Les compositeurs que vous ne supportez pas? (2)

Tiens au fait, ce qui est rigolo, c'est que certaines symphonies de Tournemire (la 2 et la 6 en particulier) ressemblent à ce que pourrait donner du mauvais Mahler si ça existait – bon, c'est peut-être en partie une question d'interprétations (Almeida, Bartholomée)...

Plus sérieusement, je ne connais de Tournemire que L'Orgue Mystique et c'est très précisément cette oeuvre que je défends, en aucun cas l'ensemble de l'oeuvre de ce Monsieur, que je ne connais pas du tout hormis ce que je viens de citer.

Fuligo a écrit:

Grâce a Shushu, je peux ajouter Tournemire dans les compositeurs que je ne supporte pas

Mais, petite compensation, je viens gonfler les statistiques de ceux qui aiment moins Mahler en vieillissant.

Ah donc c'est bien un effet de la vieillerie!

La vieillitude, je te prie. (Ah non, pardon, ça c'est pour ceux qui aiment toujours autant Mahler...)

Golisande a écrit:

La vieillitude, je te prie. (Ah non, pardon, ça c'est pour ceux qui aiment toujours autant Mahler...)

voila exactement!

Méfie-toi, tu vas peut-être en "revenir" aussi...

autant commencer très tard pour ne pas avoir le temps d’en revenir !

Golisande a écrit:

Méfie-toi, tu vas peut-être en "revenir" aussi...

non non je suis plutôt du genre imbécile je change rarement d'avis (enfin je change rarement d'avis sur ce que j'aime, sur ce que je n'aime pas cela arrive)

Mouai, si c'est pour ne plus écouter que des bouts de symphonies...
À vrai dire, mes symphonies et mouvements préférés ne sont clairement plus les mêmes qu'avant (par exemple la Troisième et la Sixième ont nettement rétrogradé, et même le premier mouvement de la 7 – principalement parce que je les ai énormément (trop ?) écoutés), mais j'aime de plus en plus l'œuvre dans son ensemble, et il ne me viendrait plus à l'idée – comme Xavier, quoique peut-être pas pour les mêmes raisons – d'écouter une symphonie par bribes (exception faite de la Septième que j'étais encore capable récemment d'amputer de son rondo final, mais je compte bien remédier à cette lacune).

Je pense qu'il y a plusieurs niveaux dans l'attachement que l'on peut porter à un compositeur. Mahler est l'un des rares que j'aime viscéralement, comme un tout et presque indépendamment des parties : je peux m'en passer sans problème durant de longues périodes (à l'heure actuelle je n'en écoute plus qu'en concert), pour l'unique raison que son œuvre m'habite et me travaille en permanence sans que j'aie besoin de m'y confronter directement – tout comme il n'est pas nécessaire de côtoyer en permanence de très bons amis pour continuer à s'en sentir proche... On tisse de nouveaux liens avec bonheur, mais ils ne remplacent en aucun cas les anciens.
En un sens, l'univers esthétique de Mahler fait partie intégrante de mon univers mental : dans ces conditions, il faudrait une véritable révolution dans mon psychisme pour que je puisse en "revenir", comme pour n'importe que lien affectif puissant et profondément enraciné.

les compositeurs dont on exécute chaque année les mêmes opéras au même endroit et ça fait plus de 100 ans que ça dure déjà...et j'ai envie de dire que le disque est rayé car on entend tout le temps tous les ans la même chose les mêmes oeuvres

Golisande a écrit:

Je pense qu'il y a plusieurs niveaux dans l'attachement que l'on peut porter à un compositeur. Mahler est l'un des rares que j'aime viscéralement, comme un tout et presque indépendamment des parties : je peux m'en passer sans problème durant de longues périodes (à l'heure actuelle je n'en écoute plus qu'en concert), pour l'unique raison que son œuvre m'habite et me travaille en permanence sans que j'aie besoin de m'y confronter directement – tout comme il n'est pas nécessaire de côtoyer en permanence de très bons amis pour continuer à s'en sentir proche... On tisse de nouveaux liens avec bonheur, mais ils ne remplacent en aucun cas les anciens.

Golisande a écrit:

Mouai, si c'est pour ne plus écouter que des bouts de symphonies...
À vrai dire, mes symphonies et mouvements préférés ne sont clairement plus les mêmes qu'avant (par exemple la Troisième et la Sixième ont nettement rétrogradé, et même le premier mouvement de la 7 – principalement parce que je les ai énormément (trop ?) écoutés), mais j'aime de plus en plus l'œuvre dans son ensemble, et il ne me viendrait plus à l'idée – comme Xavier, quoique peut-être pas pour les mêmes raisons – d'écouter une symphonie par bribes (exception faite de la Septième que j'étais encore capable récemment d'amputer de son rondo final, mais je compte bien remédier à cette lacune).

Je pense qu'il y a plusieurs niveaux dans l'attachement que l'on peut porter à un compositeur. Mahler est l'un des rares que j'aime viscéralement, comme un tout et presque indépendamment des parties : je peux m'en passer sans problème durant de longues périodes (à l'heure actuelle je n'en écoute plus qu'en concert), pour l'unique raison que son œuvre m'habite et me travaille en permanence sans que j'aie besoin de m'y confronter directement – tout comme il n'est pas nécessaire de côtoyer en permanence de très bons amis pour continuer à s'en sentir proche... On tisse de nouveaux liens avec bonheur, mais ils ne remplacent en aucun cas les anciens.
En un sens, l'univers esthétique de Mahler fait partie intégrante de mon univers mental : dans ces conditions, il faudrait une véritable révolution dans mon psychisme pour que je puisse en "revenir", comme pour n'importe que lien affectif puissant et profondément enraciné.

IL CONVIENDRAIT QUE L'ADMINISTRATION FASSE QUELQUE CHOSE . Les hors-sujets se multiplient dans des proportions alarmantes, entrainant stress, hausses de tensions artérielles.

Est-ce que je vais vomir Gustav dans le sujet des Compositeurs préférés ? Et pourtant ça me démange ! Alors pourquoi tolérer qu'on l'encense dans le sujet des compositeurs repoussants/repoussés ?

Bon, sur ce j'ai piscine.

hommepiano a écrit:

les compositeurs dont on exécute chaque année les mêmes opéras au même endroit

Qu'entends-tu au juste par "exécuter" ? Parce que si tu lui donnes le sens de "massacrer", c'est hélas souvent le cas

shushu a écrit:

Spoiler:

IL CONVIENDRAIT QUE L'ADMINISTRATION FASSE QUELQUE CHOSE . Les hors-sujets se multiplient dans des proportions alarmantes, entrainant stress, hausses de tensions artérielles.

Est-ce que je vais vomir Gustav dans le sujet des Compositeurs préférés ? Et pourtant ça me démange ! Alors pourquoi tolérer qu'on l'encense dans le sujet des compositeurs repoussants/repoussés ?

Dans ce cas, ce n'est pas du hors-sujet, mais la prolongation d'une discussion démarrée par toi sur ce fil. Tu évoques ton rejet de Mahler, d'autres disent le partager ou au contraire ne pas le comprendre, certains détaillent leur propos en décrivant leur relation au compositeur - comme l'a fait Golisande. Rien que de très naturel ; on ne va pas saucissonner chaque discussion dès qu'elle se développe un peu .

:

De toute façon, Mahler est tout de même très spécial : on ne peut pas dire que son langage "coule de source" comme ceux des deux Schu, il a au contraire un côté bizarre, grinçant/grimaçant, souvent décalé, acéré, violent ou excessif dans l'expression, tout en étant à multiples niveaux et cependant fondamentalement "premier degré", d'une sincérité cordiale presque naïve... Rien de moins consensuel que cette esthétique, en fait – à plus forte raison si l'on y ajoute la démesure et le côté "boursouflé" de ses symphonies : le plus remarquable est qu'il se soit malgré tout imposé aussi largement !

À vrai dire cet univers m'était assez radicalement étranger au départ : c'est très volontairement que j'ai fait la démarche de me l'approprier, à coup d'écoutes multiples et d'analyses détaillées — contrairement à Debussy, par exemple, qui s'est "imposé" à moi émotionnellement dès l'enfance.

shushu a écrit:

Est-ce que je vais vomir Gustav dans le sujet des Compositeurs préférés ? Et pourtant ça me démange ! Alors pourquoi tolérer qu'on l'encense dans le sujet des compositeurs repoussants/repoussés ?

Absolument aucun hors sujet là dedans ce fil existe pour dire nos détestations, mais de ce fait même il est tout a fait normal qu'il attire également les défenseurs des cibles ici épinglés...

tiens, à ce propos, si on parlait un peu de Debussy ?
ou d’Aperghis, c’est comme vous préférez.

J'aime beaucoup Debussy pour ma part je serais une fois de plus dans les défenseurs
d'ailleurs a part quelques figure contemporaine un peu clivante comme Stockhausen ou Xenakis j'ai peu de réel rejet en musique,  des choses qui m'ennuie et m’indiffère oui beaucoup, mais de là a dire que je ne supporte. Boulez en serait un bon exemple, je ne peux pas dire que j'aime mais l'écoute n'est pas désagréable c'est même beau mais tellement moins passionant que du Landowski

S'il y a un compositeur qui m'est encore plus "consubstantiel" que Mahler, c'est Debussy (mais c'est une relation très différente : pour faire simple, j'ai plus d'atomes crochus avec la musique et moins avec le personnage... Edit : d'ailleurs non, ça n'est pas ça... Bref).
Après, il y en a quelques autres, mais l'âge venant je commence à me demander si ces deux-là n'accapareront pas le podium jusqu'à la fin (la troisième place étant âprement disputée) .

d'ailleurs Lucien qu'est-ce que tu reprocherais a Debussy?

De n'être pas assez contemporain, peut-être...

lucien a écrit:

voila qui nous avance beaucoup...

bah désolé, j’en ai marre de ce genre de remarque.

sinon, pour Debussy, rien de particulier.
très avancés vous êtes.

lucien a écrit:

bah désolé, j’en ai marre de ce genre de remarque.

sinon, pour Debussy, rien de particulier.
très avancés vous êtes.

Je ne savais pas si le smiley m'était destiné ou si c'était adressé a Chris, d’où peut être un léger agacement de ma part désolé...

(mais bon c'est toi qui a parlé de Debussy...)

Parsifal a écrit:

(mais bon c'est toi qui a parlé de Debussy...)

Non non, c'est moi (mais ce qui est bien avec ce genre de sujets c'est qu'il permet de parler de plusieurs compositeurs, et d'autre part le fait de parler de mes compositeurs préférés sur le fil "les compositeurs que vous ne supportez pas" comporte une dose de subversion parfaitement stérile et régressive assez réjouissante (en fait c'est tout simplement que depuis hier j'ai la flemme de changer de fil )).

Je n'aime pas trop Messiaen. Que faire ?

J'ai réussi à guérir mon aversion pour la musique russe du vingtième. Désormais, je peux dire : c'est variable, il y a des choses que j'aime.

J'ai encore quelques espoirs concernant Messiaen. En plus, j'aime l'orgue !

Qu'as tu écouté de lui ?

Alphonse a écrit:

Je n'aime pas trop Messiaen. Que faire ?

J'ai réussi à guérir mon aversion pour la musique russe du vingtième. Désormais, je peux dire : c'est variable, il y a des choses que j'aime.

J'ai encore quelques espoirs concernant Messiaen. En plus, j'aime l'orgue !

Il faut faire comme moi : ne plus en écouter du tout ! (sauf les préludes pour piano que j'aime beaucoup)

ovni231 a écrit:

Rav-phaël a écrit:

shushu a écrit:

C'est de la musique pour les djeunes, plein de cuivres dans tous les coins, des rythmes facile à retenir,.......

Cololi a écrit:

Je partage un peu l'opinion de Shushu, j'en suis beaucoup revenu de Mahler.

Nous sommes trois. J’ai eu ma période, et puis j’ai pris du recul. Et maintenant j’ai beaucoup de mal. A part, principalement la 9e, et quelques parties de la 3e (surtout le I et le Final). peut-être un peu la 5e et effectivement certaines parties de la 8, le reste ne passe plus trop.
Il y a cette manière de surdévelopper sans aller nul part, avec toujours à un moment cette terrible sensation que subitement la chaine du vélo saute et la roue tourne dans le vide. Je suis entièrement d’accord avec Celibidache sur ce point, quand il dit que ses oeuvres commencent toujours avec des idées fantastiques, mais ( voir commentaire phrase précédente ^^ ). Il y a aussi cette impression de grossier, pas dégrossi, de mal fini, d’un métier pas toujours idéal ( mon prof d’harmonie au concervatoire avait beaucoup de mal avec Mahler sur ce point ^^ ).

J’en suis beaucoup revenu, pour citer Cololi, et je n’ai que 21 ans ... 

Alors nous sommes quatre.

Et même cinq! A l'époque (dans les années 80) j'avais choqué mon ami en lui disant que j'avais parfois l'impression d'une musique qui tournait complètement à vide!

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

Oui, mais Koechlin me rappelle parfois Messiaen, en particulier dans "le Buisson ardent" qui est, selon moi, un chef d'oeuvre dont je ne me lasse pas...

Le Buisson ardent est ce que j'aime le plus pour le moment, avec le Docteur Fabricius, Vers la voûte étoilée et quelques œuvres de musique de chambre (Sonate cello/piano et Quintette op.80 notamment). Après, je comprends le lien que tu établis avec Messiaen, sauf que personnellement Messiaen me soûle depuis belle lurette (j'ai eu "ma période", mais je l'ai toujours trouvé dogmatique et plein de tics) alors que Koechlin me bouleverse...

starluc a écrit:

Et puis, c'est une sorte de "chercheur", d'expérimentateur avec, cependant, une technique et  une culture extrêmement solides...A ce titre, il me rappelle un peu Ives.

Je connais encore très mal Ives. Mais Koechlin n'est pas seulement ce que tu dis : il est aussi un grand romantique égaré, un hypersensible notoire, et surtout un rêveur que je qualifierais volontiers d'"impénitent" si cela n'était un cliché éculé.

arnaud bellemontagne a écrit:

Même ressenti concernant le final de la 7.Je n'irai pas jusqu'a dire que c'est du sabotage

Sisi, tu peux y aller.

Citation :

mais ce mouvement me laisse vraiment perplexe. Pour moi, Mahler c'est la maitrise symphonique fait homme, et là j'ai l'impression qu'il a voulu faire quelque chose d'ironique, histoire de dialectiser une symphonie bien amère, mais que chemin faisant il s'est pris à son propre jeu.

Crois-tu ? Je ne pense pas que Mahler était du style à concevoir un mouvement constitutivement ironique : il peut y avoir de l'ironie dans sa musique bien sûr (et même beaucoup), mais un mouvement entier de symphonie, comme chez Chosta ? Et surtout, le mouvement final d'une œuvre aussi sublime et sérieuse que la Septième ? Dubitatif je suis : je crois qu'il était bien trop viscéralement romantique (certains diront naïf, ado attardé, etc.) pour nous faire ça.
À moins que cette symphonie ne constitue une formidable exception ; mais pourquoi, mon dieu, pourquoi ?

En fait, la raison qui pourrait me faire aimer ce mouvement un jour (j'en ai déjà éprouvé quelques prémices, hélas sans suite), c'est qu'il représente pour moi un véritable mystère.  

ovni231 a écrit:

C'est pareil pour moi, j'ai aussi eu une période d'euphorie totale puis, après, les goûts évoluent, on passe à autre chose. Mahler est génial mais il a des trucs plus délirants quoi' (à commencer par le Scriabine tardif que j'ai découvert juste après les symphonies de Mahler vers 13-14 ans).

Ben tu vois, j'ai eu une "période" Scriabine-tardif véritablement enragée entre 18 et 22 ans environ, et puis je m'en suis lassé très vite... La dernière fois que j'en ai écouté, c'était l'an dernier : je voulais comparer plusieurs versions du Poème de l'extase et de Prométhée, mais dès la deuxième écoute l'ennui m'a submergé et je suis passé à autre chose... Comme quoi.
En fait je trouve l'univers de Mahler infiniment plus vaste, foisonnant et varié que celui de Scriabine, qui en dépit de sa synesthésie me semble (tout compte fait) assez monochrome et monolithique. Mais je comprends parfaitement la fascination qu'il exerce (et synesthète pour synesthète, je trouve sa musique bien moins raide et compassée que celle de Messiaen).

Scriabine, je n'arrive par en m'en lasser...Je l'ai découvert, j'avais 19 ans et même 16, si je pense au concerto pour piano...Mahler, je ne l'écoute pratiquement plus...

shushu a écrit:

Ceux qui supportent et même plus si affinité Tounemire sont les Elus.
Ils formeront la Race Nouvelle appelée à rédemptionner le peuple errant.

Donc, pas de soucis, on (les Elus) s'occupe de ton cas.

Tiens, cela me rappelle quelque chose...

Golisande a écrit:

Mouai, si c'est pour ne plus écouter que des bouts de symphonies...
À vrai dire, mes symphonies et mouvements préférés ne sont clairement plus les mêmes qu'avant (par exemple la Troisième et la Sixième ont nettement rétrogradé, et même le premier mouvement de la 7 – principalement parce que je les ai énormément (trop ?) écoutés), mais j'aime de plus en plus l'œuvre dans son ensemble, et il ne me viendrait plus à l'idée – comme Xavier, quoique peut-être pas pour les mêmes raisons – d'écouter une symphonie par bribes (exception faite de la Septième que j'étais encore capable récemment d'amputer de son rondo final, mais je compte bien remédier à cette lacune).

Je pense qu'il y a plusieurs niveaux dans l'attachement que l'on peut porter à un compositeur. Mahler est l'un des rares que j'aime viscéralement, comme un tout et presque indépendamment des parties : je peux m'en passer sans problème durant de longues périodes (à l'heure actuelle je n'en écoute plus qu'en concert), pour l'unique raison que son œuvre m'habite et me travaille en permanence sans que j'aie besoin de m'y confronter directement – tout comme il n'est pas nécessaire de côtoyer en permanence de très bons amis pour continuer à s'en sentir proche... On tisse de nouveaux liens avec bonheur, mais ils ne remplacent en aucun cas les anciens.
En un sens, l'univers esthétique de Mahler fait partie intégrante de mon univers mental : dans ces conditions, il faudrait une véritable révolution dans mon psychisme pour que je puisse en "revenir", comme pour n'importe que lien affectif puissant et profondément enraciné.

là, je te comprends...C'est comme moi pour Scriabine et Rachma....

hommepiano a écrit:

les compositeurs dont on exécute chaque année les mêmes opéras au même endroit et ça fait plus de 100 ans que ça dure déjà...et j'ai envie de dire que le disque est rayé car on entend tout le temps tous les ans la même chose les mêmes oeuvres

starluc a écrit:

ovni231 a écrit:

Rav-phaël a écrit:

shushu a écrit:

C'est de la musique pour les djeunes, plein de cuivres dans tous les coins, des rythmes facile à retenir,.......

Cololi a écrit:

Je partage un peu l'opinion de Shushu, j'en suis beaucoup revenu de Mahler.

Nous sommes trois. J’ai eu ma période, et puis j’ai pris du recul. Et maintenant j’ai beaucoup de mal. A part, principalement la 9e, et quelques parties de la 3e (surtout le I et le Final). peut-être un peu la 5e et effectivement certaines parties de la 8, le reste ne passe plus trop.
Il y a cette manière de surdévelopper sans aller nul part, avec toujours à un moment cette terrible sensation que subitement la chaine du vélo saute et la roue tourne dans le vide. Je suis entièrement d’accord avec Celibidache sur ce point, quand il dit que ses oeuvres commencent toujours avec des idées fantastiques, mais ( voir commentaire phrase précédente ^^ ). Il y a aussi cette impression de grossier, pas dégrossi, de mal fini, d’un métier pas toujours idéal ( mon prof d’harmonie au concervatoire avait beaucoup de mal avec Mahler sur ce point ^^ ).

J’en suis beaucoup revenu, pour citer Cololi, et je n’ai que 21 ans ... 

Alors nous sommes quatre.

Et même cinq! A l'époque (dans les années 80) j'avais choqué mon ami en lui disant que j'avais parfois l'impression d'une musique qui tournait complètement à vide!

Rassurez-vous, vous êtes beaucoup plus nombreux que ça (et j'ai eu dans le temps de longues arguties stériles avec un disciple fanatisé du grand Sergiu).

Golisande a écrit:

De toute façon, Mahler est tout de même très spécial : on ne peut pas dire que son langage "coule de source" comme ceux des deux Schu, il a au contraire un côté bizarre, grinçant/grimaçant, souvent décalé, acéré, violent ou excessif dans l'expression, tout en étant à multiples niveaux et cependant fondamentalement "premier degré", d'une sincérité cordiale presque naïve... Rien de moins consensuel que cette esthétique, en fait – à plus forte raison si l'on y ajoute la démesure et le côté "boursouflé" de ses symphonies : le plus remarquable est qu'il se soit malgré tout imposé aussi largement !

À vrai dire cet univers m'était assez radicalement étranger au départ : c'est très volontairement que j'ai fait la démarche de me l'approprier, à coup d'écoutes multiples et d'analyses détaillées — contrairement à Debussy, par exemple, qui s'est "imposé" à moi émotionnellement dès l'enfance.

Il sait parfois même être très séducteur car il sait construire de très belles mélodies.

Mais, pour moi, c'est un cérébral qui produit une musique en conséquence...

starluc a écrit:

Mais, pour moi, c'est un cérébral qui produit  une musique en conséquence...

Allons bon, vla aut'chose.

Qu'il y ait une petite part de cérébralité dans la construction horizontale (structure à grande échelle) et verticale (contrepoint) des symphonies, je veux bien, mais c'est vraiment le dernier qualificatif auquel j'aurais pensé à son sujet. Au contraire, on l'accuse souvent de "se laisser aller", d'être trop spontané dans l'expression, trop lâche et éparpillé dans la forme, débraillé en somme... Et objectivement, difficile de faire plus impulsif et moins "cadré" émotionnellement, bien que ça ne suffise pas à le résumer.

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

Mais, pour moi, c'est un cérébral qui produit  une musique en conséquence...

Allons bon, vla aut'chose.

Qu'il y ait une petite part de cérébralité dans la construction horizontale (structure à grande échelle) et verticale (contrepoint) des symphonies, je veux bien, mais c'est vraiment le dernier qualificatif auquel j'aurais pensé à son sujet. Au contraire, on l'accuse souvent de trop "se laisser aller", d'être trop spontané dans l'expression et trop lâche dans la forme, débraillé en somme...

c'est exact! Mais Mahler n'est pas Tchaikovsky : il a des vues philosophiques très définies sur l'art. Selon Gustav, la symphonie doit "embrasser le monde" comme il le dit à Sibélius (je crois) et il n'hésite pas, pour parvenir à cet objectif qui sous-tend tte son oeuvre, à employer des tournures et des procédés que certains ont jugé "vulgaires"...Sans que cela soit, pour le moins du monde, "spontané". C'est même très "travaillé" au contraire et "enchâssé" dans la construction, parfois amphigourique de ses symphonies...Il ne se laisse pas aller par spontanéité, mais par ce que ça sert son idéal artistique qui est "d'embrasser le monde"....

qu'il ait réussi ou non, c'est à chacun d'apporter une réponse...

Qu'il ait eu sa propre théorie sur l'art, c'est connu (mais "philosophique" est peut-être exagéré, et d'ailleurs quel artiste n'avait pas la sienne à cette époque, particulièrement à Vienne ?), et évident le fait qu'il ait travaillé la construction de ses symphonies (je ne pense pas qu'il écrivait au fil de la plume ); en revanche, le matériau dont elles sont composées est directement emprunté à son vivier mental le plus élémentaire, à des souvenirs de petite enfance, pour ne pas dire jailli de son subconscient à l'état brut, comme des figures qu'ils ne prendrait même pas la peine de refaçonner, de polir pour les "fondre" dans sa scénographie sonore (d'où le côté parfois carnavalesque de sa musique).

Il y a d'autres cas semblables (quoique je n'en vois guère qui poussent le truc aussi loin, excepté bien sûr Chostakovitch), mais Scriabine par exemple est à l'opposé de ça : son langage est pour le coup entièrement abstrait, théorisé, schématisé, codifié, géométrisé...

Tu as tout à fait raison...Le paradoxe est que la musique de Mahler fait, selon moi "fabriquée" au point de, parfois, "tourner à vide" alors que la musique de Scriabine, aussi "construite" et "géométrisé" soit-elle distille une "sensorialité" parfois terrible et vénéneuse que je ne connais pas chez Mahler...

Je ne connais rien de plus "construit" que "vers la Flamme"...Mais je ne connais pas plus éloquent, d'un point de vue sensoriel que ce morceau qui me fait penser à une "bouffée délirante" au sens clinique du terme...

J'ai entendu Mahler mélancolique, sarcastique, triste, grandiose, naïf, inspiré...Je ne l'ai jamais vu atteindre à la folie...Et par n'importe laquelle : celle qui vous ouvre tout un pan de l'univers...

starluc a écrit:

Tu as tout à fait raison...Le paradoxe est que la musique de Mahler fait, selon moi  "fabriquée" au point de, parfois, "tourner à vide" alors que la musique de Scriabine, aussi "construite" et "géométrisé"  soit-elle distille une "sensorialité" parfois terrible et vénéneuse que je ne connais pas chez Mahler...

Je ne connais rien de plus "construit" que "vers la Flamme"...Mais je ne connais pas plus éloquent, d'un point de vue sensoriel que ce morceau qui me fait penser à une "bouffée délirante" au sens clinique du terme...

J'ai entendu Mahler mélancolique, sarcastique, triste, grandiose, naïf, inspiré...Je ne l'ai jamais vu atteindre à la folie...Et par n'importe laquelle : celle qui vous ouvre tout un pan de l'univers...

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, et je ne suis d'ailleurs pas sûr que la folie m'intéresse beaucoup dans la musique classique — je la cherche dans d'autres zones, chez Th. Monk ou O. Coleman par exemple...

Toutefois, Mahler est précisément l'un des très rares chez qui la fantaisie confine à ce dernier type de folie, qui n'est certes pas le même que celle (très sérieuse, revendiquée, presque théorique – donc pas vraiment folle en réalité ) de Scriabine : ce que je n'aime pas dans les deux premières symphonies (de Mahler) est peut-être en partie le fait que cette dimension soit encore timide, pas vraiment assumée, présente seulement en coulisse sous une forme "arrondie" et un peu balourde ; mais par la suite... Dans les scherzos, notamment, mais aussi le 1er mouvement de la Cinquième, le Finale de la Sixième, les mouvements centraux de la Septième, toute la Neuvième, sans parler du Chant de la Terre et de la Dixième (la 8 est à part, la 3 encore un peu balbutiante, quant à la 4 elle atteint un premier et merveilleux accomplissement dans le lequel tout est comme amorti et adouci, encore essentiellement lumineux, avant l'explosion qui va suivre)...

Tout ça est à peu près impossible à bien décrire par des mots (surtout pour moi), mais... Il y a cet espèce de lyrisme éperdu et déchiqueté, ces marches funèbres criblées de trous et de ravins insondables (Abschied), ces rouleaux compresseurs fous (dans la 6 : pas de Chosta sans ça), ces emballement brutaux, ces comptines boitillantes, ces danses frénétiques ou lunaires parsemées de visions bruitistes improbables, ces véritables convulsions de souffrance hurlante (1er mouvement de la 9), le tout débouchant souvent sur des plages de sérénité miraculeuse comme des sas vers l'éternité... Bon, j'arrête là pour ne pas trop m'emballer , mais tout ceci relève à mon sens d'une forme de folie bien plus palpitante que l'espèce de vertige univoque de Scriabine...

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

Tu as tout à fait raison...Le paradoxe est que la musique de Mahler fait, selon moi  "fabriquée" au point de, parfois, "tourner à vide" alors que la musique de Scriabine, aussi "construite" et "géométrisé"  soit-elle distille une "sensorialité" parfois terrible et vénéneuse que je ne connais pas chez Mahler...

Je ne connais rien de plus "construit" que "vers la Flamme"...Mais je ne connais pas plus éloquent, d'un point de vue sensoriel que ce morceau qui me fait penser à une "bouffée délirante" au sens clinique du terme...

J'ai entendu Mahler mélancolique, sarcastique, triste, grandiose, naïf, inspiré...Je ne l'ai jamais vu atteindre à la folie...Et par n'importe laquelle : celle qui vous ouvre tout un pan de l'univers...

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, et je ne suis d'ailleurs pas sûr que la folie m'intéresse beaucoup dans la musique classique — je la cherche dans d'autres zones, chez Th. Monk ou O. Coleman par exemple...

Cela dit, Mahler est précisément un des rares chez qui la fantaisie confine à ce dernier type de folie, qui n'est certes pas le même que celle (très sérieuse, revendiquée, presque théorique – donc pas vraiment folle en réalité ) de Scriabine : ce que je n'aime pas dans les deux premières symphonies (de Mahler) est peut-être en partie le fait que cette dimension soit encore timide, pas vraiment assumée, présente seulement en coulisse sous une forme "arrondie" et un peu balourde ; mais par la suite... Dans les scherzos, notamment, mais aussi le 1er mouvement de la Cinquième, le Finale de la Sixième, les mouvements centraux de la Septième, toute la Neuvième, sans parler du Chant de la Terre et de la Dixième (les 4 et 8 sont à part)...
Impossible à bien décrire par des mots (surtout pour moi), mais il y a cet espèce de lyrisme déchiqueté, ces marches funèbres criblées de trous, de ravins insondables (dans l'Abschied), ces rouleaux compresseurs fous (dans la 6 : pas de Chosta sans ça), ces emballement brusques, ces comptines boitillantes, ces danses frénétiques ou lunaires parsemées de visions bruitistes improbables, ces véritables convulsions de souffrance hurlante (1er mouvement de la 9), le tout débouchant souvent sur des plages de sérénité insondables, comme des sas vers l'éternité... Bon j'arrête là pour ne pas trop m'emballer , mais tout ceci relève à mon sens d'une forme de folie bien plus palpitante que l'espèce de vertige univoque de Scriabine...

Et c'est là où nous divergeons : je sens chez Mahler plus de "description" bavarde que de ressenti....Mais surtout pas de vertige! Alors que chez Scriabine : oui, vertige et équivoque, comme tu l'as si bien dit...Mikhaïl Rudy disait, dans une émission, que Scirabine, c'était comme de la drogue....Je le ressens ainsi...Mais je me vois mal me "droguer" à Malher... Pas assez fulgurant!

Fulgurant dans ce sens-là, oui, nous sommes d'accord : Mahler est sans doute plus psychanalytique que narcotique.

(Au fait, j'ai écrit "vertige univoque" et non "équivoque" à propos de Scriabine, qui n'est précisément pas assez équivoque pour moi...)

Comme quoi, acte manqué! j'ai lu "équivoque" car c'est un qualificatif qui me semble mieux aller à Scriabine que "univoque"...Pour moi, Scriabine est tout sauf cela...

Mahler possède une bonne palette expressive...Le problème est que chez lui la douleur nait de la douleur, la joie du bonheur, le fantastique nait du mystère et la terreur des ténèbres,etc...

Tout cela est fort bien exprimé (quoi qu'un peu "tartiné" parfois). Mais il n'y a pas cette confusion des sens, transgressive du judéo-christianisme auquel Mahler est viscéralement attaché, que l'on trouve chez Scriabine et qui fait toute la saveur de son oeuvre.

Quand j'entends du Scriabine, j'ai envie de chanter, comme Léo ferré : "et ce mal qui nous fait du bien"....

Cette phrase ne peut s'appliquer à Mahler...

Possible... Je ne pense pas être masochiste, alors tu me rassures plutôt (toutefois Mahler l'était peut-être un peu).

De ce que je sais de sa vie, plutôt beaucoup qu'un peu...

lucien a écrit:

tiens, à ce propos, si on parlait un peu de Debussy ?
ou d’Aperghis, c’est comme vous préférez.

Toi non plus tu n'aimes pas Aperghis ?

Je rejoins parfaitement les propos de Starluc. Un Scriabine univoque, ça ne peut qu'être du Mahler et picétout.