Self-made playlist (3)

Songeur a écrit:

tu peux faire un détour chez Czerny (page 74)…

Méheu.

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

J’ai eu peur parce que je confonds ce final avec celui de la Waldstein que je n’ose même pas écouter partition en main.

… et qui est pourtant plutôt moins difficile que le premier mouvement (oui bon il y a les trilles, mais ça c’est toujours pénible chez Bétov)… Et largement aussi bien que le reste, contrairement – je trouve – à celui de la 26…

C’est juste ça qui m’effraye, surtout par Pletnev :

Spoiler:

Ça ne me paraît pas vertigineusement difficile – ça se lit plutôt bien en déchiffrage en tout cas, et ce ne sont pas des configurations rares. Le trille central proposé par Golisande me paraît autrement plus inconfortable !

Ça correspond en tout cas assez bien à l'image que j'en avais, je ne classais pas ça parmi les difficultés insurmontables. (Mais je suis un pianiste médiocre qui joue les choses les plus difficiles sans aucune pudeur, je ne sais pas s'il faut m'écouter.)

Le déchiffrage passe bien, je suis d’accord. Le monter à 88 à la noire me semble aussi plus que faisable. Mais alors le jouer à 110 ou plus comme le fait Pletnev avec une clarté qui dépasse l’entendement, je reste …

Songeur a écrit:

Le déchiffrage passe bien, je suis d’accord. Le monter à 88 à la noire me semble aussi plus que faisable. Mais alors le jouer à 110 ou plus comme le fait Pletnev avec une clarté qui dépasse l’entendement, je reste …

88, c’est quand même un peu pépère (les triolets comme des doubles croches normales à 132)… Ça commence à devenir coton à partir de 96, mais avec de la patience ça passe bien; au-delà de 110 en revanche c’est nettement sportif, mais surtout (me semble-t-il) hors de propos compte tenu de l’indication Allegretto moderato (un peu comme de jouer le deuxième Impromptu de Schubert à 220 – ce qui est par ailleurs bien moins difficile donc beaucoup plus pratiqué)…

Songeur a écrit:

Ça (tempo limite : 104 pour toute la page) :

Spoiler:

Travail assidu aujourd’hui des doubles notes aux deux mains, avec comme textes de référence ce Liszt et une étude de Chopin (pour la m.g., la même chose que la m.d. en miroir avec comme axe le sol#). Ma main gauche s’est considérablement amélioré, et dépasse sans problème 88 à la croche dans le Liszt (la main droite atteint 112 sans difficulté, au delà, elles sont moins égales et se perdent à partir de 122). Pour Chopin, 62 à la blanche a été dépassé à la m.d.

Techniquement c’est une très bonne idée (un peu maso, mais il faut souffrir pour etc.), mais ça ne doit pas être très beau à entendre… Clavier muet peut-être ?

Golisande a écrit:

Techniquement c’est une très bonne idée (un peu maso, mais il faut souffrir pour etc.), mais ça ne doit pas être très beau à entendre… Clavier muet peut-être ?

En effet .

Ici aujourd'hui : acte I du Freischütz, extraits du Vampyr, acte I de Quo Vadis de Nouguès, larges portions de Xavière de Dubois, chanson du Nain dans Saint Julier l'Hospitalier d'Erlanger.

(Et bien sûr mon bonbon de ces derniers jours, le II de la Symphonie n°3 de Magnard.)

Super, à part Weber et Dubois (ce dernier seulement très vaguement), je ne connais la musique de personne là-dedans (je crois avoir déjà entendu le nom de Magnard cependant).

Oui, forcément, je les ai sélectionnés parce qu'ils n'étaient pas enregistrés ! (y compris le Dubois, d'ailleurs)

Marschner (Vampyr), en revanche, tu dois connaître au moins de nom, j'imagine.

DavidLeMarrec a écrit:

Marschner (Vampyr), en revanche, tu dois connaître au moins de nom, j'imagine.

Je connais de nom (et je savais qu’il avait écrit des opéras, mais alors les titres…).

Je commence à m’exercer aux doubles notes sur les deux premières variations du premier cahier des Paganini-Brahms… j’ai l’impression que ce qui bloque à ce niveau dans la vitesse, ce sont plus les notes que les doubles notes… j’essaye d’enchaîner les deux variations à 88 à la noire en restant le plus détendu possible, mais je sens à la fin de la deuxième ma main gauche rendre l’âme pour l’instant.

Au cas où mon avis t’intéresserait : mollo avec le métronome, il vaut vraiment mieux laisser les mains (les muscles, les tendons etc.) apprivoiser tranquillement ce type de gestes totalement contre-nature (pour ne pas dire monstrueux) le temps qu’il faut, la vélocité viendra naturellement le moment venu — avec éventuellement un petit coup de pouce du métronome, mais vouloir faire du forcing à tout prix ça n’est pas bon du tout (cf. Schumann entre autres )…

(D’ailleurs les échéances - concerts, concours etc. - peuvent avoir un côté pervers à cet égard, et ce n’est pas trahir un secret de dire que ceux qui sont vraiment à l’aise ont en général beaucoup bossé avant, tranquillement et sans échéance particulière…)

Ne t’inquiète pas, je fais généralement 15 minutes de rythmes de voix séparées avant de retenter à des tempi élevés… c’est pas la première fois que je fais des longues séances pour travailler les doubles notes, ça dois bien faire 1 ans que j’en fais régulièrement.

Mais oui, je devrais éviter de suivre la voie de Scriabine Schumann et de me jeter dans la Seine (cela dit maintenant elle est baignable). Et contrairement à une certaine époque, quand je sens les crispations trop importantes, je m’arrête.

Ok (En fait j’en suis presque à penser que travailler vite ne sert à rien si l’on ne doit pas jouer dans un délai d’une semaine, mais c’est peut-être une autre forme de perversion… )

Golisande a écrit:

Ok (En fait j’en suis presque à penser que travailler vite ne sert à rien si l’on ne doit pas jouer dans un délai d’une semaine, mais c’est peut-être une autre forme de perversion… )

Jouer vite ne sert à rien dans le processus de travail comme l’apprentissage des notes ou la mise en place stable de tous les éléments (pédale par exemple), mais ça me semble indispensable pour trouver des gestes particuliers (impossible de travailler une étude de Chopin comme l’op. 25 n°4 ou l’op. 25 n°11 uniquement lentement amha : sans avoir tenté quelques mesures au tempo, on pourrait facilement s’habituer à de mauvais mouvements…).

Oui évidemment, c’est bien pour ça que je parle de perversion (plus généralement, la musique rapide et surtout virtuose ne m’intéresse plus depuis belle lurette, sauf lorsqu’elle s’inscrit dans un cadre très vaste où elle n’est pas du tout au centre du propos — Variations Goldberg, Sonate de Liszt, 4e Ballade / Scherzo de Chopin, voire op. 106 de Beethoven… Autrefois j’y mettais aussi les sonates de Scriabine… — ou que le substrat musical est vraiment transcendant (c’est-à-dire pas comme les Études du même nom de Liszt, ni celles de Chopin d’ailleurs qui m’ennuient depuis assez longtemps)… Ou alors quand c’est de la musique de chambre (Trio de Ravel par exemple), voire quelques rares concertos (mais là le problème vient surtout de l’absence d’orchestre )…

Golisande a écrit:

voire op. 106 de Beethoven

Du coup je m'y suis remis; j'en suis toujours au stade du déchiffrage, sauf que je commence à y trouver du plaisir et à réussir à jouer certains passages sans m'arrêter à chaque mesure... Et surtout, presque plus rien ne me paraît moche ou incompréhensible, excepté le syndrome de Tourette de la seconde partie du Scherzo — peut-être l'exemple le plus emblématique de « pétage de plombs » chez le Beethoven tardif, auquel je n'arrive toujours à trouver ni intérêt ni justification, tout en continuant à y croire... Car à côté de ça, que de merveilles — dans l'Adagio surtout, mais pas seulement, et même dans le Scherzo :

Spoiler:

Mais alors le moins qu'on puisse dire est que cette sonate n'usurpe pas sa réputation : dans le premier mouvement en particulier on dirait que la difficulté d'exécution était réellement une des priorités du compositeur, avec des trucs qu'on ne retrouve presque nulle part ailleurs chez lui — accords beaucoup trop larges pour les boudins qui me tiennent lieu de doigts et qu'il faut attaquer sans avoir le temps de viser, déplacements extravagants, croisements de mains malcommodes, le tout avec - cas exceptionnel - des indications de tempo dont on se serait bien passé (80 à la blanche pointée dans le scherzo ), sans parler bien sûr des horribles trilles (sans lesquels la fugue me semblerait plutôt plus jouable que le I)...

Bref, un travail de très longue haleine, mais depuis le temps que dure mon complexe avec cette œuvre (et avec Beethoven en général, que je (re-?)découvre un peu en ce moment), j'ai envie d'essayer de m'accrocher un peu ce coup-ci...

Bon courage !

Merci (j’espère tenir au moins un mois cette fois – avant d’en avoir marre et/ou de ne plus trouver le temps, ce qui va généralement ensemble…)

Comment ça se passe ce travail ? C’est sympa à travailler ?

Sympa, ça dépend... En-dehors du mouvement lent, ça m'exalte quand même assez peu musicalement (c'est vraiment très conceptuel, du Beethoven au carré)...

Sinon, la première partie du premier mouvement commence à rentrer (pas à 138 hein), et la fugue finale prend forme lentement...  
Donc oui, j'y trouve tout de même un certain plaisir; le problème est que le boulot reprenant progressivement, je vais avoir de moins en moins de longues plages de temps à y consacrer ... Et c'est quand même très difficile ...

Ce qui me terrifie dans le premier mouvement, c’est ce decrescendo :



C’est vraiment difficile ou il y a encore plus tordu ?

C’est étonnant que ce genre chef d’œuvre ne soit pas musicalement exaltant, et en même tant je vois peu où il y aurait des choses à faire, dans le premier et le dernier mouvement en tout cas. Peut-être que la partition prend le pas sur tout le reste…

Oula, c'est peut-être le passage le plus facile dans ce mouvement !

J'exagère hein car il y a évidemment le problème des déplacements (et le fait qu'on ne puisse pas regarder partout en même temps, c'est bien à ça que tu penses ?), et comme je l'ai dit je suis bien loin de 138; néanmoins le geste imprime assez vite, les mains reviennent assez facilement aux deux fa fixes — j'ai encore besoin de faire des allers-retours de zyeux pour les autres notes, mais je suis à peu près sûr qu'avec l'entraînement on finit par faire sans (et de plus en plus vite)...

Les réflexes, ça vient généralement plus vite qu'on ne croit, et ce passage en particulier ne présente aucune difficulté proprement physique (doigts, muscles, tendons, endurance...) contrairement à presque tous les autres dans ce mouvement... (Edit : ah oui, et en plus – surtout – il y a un ritardando !…)

Quand j’avais déchiffré ce mouvement c’est ce qui m’avait posé le plus de problèmes… mais je te crois volontiers.

Songeur a écrit:

Quand j’avais déchiffré ce mouvement c’est ce qui m’avait posé le plus de problèmes… mais je te crois volontiers.

C’est sûr qu’à première lecture ça fait peur…

J’ai redéchiffré la première partie avec un métronome lent (70 à la noire). C’est très agréable et confortable à jouer à ce tempo je trouve (sauf les mesures qui vont de 47 à 53 qui nécessitent un peu de travail pour la lecture. J’ai l’impression que c’est beaucoup plus proche de ma technique que certains passage de la Waldstein ou de l’op. 109 (même si monter ça à 138 me paraît tout à fait inhumain, même Perahia stagne autour 120).

Sauf bien sûr cet horrible trille avec 4-5 :

Spoiler:

Ça me rappelle ça, qui m’avait traumatisé à l’époque (et toujours) :

Spoiler:

C’est marrant, tu ne cites que des passages que je trouve presque inoffensifs, alors que déchiffrer le  premier mouvement de l’op.106 à 70 sans s’arrêter, pour moi c’est …

Golisande a écrit:

C’est marrant, tu ne cites que des passages que je trouve presque inoffensifs, alors que déchiffrer le  premier mouvement de l’op.106 à 70 sans s’arrêter, pour moi c’est …

Bah que dois-je dire, je ne peux même pas m’imaginer déchiffrer la fugue au seizième du tempo, mais ce premier mouvement ne m’effraye pas autant que d’autres de Beethoven (après, c’est la première partie, la fugue de la deuxième est autrement plus effrayante…). Les difficultés physiques disparaissent en grande partie dans la lenteur aussi.

La fugue du I, ce n’est vraiment pas le plus difficile non plus… (En revanche la réexposition…)

Golisande a écrit:

La fugue du I, ce n’est vraiment pas le plus difficile non plus… (En revanche la réexposition…)

Là nous sommes d’accord, c’est déjà mieux que la fugue de l’op. 109 . Mais c’est dur quand même…

Ça donne envie d'entendre vos déchiffrages respectifs de l'une ou l'autre ces sonates pour mieux comprendre votre divergence d'appréciation sur ce qui est difficile !

La divergence, je pense, vient surtout d'approches très différentes...

Pour ma part je n'ai jamais été bon lecteur (j'ai même plusieurs souvenirs de situations assez humiliantes à cet égard), j'ai fait beaucoup de progrès grâce à la pratique de l'accompagnement parce que je n'avais pas le choix, mais la démarche ne me vient pas naturellement : lorsque je "déchiffre" un morceau rapide et complexe, c'est toujours en ânonnant, en reprenant dès qu'une note est incertaine — ce qui, pour un morceau long, prends naturellement beaucoup de temps... Et après un certain nombre de telles lectures laborieuses, si j'ai envie (ou suis obligé) d'aller plus loin, je commence à travailler les passages difficiles — c'est-à-dire, dans le cas du premier mouvement de la Hammerklavier, tout , mais jamais plus d'une page à la fois au début...

Quant à déchiffrer (ou même re-re-déchiffrer) entièrement ce morceau au métronome à 70 à la noire (ce qui pour moi n'est pas lentement), ce n'est même pas du domaine du rêve : disons qu'en me faisant violence, il m'aurait peut-être été possible de le faire en enlevant la moitié des notes et en foirant l'un des deux quarts restants, mais je ne vois pas du tout l'intérêt de faire une chose pareille...

Golisande a écrit:

La divergence, je pense, vient surtout d'approches très différentes...

C'est ce que j'imagine, et le détail est intéressant.

Merci d'avoir éclairé ton point de vue.

Citation :

Quant à déchiffrer (ou même re-re-déchiffrer) entièrement ce morceau au métronome à 70 à la noire (ce qui pour moi n'est pas lentement)

De toute façon

Citation :

en enlevant la moitié des notes et en foirant l'un des deux quarts restants, mais je ne vois pas du tout l'intérêt de faire une chose pareille...

Ah, tu viens de résumer ma pratique de la musique pourtant.

Je me suis un peu amélioré (pour pouvoir jouer avec des partenaires, il faut un minimum de rigueur), mais sur le principe, vu que je joue surtout des réductions et des arrangements, enlever des choses ou les redistribuer me paraît tout à fait légitime. (De même que jouer à vue salement, ça on peut aussi être amené à le faire quand les chanteurs n'apportent pas les morceaux prévus… et c'est pas rare.)

Mais c'est sûr que jouer une fugue en enlevant des trucs, ça n'a pas trop de sens, je suis d'accord. (Je le fais quand même parce que je fais ce que je veux, mais j'admets tout à fait que ce n'est pas très satisfaisant, raison pour laquelle je lis peu de fugues, ou alors des choses très claires dans le style mendelssohnien light de Loewe ou Dubois.)

Bah moi c’est entre les deux . Débrouillez-vous avec ça…

J'ai l'impression que tu as quand même un niveau assez hallucinant, donc possiblement les deux à la fois, oui. (En tout cas, je suis très certainement le moins bon pianiste du lot, ma bonne fée a mis tout mon capital de talent dans la lecture, je le crains…)

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai l'impression que tu as quand même un niveau assez hallucinant, donc possiblement les deux à la fois, oui. (En tout cas, je suis très certainement le moins bon pianiste du lot, ma bonne fée a mis tout mon capital de talent dans la lecture, je le crains…)

C’est un peu compliqué au niveau de ma formation, mais oui, je suis capable de jouer n’importe comment n’importe quoi, sans rien qui va, même si j’aspire davantage à aller dans l’autre sens…

Ça me prend un minimum de pratique pour garder la forme et rafraîchir la mémoire tactile.

* J S Bach: Prélude en Ut + Prélude BWV 999
* Chopin: Préludes op.28 nos. 4 et 6
* Schubert: An die Musik
* Satie: Gnossienne no.2