Études non musicales

Guillaume a écrit:

Les situations que tu prends Onéguine sont un peu caricaturales quand même parce que moi je ne connais que fort peu de gens qui aient assimilé le programme du secondaire avant d'y entrer et qui s'ennuient pendant tout le lycée : et pourtant, j'en connais des surhommes de l'intelligence (non, je n'en suis pas un).

euh il n'y a pas qu'une question de programme; par exemple ce qu'on enseigne sous le nom de mathématiques dans le secondaire n'en a que le nom rien n'est défini (donc rien n'est démontré), ce ne sont que des bribes de calcul sans queue ni tête... en prépa j'ai compris pourquoi je comprenais rien au lycée

quand j'ai passé l'oral du CAPES je suis tombé sur la mesure des angles orientés, les examinateurs m'ont dit "si vous leur expliquez comme ça aux élèves ils vont vous regarder avec de gros yeux"... je ne sais même plus comment j'ai compris la notion de mesure d'angle, j'étais au fond de la classe, je me faisais chier à crever... de toute façon un angle orienté, c'est une classe d'équivalence pour la relation "il existe une rotation qui amène u sur u' et v sur v'", et pour définir la mesure il faut montrer qu'il existe un isomorphisme de groupe entre l'ensemble des angles orientés et R/2π... au lycée, on prend un bout de ficelle et on mesure l'arc

en langues au lycée, j'ai régressé par rapport à la fin de 3e

en histoire bof

en physique on ne te fait pas comprendre les choses, il faut apprendre à répéter qq exercices type sans réfléchir

après oui, le programme de biologie, j'allais pas le deviner... mais franchement au lycée je n'ai pas appris grand-chose

J'espère que vous avez conscience que vous êtes sur des pentes savonneuses... Il n'y a pas de raison d'interdire cette discussion tant que tout le monde se respecte, et j'ai lu certaines phrases qui me font déjà penser le contraire, donc merci de faire en sorte que je n'aie plus à intervenir, car je serai très vigilant.

Onéguine a écrit:

Pat17 a écrit:

J'ai fait 4 années en fac, et 3 années en Grande Ecole (Sup de Co) après le Droit. C'est clair que c'est la Sup de Co qui m'a permis de faire une carrière intéressante. Et bien que celle où j'ai fini soit classée dans les trois premières au niveau européen par le Financial Times, c'est la Fac de Droit dans son ensemble qui a le plus contribué (et de loin) à mon développement personnel... Je suis bien d'accord avec toi : la fac est très injustement dévalorisée, et cela surtout parce qu'elle ne sait pas elle-même se faire en valeur.

D'ailleurs, en termes de difficultés d'études, j'ai eu plutôt tendance à trouver la Sup de Co comme étant facile... et je ne me considère pas, loin de là, comme un génie...

HS... on parlait d'études, là...

Dans la mesure ou j'ai appris quelques trucs qui m'ont ete utiles par la suite, je pense au'on peut quand meme encore parler d'etudes...

discobole a écrit:

Cololi a écrit:

Tout à fait la démocratie, c'est la loi de la majorité, et non la vérité.

Non, ça c'est la dictature de la majorité. La démocratie c'est le gouvernement du peuple, pas de sa moitié + 1, ni de ses deux tiers...

Definition theoriquement seduisante, mais malheureusement impraticable en l'etat actuel de l'humanite...

discobole a écrit:

Quant au technicien de Roissy, s'il n'a pas étudié à fond le fonctionnement de chacun des modèles sur lesquels il travaille et qui effectue à chaque escale des vérifications sur laquelle reposent des centaines de vies, effectivement, il a un métier aussi voire plus complexe et crucial que bien des personnes qui ont un salaire de chirurgien ou supérieur à celui du chirurgien. Encore une fois nous ne parlons pas de façon abstraite de tel et tel métier, mais aussi du pouvoir économique, social, et in fine politique qui va avec.

déjà pour ton technicien de roissy, je doute qu'il maîtrise toutes les caractéristiques techniques de l'avion qu'il contrôle, je mettrais plutôt ma main à couper qu'il vérifie la même pièce pendant 10 ans (avec contrôle complémentaire effectué par un autre technicien derrière, la tout sous la supervision d'un ingénieur... qui doit gagner à peu près la même chose qu'un chirurgien

parce que prétendre qu'un technicien qui a un bac+2 (désolé calbo si tu nous lis ) connaît tout de la conception et du fonctionnement de l'avion... alors que les ingénieurs qui les conçoivent ne connaissent chacun qu'une toute petite partie du moteur ou du train d'atterrissage... ça voudrait dire qu'on pourrait tous les remplacer par un technicien alors? il y aurait donc de quoi supprimer toutes les écoles d'ingénieur si on suit ton raisonnement...

quant à mettre sur le même plan le chirurgien et le mec qui balaye l'hôpital sous prétexte que les deux métiers sont indispensables à la collectivité... oui certes il faut que les hôpitaux soient balayés, mais ça, tout le monde peut le faire si tu veux... si on suit ton raisonnement il faudrait écrire, sur les affiches des films, le nom de la meuf qui a fait le café pour les acteurs pendant les pauses entre les prises, en aussi gros que le nom du réalisateur ben oui, elle a contribué à la réussite du film, quoi

et si le balayeur voulait être aussi bien payé et avoir la même reconnaissance sociale que le chirurgien, ben il avait qu'à faire chirurgien puisque tout le monde a les mêmes capacités... l'école est gratuite, il y a des bourses, des cités U etc... ah bon il a pas réussi à passer en 4e? ah c'est ballot...

Onéguine a écrit:

parce que prétendre qu'un technicien qui a un bac+2 (désolé calbo si tu nous lis )

Je ne sais pas si tu as lu mon intervention, si ce n'est fait merci d'y prendre garde.
Le mépris n'est pas autorisé ici.
Je n'interviendrai pas une fois de plus.

Je ne comprend pas comment on peut avoir un débat sur l'inné ou sur l'acquis, pour ma part je pense qu'il existe des genies et les autres.
Ainsi on a vu des indiens à l'âge de 15 ans réinventer des théorêmes mathétiques etc...
Mais étant donné que le reste du monde est toujours le con de quelqu'un du reste du monde, peut on vraiment parler de l'intelligence en tant qu'aboslue ?

Il est de notoriété public que certaines personnes ayant des moyens financiers entre autres se croient supérieur au pauvre balayeur, moi ca me fait juste penser que finalement le plus grand des cons c'est toujours celui qui se prend pour le plus grand des Hommes.

Je ne ferais que citer un petit exemple qui peut paraitre hors de propos et ridicul mais que je trouve moi approprié.
Prenons un Africain, il y a des années le voir à X aurait tuer de rire certaines personnes, Un pauvre à X, la blague les gens comme lui sont techniciens.
Et un jour, les voilà recruter à domicile, on change de mentalité et toujours dans une optique élitiste on va chercher les meilleurs, ces meilleurs justement change suivant les générations.
Enfin, tout ca pour dire que tout le monde à les capacités de faire ce qu'il veut de sa vie si la société le lui permet et qu'il se donne les moyens de réussir. Le travail toujours le travail, l'intelligence n'a à mon avis strictement rien à voir là dedans.

Après on sera d'accord pour dire que certaine personnes ont des capacités dans certains domaines mais ils ont des faiblesses dans d'autre c'est ce qui rend le monde beau et riche.
Le but c'est de savoir ce qu'on aime faire et de tout faire pour y arriver. Tant mieux si tu as tout réussi, mais si tu tiens vraiment à parler d'intelligence je te conseil une de ses plus grandes vertu : la modestie.

Xavier a écrit:

Onéguine a écrit:

parce que prétendre qu'un technicien qui a un bac+2 (désolé calbo si tu nous lis )

Je ne sais pas si tu as lu mon intervention, si ce n'est fait merci d'y prendre garde.
Le mépris n'est pas autorisé ici.
Je n'interviendrai pas une fois de plus.

je ne faisais que taquiner calbo sur sa susceptibilité mal placée... il faut voir comment elle m'a sauté dessus...

elle dit qu'elle a fait un BTS, que c'est ce qu'elle voulait faire et qu'elle est satisfaite de sa vie... what else?

à part ça, non, on ne peut pas maîtriser la totalité de la conception d'un avion avec un BTS, sinon les Chinois sauraient fabriquer des avions depuis longtemps je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant là-dedans, mais je sais qu'elle est capable de le prendre mal... voilà

Onéguine a écrit:

je ne faisais que taquiner calbo sur sa susceptibilité mal placée... il faut voir comment elle m'a sauté dessus...

En d'autres termes tu remets sciemment de l'huile sur le feu, c'est précisément ce que j'aimerais qu'on évite.

Altxp a écrit:

Je ne ferais que citer un petit exemple qui peut paraitre hors de propos et ridicul mais que je trouve moi approprié.
Prenons un Africain, il y a des années le voir à X aurait tuer de rire certaines personnes, Un pauvre à X, la blague les gens comme lui sont techniciens.

sauf que Senghor était agrégé, et Gaston Monnerville président du Sénat... tes exemples ont du plomb dans l'aile

Altxp a écrit:

Enfin, tout ca pour dire que tout le monde à les capacités de faire ce qu'il veut de sa vie si la société le lui permet et qu'il se donne les moyens de réussir.

si la société le lui permet, et a fortiori si elle ne l'en empêche pas.

Altxp a écrit:

Tant mieux si tu as tout réussi, mais si tu tiens vraiment à parler d'intelligence je te conseil une de ses plus grandes vertu : la modestie.

et qu'est-ce qui te permet de dire que j'ai réussi?

Non, je ne parlais pas des hommes politiques, connaissant personellement un exemple de ce que je raconte : Les grandes écoles vont de plus en plus chercher des gens dans des pays qui qutrefois ne pensait même pas vir la couleur des écoles francaises.

Ensuite

Citation :

si la société le lui permet, et a fortiori si elle ne l'en empêche pas.

Oui, c'est à peu près ce que je dis donc ...

Ensuite, pour ta réussite personnel j'en sais rien disons que des gens qui ont ta suffisance souvent me font penser qu'ils ont réussis. Je suis un grand naif.

discobole a écrit:

Globalement, Onéguine, je n'ai rien contre toi ou ce que tu dis, je ne suis simplement pas d'accord avec toi. Ce que tu devrais accepter c'est que tes propos sont fondamentalement idéologiques, puisque tu ne peux en aucun cas prouver leur justesse. Le problème n'est pas que la démocratie n'est pas un bon système mais que tu es contre la démocratie, l'égalité, etc., comme le furent Tocqueville, Bonald, De Maistre. La pensée réactionnaire n'est pas sans cohérence ni sans maîtres, il n'y a aucune raison d'essayer de se réfugier derrière un discours pseudo-objectif.

mais évidemment, quand discobole postule qu'il n'y a pas de différences de talents, ce n'est pas parce que l'idée d'inégalité lui est insupportable, il est super-méga objectif

et s'il parle de classes dominantes (pour désigner les gens qui ont une grosse voiture ), qu'il nie qu'une répartition parfaitement égalitaire des revenus ne correspond pas à un optimum économique, et qu'il qualifie de réactionnaires les gens qui ne pensent pas comme lui, c'est parce qu'il pense en dehors de tout système idéologique

Tocqueville il était contre la démocratie ?

Glocktahr a écrit:

Tocqueville il était contre la démocratie ?

non même pas disons qu'il était critique à ce sujet. mais s'il fallait tout relever

bon il va falloir que je me coltine un long post, je ne suis pas sûr que ça fasse mieux comprendre mais bon...

Citation :

bon il va falloir que je me coltine un long post

non je pense que ce ne sera pas nécessaire...

Citation :

, je ne suis pas sûr que ça fasse mieux comprendre mais bon...

Oui je crois que chacun ira se coucher avec le même cerveau qu'avant, sauf peut etre toi si tu es banni, tu en ressentiras peut etre une certaine gene.

Xavier a écrit:

Onéguine a écrit:

parce que prétendre qu'un technicien qui a un bac+2 (désolé calbo si tu nous lis )

Je ne sais pas si tu as lu mon intervention, si ce n'est fait merci d'y prendre garde.
Le mépris n'est pas autorisé ici.
Je n'interviendrai pas une fois de plus.

je vois autant de mépris là:

Mariefran a écrit:

Ah, t'étais trop mauvais pour intégrer Normale Sup' ?

et là (on notera le carnassier):

discobole a écrit:

MF parlait à Onéguine je crois (on attend sa réponse d'ailleurs )

(ce qui est amusant de la part de quelqu'un qui postule par ailleurs que "tout le monde" peut tout faire, ce qui en toute logique devrait m'inclure mais bon passons...)

bon ben je vais raconter mon expérience puisque discobole veut des exemples.

j’ai appris à lire par moi-même (d’après mes parents en regardant des chiffres et des lettres avec ma grande sœur, je n’en ai pas le souvenir). comme je savais lire à quatre ans et demi je suis allé au CP à cinq ans. j’ai ensuite sauté le CM1.

malgré une solitude effrayante, ça ne se passait pas trop mal scolairement au début (j’étais en roue libre jusqu’en 4e avec 18 de moyenne), puis mes notes ont commencé à se dégrader. en 3e mon professeur de maths a dit à ma mère que s’il avait eu un enfant comme moi il l’aurait mis dans une école spécialisée et que je courais à la catastrophe (elle me l’a rapporté plus de 10 ans après).

et effectivement au lycée ça a été un désastre et un ennui permanent. à l’issue de ma terminale mon professeur de maths ayant décrété que je n’avais pas le niveau pour aller en maths sup ma mère ne me voyant pas aller en fac à 16 ans a réussi à me faire admettre dans une prépa technique qui préparait au concours de l’ENSAM. et là il semblerait que les prévisions de mon prof de terminale se soient avérées fausses puisque j’avais nettement plus que la moyenne en travaillant les maths une heure par semaine et la physique presque pas (mais contrairement aux maths j’arrivais à me concentrer en cours). bon au début j'ai appliqué la même méthode qu'au lycée , jusqu'à me taper 1 à une colle avec mon prof de maths (je n'aime pas le sabir préparationnaire, donc j'écris colle). là je me suis dit je vais me faire virer, donc j'ai commencé à réviser en un week-end le cours des 5 ou 6 premières semaines de cours (groupes - anneaux- corps- polynômes - fractions rationnelles pour ceux qui connaissent), et j'ai eu 15 à la colle suivante sur les espaces vectoriels. à partir de ce moment j'ai adopté un rythme de croisière: je révisais mes cours de maths une heure avant les colles, et je me tapais entre 13 et 18 à chaque fois.

du coup je me suis retrouvé premier de ma classe et mon professeur me disait que j’avais des possibilités extraordinaires. mais là où ça coinçait c’est que je ne me voyais pas du tout travailler dans l’industrie (je n’aimais que les choses les plus abstraites dans les maths) et que pour mes professeurs il fallait absolument que je fasse les arts et métiers (en début d’année ils m’avaient assuré que le redoublement en maths sup générale était possible, et ensuite il n’en était plus du tout question).

du coup je suis parti en fac, et ça a été un désastre. déjà j’ai eu toutes les UV de maths en septembre, donc je n’ai plus fait de maths pendant 18 mois, je me suis retrouvé dans un amphi en état de dépression avancé, sans aucune habitude de travail et vu mes lacunes en analyse (en maîtrise j’avais 18 en algèbre et 6 en analyse, il faut dire qu’en algèbre contrairement à l’analyse j’avais des bases grâce à mon passage en prépa) j’ai échoué à l’agrégation. la perspective de devenir prof certifié ne me motivait pas du tout, alors j'ai laissé tomber les concours, et après 2 ou 3 ans en état de légumisation avancé, j'ai passé un concours de catégorie C (pas mal, hein?) et je me suis cassé à paris (en fait partir à paris était ma seule motivation )

ensuite j'ai lu des bouquins sur les enfants précoces, et aussi sur l'histoire du système éducatif français (la massification l'égalité des chances toussa...) j'ai parlé de mon parcours à plein de gens qui ont tous trouvé d'excellents arguments pour justifier que l'on me mette dans des classes où je m'emmerdais et où je n'apprenais rien... "oui mais tu comprends le système éducatif doit pallier les inégalités sociales, il faut faire des classes hétérogènes pour tirer les faibles", etc... et là je leur disais "et vous ne pensez pas que ça m'a pas empêché de réussir?" et ils me répondaient "non non , pas du tout"...

bon maintenant je suis sûr que vous allez tous critiquer mon parcours et me dire à tel moment tu aurais dû faire ci, à tel autre tu aurais dû faire ça... que discobole va me dire "montre-moi l'organe que tu possèdes et qui te permet de dire que tu étais capable de réussir mieux" ce que je sais c'est que j'ai eu un parcours complètement écoeurant, que je me suis fait chier à crever avec des gens avec lesquels je ne m'épanouissais pas, mais alors pas du tout, et que ça se serait sûrement mieux passé si j'avais été dans une classe de bon niveau avec des professeurs compétents et bienveillants. mais évidemment, la sélection, c'est mal n'est-ce-pas?

Oh ! Ah ! Quel individu extraordinaire tu es !

Glocktahr a écrit:

Tocqueville il était contre la démocratie ?

Tocqueville n'était pas un démocrate. De la démocratie en Amérique est une description du système américain, ce qui en fait un grand ouvrage sociologique (et même une pierre fondatrice de la sociologie, du moins d'après Aron). Mais elle n'est en rien une défense de la démocratie américaine, au contraire Tocqueville a pour principal intérêt l'identification des « problèmes » inhérents au système démocratique : tyrannie de la majorité, passion de l'égalité, dégradation des libertés. Et Tocqueville s'est maintes fois prononcé contre toute recherche de démocratisation de la France.
Il est aussi l'un des premiers français à tenter à toute force de relativiser la Révolution française comme rupture contre le despotisme et l'oppression, et tente de démontrer dans L'Ancien Régime et la Révolution comment la Révolution est plutôt le résultat de l'incompétence de la monarchie et de l'incapacité de la noblesse de reconnaître l'apport économique et culturel de la bourgeoisie libérale (courant dans lequel il s'inscrivait).
Tocqueville eut aussi une carrière politique brillante sous la Monarchie de Juillet (pas spécialement démocratique) et fit partie des opposants à la République de 1848, membre du Parti de l'Ordre (monarchiste), partisan de la répression sanglante des Journées de Juin, et ministre de Louis-Napoléon Bonaparte avant d'entrer en désaccord avec ce dernier au moment du coup d'État (normal, pour un légitimiste).

Je suis toujours surpris de constater la place grandissante qu'a pris Tocqueville, dans les décennies récentes, comme figure consensuelle dans l'enseignement des idées politiques (tout comme Montesquieu et Benjamin Constant d'ailleurs).

discobole a écrit:

Tocqueville n'était pas un démocrate. De la démocratie en Amérique est une description du système américain, ce qui en fait un grand ouvrage sociologique (et même une pierre fondatrice de la sociologie, du moins d'après Aron). Mais elle n'est en rien une défense de la démocratie américaine, au contraire Tocqueville a pour principal intérêt l'identification des « problèmes » inhérents au système démocratique : tyrannie de la majorité, passion de l'égalité, dégradation des libertés. Et Tocqueville s'est maintes fois prononcé contre toute recherche de démocratisation de la France.
Il est aussi l'un des premiers français à tenter à toute force de relativiser la Révolution française comme rupture contre le despotisme et l'oppression, et tente de démontrer dans L'Ancien Régime et la Révolution comment la Révolution est plutôt le résultat de l'incompétence de la monarchie et de l'incapacité de la noblesse de reconnaître l'apport économique et culturel de la bourgeoisie libérale (dont il faisait partie).

pardon mais j'ai lu ces deux ouvrages (enfin, DLDEA j'ai du en lire les 3/4 seulement) et je ne vois pas dans ce dernier ouvrage de pamphlet anti-démocratique, Tocqueville dit que les régimes démocratique et aristocratique ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients.

pour les éléments que j'ai mis en gras, ben il a mis dans le mille, c'est bien ce que j'essaie d'expliquer depuis le début

pour ce qui est de l'Ancien régime, je suis assez d'accord avec lui, parler de "tyran" au sujet de Louis XVI, c'est un discours d'illuminé je pensais que 200 ans après la Convention, on avait le droit de le dire, mais non, apparemment

ok merci. Faudra que je tente la démocratie en amérique un jour.

discobole a écrit:

Je suis toujours surpris de constater la place grandissante qu'a pris Tocqueville, dans les décennies récentes, comme figure consensuelle dans l'enseignement des idées politiques (tout comme Montesquieu et Benjamin Constant d'ailleurs).

c'est vrai, on ne devrait lire, citer et enseigner que les auteurs autorisés

sinon Tocqueville n'était pas bourgeois mais aristocrate, c'est pas tout à fait la même chose, c'est même un peu le contraire et il n'a justement aucun préjugé aristocratique, il dit exactement le contraire, que l'on doit juger les gens selon leurs mérites respectifs, et que l'aristocratie naît de la conquête (qu'elle est basée sur la force et non sur le droit, donc). pas mal comme ouverture d'esprit, pour un aristo. et en plus dans la démocratie en amérique, il écrit des pages poignantes sur le sort des indiens et des noirs et condamne fermement l'esclavage. (les libéraux au XIXe étaient contre l'esclavage et la colonisation, tandis que les prédécesseurs des *forces de progrès* (pas de politique, hein) étaient pour la colonisation. mais tout cela est bien connu

Il y a un fil Histoire

Glocktahr a écrit:

ok merci. Faudra que je tente la démocratie en amérique un jour.

Le volume peut faire peur mais ça se lit assez facilement, en fait, et rapidement. Tout ne nécessite pas la même attention, ceci étant.
Il est évidemment toujours intéressant d'avoir des lectures qui se répondent, d'un côté Montesquieu, Burke, Tocqueville, Constant, de l'autre Rousseau, Paine, Marx... Y ajouter à dose raisonnable les idéologues un peu plus forcenés dont on peut avoir parfois l'impression qu'ils sont contre tout, mais sont aussi souvent les plus brillants et les plus libres (Babeuf, Proudhon, Lafargue). Et puis il y a la pensée économique dont il est difficile d'ignorer les évolutions... Et tout ça sans parler de ce qui vient avant le XVIIIe ou au XXe...

"Les lois de la démocratie tendent, en général, au bien du plus grand nombre, car elles émanent de la majorité de tous les citoyens, laquelle peut se tromper, mais ne saurait avoir un intérêt contraire à elle-même.

Celles de l'aristocratie tendent, au contraire, à monopoliser dans les mains du petit nombre la richesse et le pouvoir, parce que l'aristocratie forme toujours de sa nature une minorité.

On peut donc dire, d'une manière générale, que l'objet de la démocratie, dans sa législation, est plus utile à l'humanité que l'objet de l'aristocratie dans la sienne"

Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, Tome I, Ch. VI

Un adversaire farouche de la démocratie donc

discobole a écrit:

Glocktahr a écrit:

ok merci. Faudra que je tente la démocratie en amérique un jour.

Le volume peut faire peur mais ça se lit assez facilement, en fait, et rapidement.

enfin, pas trop quand même, on voit ce que donne une lecture trop rapide

Bon HS + manque de respect => Je vérouille.

Onéguine a écrit:

parce que prétendre qu'un technicien qui a un bac+2 (désolé calbo si tu nous lis ) connaît tout de la conception et du fonctionnement de l'avion... alors que les ingénieurs qui les conçoivent ne connaissent chacun qu'une toute petite partie du moteur ou du train d'atterrissage... ça voudrait dire qu'on pourrait tous les remplacer par un technicien alors? il y aurait donc de quoi supprimer toutes les écoles d'ingénieur si on suit ton raisonnement...

Je ne sais pas quel âge tu as, ni quel est ton niveau d'expérience professionnelle (je devine à tes positions très arrêtées sur le sujet que tu dois être jeune ceci étant), mais là tu te trompes...

Je ne suis pas moi-même ingénieur ou technicien, mais j'ai travaillé pendant 3 ans sur des chantiers de construction de centrales électriques, où bien des techniciens supérieurs (BTS ou DUT + quelques années d'expérience) pouvaient en remontrer à pas mal d'ingenieurs débutants ou avec une faible experience. Pour celui qui connaît bien son travail et qui a su évoluer, les frontières avec les catégories dites supérieures ne sont plus si évidentes au fur et à mesure que le temps passe. J'ai pas mal d'autres exemples en tête dans d'autres domaines, y compris dans la finance d'entreprise qui est le mien. J'ai travaillé avec des techniciens qui n'auraient certes pas pu analyser le compte de résultat et moins encore le bilan de la société, mais qui géraient des contrats de plusieurs milliards de francs (à l'époque...) sur lesquels une erreur grave aurait pu mettre la société toute entière en danger. Personne ne s'est avisé de remettre en cause le fait que leur BTS était insuffisant pour leur confier ce type de risque. Et puisque tu parles de chirugiens en particulier et du corps médical en général, il n'est pas rare qu'un infirmier(e) puisse avoir une opinion réservée sur le niveau d'un médecin. Là encore question d'expérience.

D'ailleurs, sur le marché de l'emploi, les diplômes cèdent le pas a l'expérience dans un certain nombre de domaines lorsque tu atteints 30 ou 35 ans.

Bonjour à tous.

J'ai lu attentivement le débat plutôt houleux des pages précédentes. Je me permets d'intervenir car je me destine au métier d'enseignant, et je me sens plutôt concerné. Tout en revenant au sujet (les études), je voudrais simplement dire que la question des capacités intellectuelles, pour de nombreuses raisons déjà évoquées, me semble une pente très glissante, et qu'il faudrait plutôt dans un premier temps s'interroger sur la capacité des enseignants à stimuler et à entretenir la curiosité des élèves, car c'est quand même la base. J'ai pu constater autour de moi, chez plusieurs personnes venant d'horizons socio-culturels très différents, que c'était un facteur très important dans la réussite ou l'échec des études. Ceux qu'on retrouve en M2 et au-delà sont les étudiants les plus motivés, les plus curieux, quel que soit par ailleurs leur rythme d'apprentissage ou le niveau global des autres - ce dernier paramètre joue très certainement un rôle dans le primaire et le secondaire, mais moins dans le supérieur, où l'ambiance est beaucoup plus individualiste, du moins à la fac (je parle de ce que je connais), et où l'on peut très bien s'en sortir tout en se fichant royalement de ce que font les autres.

Voilà, c'était un petit message très consensuel et politiquement correct, j'en conviens.

Onéguine a écrit:

Horatio a écrit:

Vous vous emmêlez un peu les pinceaux sur cette question d'intelligence ... Personnellement, je serais plutôt d'accord avec Discobole pour dire que notre système cervical est, à peu de choses provoqués par les inévitables aléas génétiques, le même. Mais un joli cerveau dans du formol, ce n'est pas de l'intelligence. On pourrait plutôt la voir comme l'utilisation que l'on fait de ce gros organe - mais étant donné qu'on est très loin d'en avoir percé tous les mystères, il est hasardeux de conjecturer à outrance. Tout au plus je dirai la chose suivante : le fonctionnement de notre cerveau est essentiellement basé sur les différents liens que tissent entre eux les neurones, qui déterminent un complexe système d'association et de références, de méthodes également - et ce réseau se construit essentiellement grâce à la pratique.

En définitive, on pourrait tester la performance de ce réseau pour tenter d'évaluer l'intelligence - impossible évidemment, et rien ne nous garantit que l'on ignore pas d'autres facteurs déterminants. De même, on peut toujours se fier aux actes, aux faits - mais c'est encore plus flagrant ici, on ne risque pas d'obtenir un résultat correct .
Vouloir quantifier l'intelligence relève de l'utopie pure et simple - et heureusement d'ailleurs.

est-ce que ça change quelque chose au fait qu'il y a des gens qui réussissent sans effort des études brillantes et d'autres qui sont mauvais depuis le CP? est-ce que ça justifie que l'on dise à un jeune "tu serais capable d'assimiler le programme de 1er cycle de supérieur mais tu es en seconde, alors tu vas te faire ch... pendant 3 ans et tu apprendras des choses intéressantes après"? (s'il est toujours là)

Je me retrouve exactement dans ce cas de figure, non pas avec le CP ou autre, mais avec le gymnase...

Pat17 a écrit:

Je ne suis pas moi-même ingénieur ou technicien, mais j'ai travaillé pendant 3 ans sur des chantiers de construction de centrales électriques, où bien des techniciens supérieurs (BTS ou DUT + quelques années d'expérience) pouvaient en remontrer à pas mal d'ingenieurs débutants ou avec une faible experience.

en remontrer à quel niveau? ils seraient capables de concevoir la centrale? je ne pense pas. après, qu'ils connaissent mieux la petite partie de la centrale sur laquelle ils travaillent, c'est plus que possible (tout comme un ouvrier sur sa chaine peut avoir des idées intéressantes sur la façon d'améliorer le processus de production, parce qu'il le voit de très près).

Pat17 a écrit:

Pour celui qui connaît bien son travail et qui a su évoluer, les frontières avec les catégories dites supérieures ne sont plus si évidentes au fur et à mesure que le temps passe. J'ai pas mal d'autres exemples en tête dans d'autres domaines, y compris dans la finance d'entreprise qui est le mien. J'ai travaillé avec des techniciens qui n'auraient certes pas pu analyser le compte de résultat et moins encore le bilan de la société, mais qui géraient des contrats de plusieurs milliards de francs (à l'époque...) sur lesquels une erreur grave aurait pu mettre la société toute entière en danger. Personne ne s'est avisé de remettre en cause le fait que leur BTS était insuffisant pour leur confier ce type de risque.

oui mais là il me semble que tu confonds responsabilité et technicité. tu peux saisir des montants de plusieurs milliards, si tu te trompes d'un zéro c'est grave, mais ce n'est que de la saisie. la responsabilité est grande, pas la technicité. quand tu confies un enfant de 6 mois à une nounou, il n'y a pas un haut niveau de technicité (changer les couches...) par contre il y a un niveau de responsabilité très grand (si tu t'absentes pour téléphoner ou aller au toilettes quand tu es en train de le changer, qu'il gigote et qu'il tombe de la table).

Pat17 a écrit:

Et puisque tu parles de chirugiens en particulier et du corps médical en général, il n'est pas rare qu'un infirmier(e) puisse avoir une opinion réservée sur le niveau d'un médecin. Là encore question d'expérience.

D'ailleurs, sur le marché de l'emploi, les diplômes cèdent le pas a l'expérience dans un certain nombre de domaines lorsque tu atteints 30 ou 35 ans.

une infirmière peut se rendre compte qu'un médecin n'est pas bon, sans être pour autant capable de le remplacer. je suis capable de me rendre compte si un pianiste professionnel joue un concerto de rachmaninoff comme un pied, ça ne veut pas dire que je serais capable de le jouer mieux que lui.

Onéguine a écrit:

quand tu confies un enfant de 6 mois à une nounou, il n'y a pas un haut niveau de technicité (changer les couches...)

C'est que tu ne l'as jamais fait!
Faire ça correctement, en évitant tout risque d'infection...
Savoir faire preuve d'autorité sans jamais que ça déborde, etc... si c'est pas technique!

Bart Simpson a écrit:

Tout en revenant au sujet (les études), je voudrais simplement dire que la question des capacités intellectuelles, pour de nombreuses raisons déjà évoquées, me semble une pente très glissante, et qu'il faudrait plutôt dans un premier temps s'interroger sur la capacité des enseignants à stimuler et à entretenir la curiosité des élèves, car c'est quand même la base.

ben dans une même classe, il y a le plus souvent des écarts très grands de niveau entre les élèves, et pourtant ils ont les mêmes profs... et si la question des capacités est glissante ce n'est que parce que certaines personnes ont considéré qu'elle l'était...

Bart Simpson a écrit:

J'ai pu constater autour de moi, chez plusieurs personnes venant d'horizons socio-culturels très différents, que c'était un facteur très important dans la réussite ou l'échec des études.

ça, c'est une évidence.

Bart Simpson a écrit:

Ceux qu'on retrouve en M2 et au-delà sont les étudiants les plus motivés, les plus curieux, quel que soit par ailleurs leur rythme d'apprentissage ou le niveau global des autres

peut-être parce qu'un m2 n'étant pas très sélectif, la motivation suffit^^ (je dirais qu'avec une motivation moyenne et un travail limité, les capacités suffisent aussi^^)

Bart Simpson a écrit:

- ce dernier paramètre joue très certainement un rôle dans le primaire et le secondaire, mais moins dans le supérieur, où l'ambiance est beaucoup plus individualiste, du moins à la fac (je parle de ce que je connais), et où l'on peut très bien s'en sortir tout en se fichant royalement de ce que font les autres.

oui parce que normalement quand on arrive en fac, on a déjà acquis des méthodes de travail (ce qui n'était pas mon cas).

sinon dans le secondaire, le niveau des autres ne joue pas forcément en lui-même, mais parce qu'il conditionne le contenu que l'enseignant va donner à son cours (si on a une classe avec un élève excellent et 29 cancres, on peut très bien décider de ne faire cours que pour l'élève excellent et ignorer les autres, et à ce moment-là il ne sera pas freiné. mais ce n'est pas comme ça que ça se passe, évidemment.)

Xavier a écrit:

Onéguine a écrit:

quand tu confies un enfant de 6 mois à une nounou, il n'y a pas un haut niveau de technicité (changer les couches...)

C'est que tu ne l'as jamais fait!
Faire ça correctement, en évitant tout risque d'infection...
Savoir faire preuve d'autorité sans jamais que ça déborde, etc... si c'est pas technique!

euh la majorité des gens même analphabètes en est capable non? (sinon l'humanité ne se serait pas perpétuée... )

Premièrement tu sembles considérer que toute technicité nécessite de savoir lire... pourtant il me semble que dans le cas présent c'est bien le contraire, est-ce que ça empêche de parler de technicité?
Ensuite tu peux perpétuer une espèce sans savoir t'occuper correctement de tes gosses, il suffit de les faire.
Les élever, c'est autre chose.

Xavier a écrit:

Premièrement tu sembles considérer que toute technicité nécessite de savoir lire... pourtant il me semble que dans le cas présent c'est bien le contraire, est-ce que ça empêche de parler de technicité?

oui c'est vrai.

Xavier a écrit:

Ensuite tu peux perpétuer une espèce sans savoir t'occuper correctement de tes gosses, il suffit de les faire.
Les élever, c'est autre chose.

euh c'est très masculin comme point de vue disons que depuis la nuit des temps ce sont les mères qui le font dans la grande majorité des sociétés, et qu'a priori elles en sont à peu près toutes capables puisqu'on ne constate pas de recrudescence effrayante de septicémies chez les nourrissons... (si on met à part les camps de réfugiés ou de déportés, ou les temps de guerre, et leurs conditions d'hygiène et de malnutrition évidemment)

Euh... élever un enfant, c'est pas juste le nourrir, le changer correctement et le mettre au lit pour qu'il dorme...
Tu ne sembles voir que le côté hygiénique des choses...
Et l'éducation? Aucun rapport avec le sujet de la discussion peut-être?

Onéguine a écrit:

en remontrer à quel niveau? ils seraient capables de concevoir la centrale? je ne pense pas. après, qu'ils connaissent mieux la petite partie de la centrale sur laquelle ils travaillent, c'est plus que possible (tout comme un ouvrier sur sa chaine peut avoir des idées intéressantes sur la façon d'améliorer le processus de production, parce qu'il le voit de très près).

Les ingenieurs n'interviennent pas qu'au niveau de la R&D. Dans les centrales (comme dans tous les projets d'infrastructure un tant soit peu sophistiques) il y en a aussi en charge de la fabrication (en usine) du montage (construction sur site), de la mise en service et des essais. La R&D est d'ailleurs relativement reduite quand on parle de centrales, puisque la technologie est relativement eprouvee.

C'est donc aux ingenieurs de montage et de mise en service auxquels je me referais, notamment pour la partie mecanique de la centrale (alimentation des circuits primaires et secondaires en eau). Un systeme assez complexe entre les systemes de pompage, de refroidissement et de filtrage. Les techniciens superieurs qui avaient une dizaine d'annees d'experience pouvaient monter un circuit entier seuls, ou le mettre en service sans support exterieur. Un des jeunes ingenieurs sur site (Centralien Paris) etait quant a lui totalement largue...

A propos, il y a tres peu d'ingenieurs qui font une carriere purement technique en France, et tres, tres peu qui se consacrent a la R&D...

Pat17 a écrit:

oui mais là il me semble que tu confonds responsabilité et technicité. tu peux saisir des montants de plusieurs milliards, si tu te trompes d'un zéro c'est grave, mais ce n'est que de la saisie. la responsabilité est grande, pas la technicité. quand tu confies un enfant de 6 mois à une nounou, il n'y a pas un haut niveau de technicité (changer les couches...) par contre il y a un niveau de responsabilité très grand (si tu t'absentes pour téléphoner ou aller au toilettes quand tu es en train de le changer, qu'il gigote et qu'il tombe de la table).

Excuse-moi d'etre aussi direct mais tu ne sais tout simplement pas de quoi tu parles. La gestion d'un projet de plusieurs milliards de Francs est autrement plus complexe que la simple saisie de donnees dans un ERP. Il faut comprendre et manier des notions aussi complexes que la rentabilite du projet (couts directs et indirects), les provisions pour risques divers et varies (pour mise au point, pour retard, etc...), de courbe de tresorerie (on parle alors de projets qui s'etalent sur 5 ou 10 ans), d'interface en interne avec les usines ou en externe avec d'autres intervenants sur le chantier, etc... Choses que les techniciens en question maitrisaient bien.

Pat17 a écrit:

une infirmière peut se rendre compte qu'un médecin n'est pas bon, sans être pour autant capable de le remplacer. je suis capable de me rendre compte si un pianiste professionnel joue un concerto de rachmaninoff comme un pied, ça ne veut pas dire que je serais capable de le jouer mieux que lui.

La aussi je parle de choses que je connais, meme si ce n'est pas directement. Une partie de ma famille travaille dans le monde medical. Il y a des domaines dans lesquelles un(e) infirmier(e) peut avantageusement remplacer un pietre medecin.

Xavier a écrit:

Euh... élever un enfant, c'est pas juste le nourrir, le changer correctement et le mettre au lit pour qu'il dorme...
Tu ne sembles voir que le côté hygiénique des choses...
Et l'éducation? Aucun rapport avec le sujet de la discussion peut-être?

ben on était partis sur l'exemple de la nounou...

La plupart du temps, la nounou passe toute la journée avec l'enfant...
Si elle ne lui parle pas, ça va être dur.

Pat17 a écrit:

Excuse-moi d'etre aussi direct mais tu ne sais tout simplement pas de quoi tu parles.

forcément, c'est ton exemple, pas le mien, pas très étonnant que tu connaisses mieux que moi la situation à laquelle tu te réfères.

Pat17 a écrit:

Les ingenieurs n'interviennent pas qu'au niveau de la R&D. Dans les centrales (comme dans tous les projets d'infrastructure un tant soit peu sophistiques) il y en a aussi en charge de la fabrication (en usine) du montage (construction sur site), de la mise en service et des essais..
A propos, il y a tres peu d'ingenieurs qui font une carriere purement technique en France, et tres, tres peu qui se consacrent a la R&D...

vu que j'ai passé un peu de temps dans une prépa technique, je m'en doute un peu.

Pat17 a écrit:

C'est donc aux ingenieurs de montage et de mise en service auxquels je me referais, notamment pour la partie mecanique de la centrale (alimentation des circuits primaires et secondaires en eau). Un systeme assez complexe entre les systemes de pompage, de refroidissement et de filtrage. Les techniciens superieurs qui avaient une dizaine d'annees d'experience pouvaient monter un circuit entier seuls, ou le mettre en service sans support exterieur. Un des jeunes ingenieurs sur site (Centralien Paris) etait quant a lui totalement largue...

on parle de montage là, un type qui a été ouvrier dans une usine de montage de voitures et qui est passé par toutes les équipes, oui il sait monter toute la voiture, c'est évident. ça ne veut pas dire qu'il sait comment elle marche, pourquoi les pièces sont dimensionnées de telle façon, ni comment elles sont faites à l'intérieur (je peux monter un turbo moi aussi, ça ne m'apprendra pas comment il est conçu) etc.

Pat17 a écrit:

La gestion d'un projet de plusieurs milliards de Francs est autrement plus complexe que la simple saisie de donnees dans un ERP. Il faut comprendre et manier des notions aussi complexes que la rentabilite du projet (couts directs et indirects), les provisions pour risques divers et varies (pour mise au point, pour retard, etc...), de courbe de tresorerie (on parle alors de projets qui s'etalent sur 5 ou 10 ans), d'interface en interne avec les usines ou en externe avec d'autres intervenants sur le chantier, etc... Choses que les techniciens en question maitrisaient bien.

oui, ils ont vu comment leurs collègues faisaient pour chaque étape du processus et ils font pareil, c'est bien. où ai-je dit qu'on ne pouvait pas se former sur le tas?

Pat17 a écrit:

La aussi je parle de choses que je connais, meme si ce n'est pas directement. Une partie de ma famille travaille dans le monde medical. Il y a des domaines dans lesquelles un(e) infirmier(e) peut avantageusement remplacer un pietre medecin.

des domaines, sûrement. à part ça se disputer sur des exemples, ça ne fait qu'alourdir le fil pour rien. tout est parti du fait que discobole prenait deux métiers (technicien à roissy et chirurgien) et affirmait que ces deux métiers étaient équivalents en complexité et en responsabilité et méritaient donc le même salaire. ça ne me paraît pas évident du tout (pour la responsabilité, alors il faudrait aussi payer autant le conducteur de car scolaire que le chirurgien, parce qu'il a aussi la responsabilité de vies humaines, pour la durée des études nécessaires c'est pas la même, et on ne peut pas former un chirurgien en 2 ans, pour la complexité à mon avis les tâches confiées au technicien sont très délimitées à un type de pièces très précis, même si évidemment en changeant d'équipe régulièrement il finit par connaître tout l'avion - et encore, connaître ne veut pas dire comprendre - etc. etc.) on pourrait y passer des heures.

Xavier a écrit:

La plupart du temps, la nounou passe toute la journée avec l'enfant...
Si elle ne lui parle pas, ça va être dur.

tu vas plus être crédible quand tu partiras à la chasse au flood là je dissociais deux notions à savoir la technicité et la responsabilité. la responsabilité de la garde d'enfant est énorme (celle de n'importe quelle personne qui conduit en ville aussi, d'ailleurs, ou de n'importe quel gugusse sur une piste de ski ), par contre, tu ne vas pas me dire que le métier de nounou implique une grande technicité (n'importe quelle femme en état de procréer fait le même travail, soit tout le temps si elle est mère au foyer, soit seulement le we si elle travaille). tu ne vas pas me dire que c'est d'un niveau de compétence très élevé.

Onéguine a écrit:

sinon dans le secondaire, le niveau des autres ne joue pas forcément en lui-même, mais parce qu'il conditionne le contenu que l'enseignant va donner à son cours (si on a une classe avec un élève excellent et 29 cancres, on peut très bien décider de ne faire cours que pour l'élève excellent et ignorer les autres, et à ce moment-là il ne sera pas freiné. mais ce n'est pas comme ça que ça se passe, évidemment.)

Oui, je suis d'accord avec ce constat. On tend trop souvent à confondre souplesse et indulgence. Je pense qu'un bon prof, s'il veut être efficace, est obligé, à un moment ou un autre, d'ajuster sa pédagogie et son rythme au niveau d'une classe, pour ensuite en tirer le meilleur - dans la mesure du possible - mais n'a pas pour autant à niveler son enseignement par le bas. On doit pouvoir rester exigeant sans se déconnecter du niveau réel de sa classe. Evidemment c'est bien plus facile à dire qu'à faire, mais pas impossible, mon expérience de lycéen me l'a prouvé - en seconde, un prof de français avait réussi à rendre intéressants Proust et Beaumarchais à une grande majorité de la classe, alors que nous n'étions que très peu à aimer lire.
En tout cas ce qui semble évident, c'est qu'on n'a surtout pas intérêt à caresser ses élèves dans le sens du poil, ce n'est sûrement pas comme ça qu'on peut gagner leur attention, et encore moins leur respect !

Ben si, ça demande de la psychologie, du savoir-faire.
Si tu pars du principe qu'il suffit d'être en mesure de procréer, tu te plantes complètement à mon avis.
D'ailleurs, on peut aussi ne pas être en mesure de procréer et être capable d'élever un enfant.

Je m'étais pris la tete sur un autre forum à propos du même sujet. Quelqu'un me disait que c'était normal de payer 70 euros la consultation d'un avocat ou d'un psychiatre, et qu'un manutentionnaire (=porteur de cartons dans les usines) soit payé 9 euros de l'heure, car la manutention tout le monde peut le faire alors que les études de droit ou de médecine tout le monde n'est pas capable de les faire.

J'ai passé ma jeunesse à faire des études de droit que j'ai réussies en étant très malade, à la même période si j'avais du porter des cartons je n'aurais pas tenu une matinée.

Mon père est médecin anesthésiste aux urgences, ça ne le gonfle pas de travailler (Il gagne entre 8000 et 10000 euros par mois, le type qui a dit qu'un médecin avait un salaire horaire moindre qu'une femme de ménage, heuuuu...Même en prenant en compte les heures ou le médecin est en garde, cad chez lui à jardiner, dormir, devant la télé, en attendant que le téléphone sonne...), parfois avec le risque qu'il y ait un mort, par contre changer une ampoule, ou passer l'aspirateur, ou changer les couches d'un gamin, ça l'emmerde profondément.

Il faut de tout pour faire ce monde de merde. Je m'en fous, je suis riche en travaillant pas, faites comme vous voulez, je tapais ce message juste en attendant que mon nouveau jeu s'installe, mais ce genre de débat pue car il renvoie chacun à ses frustrations.

Glockstar

Pat17 a écrit:

La gestion d'un projet de plusieurs milliards de Francs est autrement plus complexe que la simple saisie de donnees dans un ERP. Il faut comprendre et manier des notions aussi complexes que la rentabilite du projet (couts directs et indirects), les provisions pour risques divers et varies (pour mise au point, pour retard, etc...), de courbe de tresorerie (on parle alors de projets qui s'etalent sur 5 ou 10 ans), d'interface en interne avec les usines ou en externe avec d'autres intervenants sur le chantier, etc... Choses que les techniciens en question maitrisaient bien.

dernier message, après je sors.

le tournant que prend la discussion est intéressant: je dis à disco que je ne suis pas d'accord avec sa conception selon laquelle il n'y aurait aucune justification à ce que certains métiers soient plus payés que d'autres, et Pat17 sous-entend que je pense que l'on ne peut pas évoluer à partir d'un métier de technicien, ce qui n'a rien à voir.

on peut former un technicien aéronautique en deux ans et si on propose un salaire de XXX (2500 euros, admettons) on trouvera des candidats capables de le faire: c'est un fait que l'on constate tous les jours puisque l'écrasante majorité des avions décolle, vole et arrive à atterrir sans problème.

par contre si on payait les chirurgiens 2500 euros à 45 ans, arriverait-on à attirer des candidats suffisamment capables dans ces études longues et difficiles, qui mènent à un métier exigeant un travail et une tension très importants? ça m'étonnerait.

en quoi ce que j'écris ci-dessus est-il incompatible avec le fait qu'il y a des techniciens qui deviennent cadres? je vois pas.

un technicien fait un boulot de technicien: il gagne un salaire de technicien. il prouve qu'il peut faire un boulot complexe: très bien, il fait un boulot complexe (et en général, il demande à gagner le salaire des gens qui font ce même boulot complexe, nonobstant les idéaux égalitaires de discobole )

c'est amusant de voir comment on peut arriver dans une conversation, à prêter à quelqu'un des idées qu'il n'a pas formulées, du genre "si tu penses ceci alors c'est forcément que tu penses cela" - et qu'il peut même se sentir obligé de défendre, à son insu.

ici le cheminement de Pat17 est cousu de fil blanc: si je dis que je ne trouve pas anormal que le technicien de roissy gagne moins, c'est que je méprise les techniciens (bouh-hou! pas beau!). il faut donc qu'il défende les techniciens, ce dont on se fout et qui n'a rien à voir avec le débat.

Onéguine a écrit:

dernier message, après je sors.

Sinon, on peut aussi parler musique.