalité pour exprimer le chaos ou la noirceur, il l'a donc fait différemment, mais tout de même...
Berlioz ne disposait pas des Ondes Martenot...
Les moyens, c'est quelque chose d'important.
Imagine que tu n'aies plus que 5 notes à ta disposition (je prends un exemple extrême évidemment), t'auras beau être un génie, tu vas être limité...

Xavier a écrit:

Imagine que tu n'aies plus que 5 notes à ta disposition (je prends un exemple extrême évidemment), t'auras beau être un génie, tu vas être limité...

C'est un défi pour Scelsi, ça !
Ça me fait penser à The Second Dream of The High-Tension Line Stepdown Transformer de La Monte Young , durée 1h17, pour ensemble de cuivres : je sais pas combien il utilise de notes mais on doit tourner autour de 5 EDIT : 4, en fait . Perso, même si je n'en suis pas fan, j'ai plus de plaisir auditif à écouter ça que la Tétralogie.

Ah oui mais Scelsi il ne prend qu'une seule note même!
Par contre faut pas lui enlever trop d'instruments de l'orchestre, parce que là il ne lui reste plus rien.

Je viens de zapper sur Arte, et je tombe sur des valses de Strauss arrangées pour ensemble de chambre par Shoenberg, Berg et Webern. Finalement je me laisse gagner par cette fraicheur et cette insouciance.