Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911) (2)

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arnaud bellemontagne
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arnaud bellemontagne

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyDim 20 Juil 2014 - 16:18

A la rigueur dans le dernier mvt de la première...mais par exemple dans le 1er mouvement la lourdeur franchement je la cherche...  bounce 
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Jaky
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyDim 20 Juil 2014 - 16:25

arnaud bellemontagne a écrit:
A la rigueur dans le dernier mvt de la première...mais par exemple dans le 1er mouvement la lourdeur franchement je la cherche...  bounce 
Moi aussi, il a dû écouter une version pirate de Céli…  Surprised 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyDim 20 Juil 2014 - 16:45

Lourd était peut-être mal choisi : plutôt un chouïa maladroit en fait (relativement au reste), naïf, brut-de-décoffrage, comme s'il se cherchait encore. Et l'orchestration, oui, sachant ce qu'il a fait ensuite (surtout à partir de la 5e), je ne la trouve pas très finaude... Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 2661413304
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Anthony
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyDim 20 Juil 2014 - 16:53

@Golisande

D'accord avec tout ce que tu as dit sur Das Lied von der Erde, je le recommandais simplement parce que leréalisateur semble apprécier l'écriture vocale de Mahler. Et puis, c'est totalement personnel et ça n'engage que moi, mais pour découvrir un compositeur je trouve qu'il peut être assez stimulant de faire le yoyo entre des oeuvres de (relative) jeunesse et des oeuvres tardives, je préfère ça à la découverte chronologique.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyDim 20 Juil 2014 - 17:15

Je suis d'accord : dans ce cas lerealisateur333 devrait écouter les deux (et tout le reste, d'ailleurs bounce )... Mais perso je lui conseillerais plutôt Das Lied, car c'est à la fois très différent dans l'esprit et aussi (voire plus) sophistiqué du point de vue du langage, alors que la 2e représente plutôt un retour en arrière dans la même veine... Enfin moi c'que j'en dis...
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Horatio
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyDim 20 Juil 2014 - 22:04

DavidLeMarrec a écrit:
lerealisateur333 a écrit:
Il a rétorqué l'air docte qu'il fallait être vieux pour aimer Mahler... Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 40601244 

Mouais… moi j'ai croisé beaucoup de jeunots émerveillés par l'orchestre, au point d'en faire un compositeur peut-être un peu plus grand qu'il n'est réellement — sa densité musicale n'étant pas non plus celle de Bach, Wagner ou Ravel… et son degré d'innovation finalement assez réduit.

Du point de vue formel, le scherzo de la 5e, le final de la 6e et le mouvement initial de la 9e sont indubitablement denses... et la quasi-totalité de ses symphonies développent avec maestria une autre forme de densité via leur aspect dramatique. Certes, il ne se maintient pas toujours à un niveau égal d'excellence (je suis toujours frappé par les hauts et les bas qui jalonnent les 5e et 7e, pour ne citer qu'elles), il n'a guère innové dans le domaine de l'orchestre - mais que l'on me cite encore cinq autres compositeurs (autres que Schreker et Strauss) doués d'une maîtrise semblable dans le domaine symphonique... ma discothèque s'en lèche déjà les babines.

Je pense que je peux me compter dans le rang des jeunots émerveillés, mais on s'en remet très bien, je l'assure  cat .
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Anthony
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyDim 20 Juil 2014 - 22:12

Horatio a écrit:
Du point de vue formel, le scherzo de la 5e, le final de la 6e et le mouvement initial de la 9e sont indubitablement denses... et la quasi-totalité de ses symphonies développent avec maestria une autre forme de densité via leur aspect dramatique. Certes, il ne se maintient pas toujours à un niveau égal d'excellence (je suis toujours frappé par les hauts et les bas qui jalonnent les 5e et 7e, pour ne citer qu'elles), il n'a guère innové dans le domaine de l'orchestre - mais que l'on me cite encore cinq autres compositeurs (autres que Schreker et Strauss) doués d'une maîtrise semblable dans le domaine symphonique... ma discothèque s'en lèche déjà les babines.

Merci pour cet excellent résumé. En plus de l'incroyable densité des mouvements que tu as cités, on peut rajouter qu'il est aussi capable, avec des moyens finalement assez simples (je ne parle pas de l'orchestration), de produire une musique d'une très grande expressivité (finals de la 2 et de la 3, mouvements lents des 4, 6 et 9). Mahler est grand !  cheers 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyDim 20 Juil 2014 - 23:41

Horatio a écrit:
Du point de vue formel, le scherzo de la 5e, le final de la 6e et le mouvement initial de la 9e sont indubitablement denses...

Je visais plutôt la densité du langage que de la forme (qui est en effet grande) ou de l'orchestration (contrairement à ce que tu dis, il me paraît faire énormément de découvertes en la matière – plus rien ne sera pareil après lui… Schreker et Chostakovitch lui doivent beaucoup, manifestement). Du côté du langage harmonique ou des techniques de développement, il n'apporte pas forcément de nouveautés fondamentales. (Tu remarqueras que les grands que j'ai cités comme plus importants sont assez considérables, tout de même.)


Citation :
mais que l'on me cite encore cinq autres compositeurs (autres que Schreker et Strauss) doués d'une maîtrise semblable dans le domaine symphonique...

Ça, ça doit pouvoir se faire. Ravel, Varèse, Ives, Marx, Stravinski, on y est. Tous un peu postérieurs et certains plus ou moins héritiers, mais tu les as.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyLun 21 Juil 2014 - 0:03

Et en contemporain de Mahler, Rimsky-Korsakov. (dans un tout autre genre, mais on ne peut pas dire qu'il soit inférieur dans la maîtrise de l'orchestre)
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Anthony
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyLun 21 Juil 2014 - 0:08

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
mais que l'on me cite encore cinq autres compositeurs (autres que Schreker et Strauss) doués d'une maîtrise semblable dans le domaine symphonique...


Ça, ça doit pouvoir se faire. Ravel, Varèse, Ives, Marx, Stravinski, on y est. Tous un peu postérieurs et certains plus ou moins héritiers, mais tu les as.


Je ne suis pas sûr que ce soit très intéressant de chercher à savoir qui est plus ou moins doué que Mahler en la matière - tous les noms que tu cites sont de grands maîtres en musique orchestrale, et on peut certainement en trouver d'autres - mais toujours est-il que Mahler a une manière assez unique en son genre, presque immédiatement reconnaissable, qui le fait atteindre des sommets d'extase et d'intensité émotionnelle, et ce dès la 2e symphonie. Il n'est pas seul, certes ; mais pour moi c'est déjà presque suffisant pour en faire un peu plus qu'un compositeur bon à impressionner les mélomanes commençants.  Mr. Green 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyLun 21 Juil 2014 - 0:28

Ce n'est pas du tout mon propos. Je parlais simplement du fait qu'il avait un prestige particulier quand il est découvert (et particulièrement sur les jeunes gens, avec ses émotions amples).

Ce n'est pas du tout dépréciatif, je trouve même que ça tient beaucoup mieux le vieillissement de l'auditeur que bien des Hugo.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyLun 21 Juil 2014 - 0:36

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas du tout mon propos. Je parlais simplement du fait qu'il avait un prestige particulier quand il est découvert (et particulièrement sur les jeunes gens, avec ses émotions amples).

Ce n'est pas du tout dépréciatif, je trouve même que ça tient beaucoup mieux le vieillissement de l'auditeur que bien des Hugo.

Au temps pour moi, alors nous sommes d'accord.  mains 


DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas du tout dépréciatif, je trouve même que ça tient beaucoup mieux le vieillissement de l'auditeur que bien des Hugo.

...Hugo Wolf??  scratch 
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 11:50

Mahler/Zweig ; Zweig/Mahler... A paraître chez Actes Sud : http://www.actes-sud.fr/catalogue/musique/le-retour-de-gustav-mahler cheers ...
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 12:06

Je crois ou pense qu'on oublie à quoi s'est heurté Mahler dès le début , à part l'antijudaïsme latent et primaire à la Cour,et dans les places officielles, c'est quand même un fils d'aubergiste, sans exagèrer ses origines modestes, et tous les problèmes qu'il a eu avec les chanteurs et les musiciens (avec Von Bulow) ,etcc, pour parvenir au meilleur, moi je l'admire sans restriction, le personnage est aussi séduisant que le compositeur, même si je préfère la 6ème, la 7ème et la 9 ème et l'éternel et impérissable Chant de la terre.Quelques mesures de Mahler me redonnent de suite goût à la vie, tout comme Beethoven, il fait partie des musiciens qui donnent de la force ,de l'envie et de la passion.
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 16:34

bAlexb a écrit:
Mahler/Zweig ; Zweig/Mahler... A paraître chez Actes Sud : http://www.actes-sud.fr/catalogue/musique/le-retour-de-gustav-mahler cheers ...

Merci pour l'info ! Encore un bouquin sur lequel je vais me ruer (d'autant plus que c'est écrit par Stefan Zweig cheers )
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 17:02

kegue a écrit:
bAlexb a écrit:
Mahler/Zweig ; Zweig/Mahler... A paraître chez Actes Sud : http://www.actes-sud.fr/catalogue/musique/le-retour-de-gustav-mahler cheers ...

Merci pour l'info ! Encore un bouquin sur lequel je vais me ruer (d'autant plus que c'est écrit par Stefan Zweig cheers )

... Et qu'il est proposé à un prix-tout-doux siffle !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 17:21

kegue a écrit:
bAlexb a écrit:
Mahler/Zweig ; Zweig/Mahler... A paraître chez Actes Sud : http://www.actes-sud.fr/catalogue/musique/le-retour-de-gustav-mahler cheers ...

Merci pour l'info ! Encore un bouquin sur lequel je vais me ruer (d'autant plus que c'est écrit par Stefan Zweig cheers )

Il te reste encore de la place dans ta bibliothèque mahlerienne? hehe
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 3 Avr 2015 - 15:51

hehe J'en ferai...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 3 Avr 2015 - 16:24

Fait gaffe à pas te ramasser un De La Grange sur le coin de la tête. Mr.Red
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 3 Avr 2015 - 16:27

Trop tard......boum I don't want that
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptySam 4 Avr 2015 - 5:34

Est-ce que quelqu'un sait si le bouquin de Guido Adler, sur Mahler et ses interpretations a été traduit en français?
Il y a plein de musicologues allemands et anglais qui ont écrit sur de grands musiciens, mais malheureusement , c'est rarement traduit en français.Busoni,Scriabine,ou même des interpretes font souvent l'objet dans le monde anglo-saxon de biographies, et pour finir les quelques sites sur la musique anglais (comme celui-ci)parlent souvent de musiciens très peu connus, il y a une grande curiosité des musiciens , souvent pour des symphonistes inconnus qu'on a du mal à trouver ici, ou l'on parle un peu toujours des mêmes. Very Happy
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptySam 4 Avr 2015 - 9:40

A ma connaissance, cela n'est pas traduit, tous comme les travaux de Constentin Floros. C'est dans ces moments là que je regrette d'avoir pris Espagnol en deuxième langue...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptySam 4 Avr 2015 - 12:27

gluckhand a écrit:
souvent pour des symphonistes inconnus qu'on a du mal à trouver ici, ou l'on parle un peu toujours des mêmes. Very Happy

Tu sors dans la rue (ou même au concert) des fois ? hehe

Si ici on parle toujours des mêmes, alors je me demande ce qu'il en est ailleurs.

Mais forcément, même ici, on parle davantage des célèbres que des pas célèbres – c'est pour ça qu'on les appelle célèbres, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptySam 4 Avr 2015 - 12:40

David, je jette tous les jours un oeil sur le Forum, et je suis désolé dans l'ensemble, on parle toujours des mêmes compositeurs, des mêmes interprètes, il y un manque flagrant de curiosité en général pour ce qui n'est pas connu , et quand il y en a ,ça s'étouffe vite (je pense à Keuris par exemple ou d'autres) mais comme tu dis, on en parle parce qu'ils sont célèbres, mais ce n'est que mon opinion, et elle vaut ce qu'elle vaut! Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptySam 4 Avr 2015 - 12:54

gluckhand a écrit:
David, je jette tous les jours un oeil sur le Forum, et je suis désolé dans l'ensemble, on parle toujours des mêmes compositeurs, des mêmes interprètes, il y  un manque flagrant de curiosité en général pour ce qui n'est pas connu

Sérieusement ?
https://classik.forumactif.com/t7742-playlist-98 (et toutes les pages précédentes et suivantes)
https://classik.forumactif.com/t6927-index-de-la-rubrique-generale
https://classik.forumactif.com/t6976-index-discographique

Qu'on parle beaucoup de Wagner et de Mahler ici, c'est incontestable, mais dire qu'on y manque de curiosité… il y a quantité de compositeurs dans l'index du forum qui ne sont même pas documentés dans les livres (sauf ultraspécialisation).

Sans doute, on y parle peu de tes chouchous, mais ça ne change pas la réalité pour autant.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 13:47

Réponse à Richard

Pour lire dans ton transat, De la Grange n'est pas trop indiquéVery Happy.
Tu peux te procurer le bouquin de Stéphane Friédérich, paru chez Acte Sud, c'est pas mal du tout. Il y a aussi celui d'Isabelle Werck (chez bleu nuit, coll. Horizons) qui raconte la même chose, mais avec des illustations. Dans un genre un peu plus fourni, il y a le bouquin de Vignal (Seuil, coll. solfèges) qui possède de plus quelques analyses très éclairantes, ou celui de Kurt Blaukopf (paru chez Robert Laffont)

Sinon, ce n'est pas une biographie car cela raconte surtout les souvenirs d'une certaine époque (1891 - 1901), mais le Mahleriana de Natalie Bauer-Lechner (traduit par Isabelle Werck et paru chez L'Harmattan) me semble incontournable. Cette grande amie de Mahler a passé pas mal de temps en compagnie du compositeur et raconte de nombreux souvenirs d'une manière vraiment très agréable à lire.

Dans le genres souvenirs, on peut encore se procurer le livre de Bruno Walter (il existe une édition dans les livres de poche)

Te voilà armé pour l'été sunny study
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Richard
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 15:32

OK, merci pour cette réponse.
Je n'ai lu que le bouquin de Vignal en fait à ce jour.
Vais sans doute aller voir du côté de Stéphane Friédérich ou d'Isabelle Werck.
De la Grange, c'est vraiment ardu ?
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 16:15

Non, ce n'est pas du tout ardu....C'est juste très encombrant (3 volumes d'environ 1000 pages chacun : pas pratique dans le bus, ni sur une chaise longue Very Happy )
Si tu as lu Vignal, Friédérich ou Werck ne t'apporteront pas grand chose. Je te conseillerais plutôt Mahleriana ou Bruno Wlater.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 16:30

kegue a écrit:
Non, ce n'est pas du tout ardu....C'est juste très encombrant (3 volumes d'environ 1000 pages chacun : pas pratique dans le bus, ni sur une chaise longue Very Happy )
Je confirme: je l'ai lu quand j'avais quinze ans. Ce n'est pas ardu mais c'est très exhaustif, donc potentiellement ennuyeux par moments (les détails des programmes et les compte-rendus de presse in extenso pour chaque concert donné par Mahler, ça peut lasser...) - mais aussi potentiellement rigolo (la recette des knödel préférés de Mahler!) En revanche, c'est très riche en informations contextuelles éclairantes - et ça m'a accessoirement permis de découvrir certains compositeurs qui à l'époque où je l'ai lu étaient inconnus (Rott, Zemlinsky, Schmidt...), ou le sont encore, d'ailleurs (Diepenbrock...)

kegue a écrit:
Si tu as lu Vignal, Friédérich ou Werck ne t'apporteront pas grand chose. Je te conseillerais plutôt Mahleriana ou Bruno Walter.
Je confirme. Le Vignal est vraiment une excellente référence; et les souvenirs de Nathalie Bauer-Lechner et de Bruno Walter ont le grain du «vécu».
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 20:47

Benedictus a écrit:
En revanche, c'est très riche en informations contextuelles éclairantes - et ça m'a accessoirement permis de découvrir certains compositeurs qui à l'époque où je l'ai lu étaient inconnus (Rott, Zemlinsky, Schmidt...), ou le sont encore, d'ailleurs (Diepenbrock...)

C'est d'ailleurs la meilleure somme disponible sur Almschi !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 20:57

DavidLeMarrec a écrit:
C'est d'ailleurs la meilleure somme disponible sur Almschi !

Ah bon, tu n'as pas aimé la biographie de Françoise Giroud? Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 22:01

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est d'ailleurs la meilleure somme disponible sur Almschi !

Ah bon, tu n'as pas aimé la biographie de Françoise Giroud? Mr. Green

Si, surtout le grand chapitre sur sa musique, que je me permets de reproduire intégralement :

Françoise Giroud, esthète rigoureuse a écrit:
L'art n'y a peut-être rien perdu de majeur, comment savoir ? La plupart de ses œuvres ont disparu. Mais ce n'est pas la question.

Et puis, quand même, l'apothéose de la dernière phrase :

Françoise Giroud, jugeresse minoenne a écrit:
Là, dans sa prison de pierre, il n'y a plus de place pour l'arrogance.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 22:48

pété de rire
Je ne me souvenais plus que c'était à ce point-là.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 24 Avr 2015 - 22:09

Jof, in playlist, a écrit:

Mahler: Das Lied von der Erde / Baker, King & RCO, dir. Haitink

Very Happy  Je découvre.



Surprised Alors, qu'as-tu pensé du Chant de la Terre ?

Tu aimes ?


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Jof
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptySam 25 Avr 2015 - 0:18

Oui, j'ai assez bien accroché. Mais je suis toujours un peu long à rentrer dans des oeuvres de telle durée.
Ca nécessitera réécoute(s), avec le texte sous les yeux éventuellement.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptySam 25 Avr 2015 - 1:43

Smile C'est sûr que c'est le genre d'oeuvres qui nécessitent plusieurs écoutes pour en pénétrer les arcanes.

Si tu as l'âme romantique et que tu lis les paroles en écoutant Der Abschied, normalement tu devrais pleurer Mr.Red




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Jof
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptySam 25 Avr 2015 - 2:38

Je ne parierais pas là-dessus aussi facilement, moi. Mr. Green

Mais ça me mettrait presque la pression, dis. J'ai intérêt à être réceptif lors de la réécoute, je voudrais pas rater un truc...
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Jaky
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptySam 25 Avr 2015 - 3:20

Mélomaniac a écrit:
Smile C'est sûr que c'est le genre d'oeuvres qui nécessitent plusieurs écoutes pour en pénétrer les arcanes.

Si tu as l'âme romantique et que tu lis les paroles en écoutant Der Abschied, normalement tu devrais pleurer Mr.Red

Il faut prévoir des mouchoirs en papier (et être seul pour ne pas inquiéter ses proches de ses sanglots) et une bonne bouteille de Whisky pour se remettre d'aplomb! alien
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptySam 25 Avr 2015 - 11:07

Et on pleure encore plus si on est sensible à la poésie allemande. (les vers de mirliton, ça pique les yeux)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 29 Mai 2015 - 10:39

Réécoute de la huitième (par Solti)

Je me demande pourquoi j'ai eu autant de reserves à l'égard de cette œuvre (que j’ai pourtant écoutée très souvent).C'en est presque incompréhensible.  bounce

Le premier mouvement est un tour de force contrapuntique. A lui tout seul c’est déjà un chef d’œuvre. L’étagement des voix, la poussée irresistible de l'orchestre... Génial. viking

Le deuxième mouvement prolonge en quelque sorte l’esprit et les climats de la fin de la deuxième symphonie.Ce qui n'est pas pour me déplaire.  cool-blue
J’ai reperé avec plaisir des rapports thématiques et vocaux entre le premier et le deuxieme mouvement (la disparité entre les deux mouvements m’avait toujours posé problème auparavant).Et quelle poésie sonore dans ce deuxième mouvement !!!
Finalement elle est très optimiste cette œuvre.  colors


Sinon, Cololi tu disais "être revenu de Mahler"...
Ca veut dire que tu ne le trouves plus aussi génial? qu'il n'entre plus en resonance avec ta sensibilité? bounce
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 29 Mai 2015 - 10:52

arnaud bellemontagne a écrit:

Sinon, Cololi tu disais "être revenu de Mahler"...
Ca veut dire que tu ne le trouves plus aussi génial? qu'il n'entre plus en resonance avec ta sensibilité? bounce

Ca ne me fait plus le même effet. Je deviens assez extérieur.
Certes ça me donne l'impression de connaître par coeur ... mais je ne crois pas que ce soit lié à cela ... car mes Mozart je les connais par coeur, et c'est toujours le même enchantement.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 29 Mai 2015 - 19:49

Surprised

J'espère que le feu sacré te reviendra. J'ai aussi connu des phases avec lui. Je n'hésite pas à dire que c'est mon compositeur préféré (devant Wagner... Embarassed ) mais parfois il me gonfle autant qu'il peut me procurer de joie (alors que je suis beaucoup plus constant avec la plupart de mes autres chouchous).

Peut-être que tu y reviendras par le truchement d'une symphonie moins écoutée que les autres (la 7e, au hasard ?), les Lieder ou, mieux, un concert ! Wink
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 6 Nov 2015 - 14:56

Pipus a écrit:
Plus j'écoute les symphonies de Mahler, moins j'aime.

Je découvre la 6e. Il y a certes de beaux passages, mais que le final est lourd et long. Le coup du marteau... Rolling Eyes Je veux bien entendre parler du destin et de la fin du Monde, mais il y a peut-être des moyens plus subtils ?

C'est amusant parce que je suis dans une phase Mahler et je trouvais justement que ce que j'écoutais récemment était au contraire extrêmement léger, avec une grande place laissée aux instruments solistes : 4ème symphonie, Kindertotelieder. C'est peut-être dû aux versions que j'ai écoutées (respectivement Abbado/ Vienne, Boulez/ Von Otter).
En revanche j'ai eu plus de mal avec la 5e.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 6 Nov 2015 - 14:58

Ce qui m'étonne le plus avec le message de Pipus, c'est que la 6è est précisément la seule dans laquelle je ne trouve absolument aucune longueur, aucune faiblesse, aucun bavardage.
Et la subtilité est loin d'être absente!
Pour ce qui est du final: rien que l'accord d'ouverture, si étrange, et la façon dont il est orchestré!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 6 Nov 2015 - 15:14

Et quelle richesse de construction!!!

Ce final c'est vraiment un des sommets de Mahler. thumleft

Mais sa sophistication ne le rend pas forcément évident à appréhender au départ. J'ai mis du temps à trouver la clé...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 6 Nov 2015 - 15:55

Je réécouterai avec plus d'attentions cette symphonie et son final.

Pour réajuster mon message initial, résultat malheureux d'une réaction un peu épidermique au coup de marteau, je précise que je reste un appréciateur des oeuvres symphoniques de Mahler, autant pour leur qualité d'orchestration que leur inventivité musicale et leur subtilité harmonique. Loin de moi le souhait de décrier un maître comme Mahler.

Ce qui me frappe dans ses symphonies, ce sont d'abord ses introductions très accrocheuses. Souvent une instrumentation réduite, un rythme relativement simple, un hymne que l'on a dès la première écoute l'impression de déjà connaître et que l'on peut tout de suite fredonner. Le début de la 6e est un excellent exemple, et c'est une porte d'entrée très accueillante qui donne envie de rentrer dans cet univers.

Ensuite c'est toujours un plaisir de fôlatrer parmi ses scherzos. De nombreuses idées, des ambiances variées. Certains parlent plus que d'autres ; ils sont plus ou moins profond, mais on revient avec plaisir sur nombre de ces pièces.

Ensuite viennent les finals. Peut-être celui de la 6 est-il un chef d'oeuvre selon ce qu'il semble se dégager de vos réactions. Pour ma part, j'avoue que la longueur importante des derniers mouvements de Mahler font que l'ensemble dépasse souvent la longueur pour laquelle je suis capable de rester concentrer ; de telles monuments nécessitent vraisemblablement d'élever son attention à un niveau équivalent. Je n'en suis pas toujours capable pour ma part et il m'arrive de finir par ressentir des longueurs dans ses oeuvres, mais sûrement est-ce un "trop plein" de découverte et a-t-on peut-être parfois besoin de souffler entre les mouvements pour accueillir de telles sommes.

Pour finir sur le sujet du marteau. Je ne suis pas du genre à penser que la masse orchestrale avec 16 violoncelles et autres immensités soit mal venue, et je l'ai bien appréciée lors de la 2nde avec Chung il y a quelques mois. Mais le marteau, franchement je trouve cela kitchissime quelque peu théatral Mr. Green Certes il y a là l'expression d'une vision, le destin, la fatalité... mais la musique ne devrait-elle pas suffire à rendre cette expression ? Est-il nécessaire d'ajouter cet élément visuel ? Pour moi, c'est inapproprié, mais j'ai peut-être Thor.


Dernière édition par Pipus le Ven 6 Nov 2015 - 16:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 6 Nov 2015 - 16:02

La musique?
Mais pourquoi le marteau ne pourrait-il pas être un moyen comme un autre, un instrument de musique parmi d'autres?
Mahler n'est ni le premier ni le dernier à utiliser des percussions, plus ou moins inhabituelles.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 6 Nov 2015 - 16:07

Xavier a écrit:
La musique?
Mais pourquoi le marteau ne pourrait-il pas être un moyen comme un autre, un instrument de musique parmi d'autres?
Mahler n'est ni le premier ni le dernier à utiliser des percussions, plus ou moins inhabituelles.

Effectivement, cloches de vaches ou d'église, et autres percussions originales sont parfois utilisées et je n'ai rien à reprocher à cela, bien au contraire.

Certes le marteau produit un "son", mais pour le coup je n'ai pas le sentiment que l'utilisation du marteau ai pour objectif premier la production d'un son mais avant tout de figurer visuellement (donc plus pour les spectateurs que pour les auditeurs) un concept.

Je perçois plus de spécificité aux timbres des cloches de vaches (pour le coup ça me frappe auditivement et me transporte dans les Alpes chez Strauss par exemple) qu'à ces marteaux de bois.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 6 Nov 2015 - 16:11

Pipus a écrit:
…………… Est-il nécessaire d'ajouter cet élément visuel ? Pour moi, c'est inapproprié, mais j'ai peut-être Thor.

Mais c'est un élément sonore, pour obtenir un son grave et sec à la fois (je ne crois que l'on puisse l'obtenir avec une grosse caisse ou une autre percussion),
"comme un coup porté à la poitrine" par l'effet de cet instrument.
J'ai peine à penser qu'un triangle donnerai le même résultat! hehe
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 20 EmptyVen 6 Nov 2015 - 16:40

Jaky a écrit:
Mais c'est un élément sonore, pour obtenir un son grave et sec à la fois

Il existe certainement des Graves bien secs, mais c'est une autre histoire drink

Certes je vous accorde que le son de ce marteau est peut-être difficile à obtenir avec un violon ou un hautbois, et qu'il lui est spécifique. D'ailleurs à regarder plusieurs images, il semble y avoir une belle caisse de résonnance sur laquelle vient taper ce marteau.

Mais franchement, et je serais heureux de lire un écrit de Mahler précisant le contraire, je doute que Mahler ait ajouté ce BOUM s'il n'y avait pas prioritairement l'aspect visuel et théâtral.

EDIT : pour autant il semble que Mahler, qui appelle cet instrument tout simplement le "marteau", ait indiqué (sur la partition ?) : un coup "court et puissant, mais sourd et non-metallique, comme un coup de hache.".
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