Messiaen : période médiane (50/60/70)

Xavier, Christian, Achille ou tous les autres,
J'aimerais avoir un conseil sur un lp de 1974, comissionné par André Malraux: "Et expecto resurectionum mortuorum" et "Couleurs de la cité céleste" par le Groupe instrumental à percussion de Strasbourg et l'Orchestre du domaine musical. Les "Couleurs ..furent créées en 1964 à Donaueschingen (All.), ensuite à Bruxelles en 1964, chaque fois avec Yvonne Loriod au piano.
Merci d'avance,
Felyrops.

Tu veux peux être parler de ce disque là ? :



Personnellement je n'ai "Et exspecto resurrectionem mortuorum" que dans cette version là, j'apprécie beaucoup ce disque, Boulez restitue à merveille l'atmosphère sombre et sépulcrale (encore plus ou moins modale) de cette pièce et pour les "Couleurs", ça scintille merveilleusement bien aussi... mais je ne connais que 2 versions : celle de Boulez et celle de Salonen (que j'ai moins écouté d'ailleurs...)

Christian alias kfigaro...

La seule différence, c'est que mon lp est de Columbia/CBS, et que l'orchestre s'appelle "Orchestre du domaine musical".

felyrops a écrit:

et que l'orchestre s'appelle "Orchestre du domaine musical".

c'est aussi ce qui figure sur mon CD !

Xavier a écrit:

Y a quand même la fameuse étude "Mode de valeurs et d'intensités" qui est justement la première oeuvre aussi sérielle.

On en parle en long et en large dans tous les bouquins sur la musique "moderne". Il y avait des années que je connaissais ce nom, sans avoir entendu l'oeuvre. Je m'attendais à quelquechose de fabuleux. A mon avis, c'est l'oeuvre la plus ennuyeuse de Messiaen, qui par ailleurs a écrit des choses tout à fait géniales. J'apprécie particulièrement les 20 Regards, la Turangalila et le Quatuor pour la fin du temps.

PJF a écrit:

Xavier a écrit:

Y a quand même la fameuse étude "Mode de valeurs et d'intensités" qui est justement la première oeuvre aussi sérielle.

On en parle en long et en large dans tous les bouquins sur la musique "moderne". Il y avait des années que je connaissais ce nom, sans avoir entendu l'oeuvre. Je m'attendais à quelquechose de fabuleux.

Pourtant, quand on en lit l'analyse, on devine aisément que ça va être chiant!

J'ai vraiment adoré cette oeuvre, qui porte bien son nom : " des canyons aux étoiles". La progression est extrêmement intéressante. Myung Whun Chung est décidément très bon dans Messiaen

Poulet a écrit:

Myung Whun Chung est décidément très bon dans Messiaen

Ah oui, excellent!

On peut aussi recommander ses enregistrements de l'Ascension, la Turangalîla, Eclairs sur l'Au-delà...

Il n'est pas mauvais non plus au piano dans le Quatuor pour la fin du temps avec Shaham, Meyer et Wang (enregistrement DGG), même si ce n'est pas forcément ma version préférée de ce chef-d'oeuvre...

adriaticoboy a écrit:

Il n'est pas mauvais non plus au piano dans le Quatuor pour la fin du temps avec Shaham, Meyer et Wang (enregistrement DGG), même si ce n'est pas forcément ma version préférée de ce chef-d'oeuvre...

Quel Meyer ? Sabine ou Paul ? (Paul, je présume)

Oui, c'est bien Paul Meyer!

Bonjour à tous,

Je recherche en vain "et expcto resurectionem mortuorum", l'un d'entre vous sait-il où je pourrais le trouver, je l'avais en vinil, mais évidement il à fait un séjour prolongé dans de très mauvaises conditions et est inaudible.

Merci de vos réponses

Thierry

comme les grandes versions étaient chez Koch et Erato, on ne les trouve plus que d'occasion, ou neuf assez cher, mais on les trouve.
On trouve aussi Netherland winds ensemble (de Leeuw) chez Chandos et un coffret 4cd chez DGG Boulez/Cleveland, disponible à partir de 9 euro chez Amazon.
Je ne trouve pas trace de la version de Mehta qui était ma préférée (Et exspecto est aussi la pièce de Messiaen que je préfère)

Thierry a écrit:

Bonjour à tous,

Je recherche en vain "et expcto resurectionem mortuorum", l'un d'entre vous sait-il où je pourrais le trouver, je l'avais en vinil, mais évidement il à fait un séjour prolongé dans de très mauvaises conditions et est inaudible.

Fais une recherche sur Amazon ou autres, il y a plusieurs versions disponibles.

J'ai assisté récemment à une représentation de "Des Canyons aux Etoiles" par l'orchestre philharmonique de Liège sous la direction de Pascal Rophé...
C'était fascinant...

Ni 'Et expectato..." ?

felyrops a écrit:

Ni 'Et expectato..." ?

Pas une de mes oeuvres préférées.

Xavier a écrit:

felyrops a écrit:

Ni 'Et expectato..." ?

Pas une de mes oeuvres préférées.

Moi non plus, vraiment pas.
Le début évoque la salle des machines d'un paquebot ou l'atelier d'emboutissage d'une usine métallurgique.

Le Catalogue d'oiseaux?

Oui, c'est looooooooong.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de très belles pièces ceci dit.

Crapio a écrit:

Punaise il me faut une integrale je connais pas encore d'oeuvres de Messiaen qui m'ennuient (pourtant il doit en avoir, le catalogue là des oiseaux par exemple.... ca doit etre long ca non? J'ai pas encore écouté Saint François d'Assise non plus...)

Sinon essaie le Livre d'orgue, les Etudes de rythme, le Mystère de la Sainte Trinité, ou encore Couleurs de la cité céleste...

Je viens de réécouter les Couleurs de la cité céleste (par Boulez en plus), et je confirme, c'est vraiment chiant. Pas sa bonne période...

Xavier a écrit:

Sinon essaie le Livre d'orgue, les Etudes de rythme, le Mystère de la Sainte Trinité, ou encore Couleurs de la cité céleste...

Ah Merci pour toutes ces oeuvres chiantes, je vais découvrir une nouvelle facette de Messiaen, Youpi
Peut etre que je comprendrai ce que les "autres" ressentent

Crapio a écrit:

Ah Merci pour toutes ces oeuvres chiantes, je vais découvrir une nouvelle facette de Messiaen, Youpi
Peut etre que je comprendrai ce que les "autres" ressentent

Justement ce qui est inquiétant c'est ce que je lis à propos de ses meilleures oeuvres.

Je suis tombé sur un podcast de Des Canyons aux Etoiles..., ça tombe bien. Malheureusement, il ne s'agissait que d'extraits, entrecoupés de passages d'une interview de Messiaen pour la première belge de l'oeuvre en 1977. C'était plutôt pas mal mais pas un coup de foudre non plus. Cela dit, pas moyen de me faire une idée globale de l'oeuvre à partir de ça (elle dure combien de temps en tout?) mais j'ai quand même remarqué un ou deux trucs:

Beaucoup de percussions à sons déterminés. Ca donne un côté très brilliant, clinquant à la musique. C'est peut-être cela que David trouve de mauvais goût. J'imagine que sur la longueur, ça doit lasser mais d'un autre côté, ça donne un air exotique qui ne me déplaît pas.

Le piano est lui aussi souvent utilisé de façon percussive, dans ce que j'ai entendu en tout cas. Là, je crois que ça risque de me lasser plus vite que les percussions, peut-être à cause du volume sonore.

Les cordes m'ont semblé très discrètes. Elles paraissaient réduites à de l'habillage, à de la coloration légère.

Dans les commentaires, les animateurs ont signalé que certains considérent que Messiaen restera pour ses oeuvres pour le piano mais que le sort de ses oeuvres orchestrales est moins garanti. D'accord, pas d'accord?

le moqueur polyglotte rulz

Citation :

le sort de ses oeuvres orchestrales est moins garanti. D'accord, pas d'accord?

padakor

Des Canyons aux étoiles, ça dure 1h40.
Tu trouveras des commentaires dans le sujet Cité de la musique 2007-2008, puisque ça a été donné il y a peu.

Cello a écrit:

Dans les commentaires, les animateurs ont signalé que certains considérent que Messiaen restera pour ses oeuvres pour le piano mais que le sort de ses oeuvres orchestrales est moins garanti. D'accord, pas d'accord?

C'est extrêmement subjectif, et même faux: la Turangalîla n'est-elle pas une de ses deux oeuvres les plus jouées avec le Quatuor?

Ah oui, 1h40 quand même...

Pour ce qui est du commentaire sur les oeuvres orchestrales, les animateurs n'étaient pas d'accord avec le point de vue cité par le présentateur. La Turangalila a d'ailleurs été donnée comme contre-exemple. J'admets avoir inclu ce commentaire pour provoquer mais d'un autre côté, j'ai un peu l'impression qu'on cite toujours cette symphonie et beaucoup plus marginalement les autres oeuvres orchestrales.

Non, l'Ascension et les Offrandes oubliées sont très souvent jouées aussi.
Plus que le Catalogue d'oiseaux en tout cas...

Poulet a écrit:

Ya pas Des Canyons aux Etoiles dans ta liste?

Attends je relis...





Non ça n'y est pas.

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

Ya pas Des Canyons aux Etoiles dans ta liste?

Attends je relis...





Non ça n'y est pas.

Qu'il est bête ce Xavier !

Y a pas Et expecto non plus, et c'est ce que Messiaen a écrit de mieux...

sud273 a écrit:

Y a pas Et expecto non plus, et c'est ce que Messiaen a écrit de mieux...

C'est un des seuls Messiaen potables que Boulez dirige, c'est tout dire.

Personne sait pour la prélude de 1964 alors? (les accords ?)

Poulet a écrit:

Personne sait pour la prélude de 1964 alors? (les accords ?)

Ben tu as dû lire dans le livret du CD que c'est un inédit qui dormait dans les cartons de Messiaen et dont la partition n'est même pas publiée... Donc je ne vois pas trop comment on pourrait répondre.

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

Personne sait pour la prélude de 1964 alors? (les accords ?)

Ben tu as dû lire dans le livret du CD que c'est un inédit qui dormait dans les cartons de Messiaen et dont la partition n'est même pas publiée... Donc je ne vois pas trop comment on pourrait répondre.

Ah ok ... Mais est ce que c'est possible qu'il laisse la liberté à l'interprète de choisir les accords à la main gauche?

Poulet, on floode une page pour rien là... On ne peut rien te répondre... Ou alors passe un coup de fil à Muraro ou à Yvonne Loriod.

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

Ya pas Des Canyons aux Etoiles dans ta liste?

Attends je relis...

Non ça n'y est pas.

Ah tiens, moi je viens d'écouter ça et c'est la première oeuvre de Messiaen que j'ai vraiment aimée. D'un autre côté, je n'en connais pas des masses: Poèmes pour Mi et Concert à Quatre.

Le language est haut en couleurs et vraiment personnel, très distinctif. L'orchestration, qui fait la part belle aux cuivres et aux percussions - nombreuses et variées - me plaît beaucoup. Pour tout dire, je ne me suis rendu compte de la rareté des cordes que très tard. J'aime bien aussi ce format avec un petit groupe de solistes (piano, cor, xylorimba et glockenspiel) mis en avant. Tout ça contribue à créer un son riche et exotique qui m'a vraiment fait voyager. Il y a des motifs qui reviennent plusieurs fois ce qui aide à garder le fil dans une oeuvre aussi longue. Sur les douze mouvements, j'ai été particulièrement séduit par Le Désert (1), Appel Interstellaire (6 - cor solo), Bryce Canyon et les Rochers Rouge-Orange (7) ainsi que Zion Park et la Cité Céleste (12).

Deux réserves, cela dit. Je ne suis pas fan de son utilisation du piano, qui recourt souvent à des exclamations presque névrotiques: des cascades de notes brusques et irrégulières qui m'agacent un peu. D'autre part, ça reste très long (1h30). J'ai décroché dans le dernier tiers mais c'est vraiment à réécouter.

Oui c'est une œuvre trèès longue...

d'autant qu'elle peut paraître par bien des aspects plus "aride" que d'autres de Messiaen (en même temps, vu le sujet...). Mais à côté de ça, il y a dedans des moments qui me "touchent", presque physiquement, peut-être plus que nulle part ailleurs dans sa production.

Pour ma part, j'ai donc du mal à avoir un avis bien fixe dessus, même si en tout cas c'est une œuvre qui ne laisse pas "indifférent". Il faudra vraiment que je la réécoute - ne serait-ce que pour alimenter le fil discographique anémique que j'ai créé...

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

Ya pas Des Canyons aux Etoiles dans ta liste?

Attends je relis...

Non ça n'y est pas.

Ah tiens, moi je viens d'écouter ça et c'est la première oeuvre de Messiaen que j'ai vraiment aimée. D'un autre côté, je n'en connais pas des masses: Poèmes pour Mi et Concert à Quatre.

Le language est haut en couleurs et vraiment personnel, très distinctif. L'orchestration, qui fait la part belle aux cuivres et aux percussions -nombreuses et variées - me plaît beaucoup. Pour tout dire, je ne me suis rendu compte de la rareté des cordes que très tard. J'aime bien aussi ce format avec un petit groupe de solistes (piano, cor, xylorimba et glockenspiel) mis en avant. Tout ça contribue à créer un son riche et exotique qui m'a vraiment fait voyager.

Oui, j'aime bien cette oeuvre aussi quand même, en concert c'était assez chouette. (voir le sujet sur la Cité de la musique de l'an dernier: https://classik.forumactif.com/concerts-f7/cite-de-la-musique-2007-2008-t1531-140.htm )
Mais tout ce que tu as aimé (ou pas aimé d'ailleurs) dans cette oeuvre est typique de Messiaen et tu le retrouveras dans beaucoup d'autres oeuvres, parfois plus inspirées ou plus concentrées.

Citation :

Il y a des motifs qui reviennent plusieurs fois ce qui aide à garder le fil dans une oeuvre aussi longue. Sur les douze mouvements, j'ai été particulièrement séduit par Le Désert (1), Appel Interstellaire (6 - cor solo), Bryce Canyon et les Rochers Rouge-Orange (7) ainsi que Zion Park et la Cité Céleste (12).

Mon préféré c'est de loin le mouvement lent, sublime comme souvent chez Messiaen, Les Ressuscités Et Le Chant De L'Etoile Aldébaran.

Citation :

Deux réserves, cela dit. Je ne suis pas fan de son utilisation du piano, qui recourt souvent à des exclamations presque névrotiques: des cascades de notes brusques et irrégulières qui m'agacent un peu. D'autre part, ça reste très long (1h30). J'ai décroché dans le dernier tiers mais c'est à réécouter.

Oui c'est le côté parfois un peu pénible du piano de Messiaen dans cette période-là, comme dans les Oiseaux exotiques et autres pièces pour piafs.
Le summum étant le Moqueur polyglotte...

Mais oui, c'est quand même une belle oeuvre, mais pas de mes préférées de Messiaen, c'est sûr.

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

... Je ne suis pas fan de son utilisation du piano, qui recourt souvent à des exclamations presque névrotiques: des cascades de notes brusques et irrégulières qui m'agacent un peu.

Oui c'est le côté parfois un peu pénible du piano de Messiaen dans cette période-là, comme dans les Oiseaux exotiques et autres pièces pour piafs.

Bizarrement, j'ai bien aimé ces Oiseaux Exotiques. Peut-être que je commence à me faire à ses tics. En fait, j'ai précisément essayé d'imaginer des chants d'oiseaux dans ces passages et ça colle assez bien. Du coup, ça m'a semblé tout à fait abordable. Et puis, il n'y a pas que ça dans cette oeuvre. Non, vraiment, c'est pas mal.

D'autre part, je confirme que Des Canyons aux Etoiles... est vraiment l'oeuvre de Messiaen que je préfère. Bon, c'est aussi celle que j'ai le plus écouté, ça joue sans doute mais quand même: l'introduction, le solo de cor, la fin de la première partie, toute la troisième, c'est superbe.

Encouragé par ces bonnes impressions, je me suis aventuré dans Couleurs de la Cité Céleste et Un Vitrail et des Oiseaux et là, j'ai bien calé. La première pièce est assez insupportablement disjointe de bout en bout. La deuxième a le même défaut mais est rachetée par un final solennel très pulsé qui est plutôt réussi.

Ces deux dernières oeuvres, c'est vraiment le Messiaen que j'aime le moins (avec les Etudes de rythme aussi quand même), avec tous ses tics comme tu dis.

Des Cayons et des étoiles j'ai jamais écouté ?

C'est du Messiaen intéressant ? boulézien ?

Du Messiaen boulézien y en a quand même pas beaucoup, à part les Etudes de rythme...

Je n'aime pas tout dedans, notamment les passages pour piano solo, mais sinon il y a des merveilles, notamment un mouvement superbe.

C'est une oeuvre pour petit orchestre, avec très peu de cordes et beaucoup de percussions à sons déterminés (mais aussi une machine à vent pour la pièce du désert), avec des atmosphères vraiment superbes.

Réponse déplacée dans le sujet https://classik.forumactif.com/t5317-messiaen-le-catalogue-d-oiseaux-une-initiation...

C'est pas que ça me perturbe pour ma part, je connais toutes les oeuvres de Messiaen, et j'ai essayé celle-ci plusieurs fois, mais comme les Couleurs de la cité céleste par exemple, ça a tendance à vraiment m'ennuyer... je trouve que ça ne tient pas la longueur.
C'est évidemment le Messiaen que Boulez aime le plus. (il ne dirigera jamais les Liturgies ou la Turangalîla)

Xavier a écrit:

C'est évidemment le Messiaen que Boulez aime le plus.

Comme le dit très pertinemment Harry Halbreich, "sans ce précédent prodigieux [le Catalogue d'Oiseaux], certaines pages de Boulez, Stockhausen ou Xenakis seraient inconcevables.".


PS : je suis obligé d'interrompre ici la discussion, je dois sortir... Bonne soirée et à demain.

Corvus Corax a écrit:

Xavier a écrit:

C'est évidemment le Messiaen que Boulez aime le plus.

Comme le dit très pertinemment Harry Halbreich, "sans ce précédent prodigieux [le Catalogue d'Oiseaux], certaines pages de Boulez, Stockhausen ou Xenakis seraient inconcevables.".

Du coup, il aurait pu s'abstenir.

Cololi a écrit:

Des Cayons et des étoiles j'ai jamais écouté ?

C'est du Messiaen intéressant ? boulézien ?

Ah non ! Moi qui ai beaucoup écouté ce truc-là à une époque, je peux te confirmer que ce n'est pas du tout boulézien. C'est même très consonant, souvent grandiloquent et... fanfaronnant: le type même de musique qui avait tout pour me plaire à cette époque (rien que le titre, j'addooore), dont les premières écoutes m'ont presque comblé, mais... Je ne sais pas, c'était comme une belle sculpture que je contemplais à distance, et plus ça allait plus elle m'apparaissait remplie d'air, et puis elle s'est dégonflée... Ou peut-être que je m'en suis tout simplement repu... En tout cas il ne m'en reste strictement rien.

Mais, bien sûr, tout ça est très personnel...

Golisande a écrit:

Cololi a écrit:

Des Cayons et des étoiles j'ai jamais écouté ?

C'est du Messiaen intéressant ? boulézien ?

Ah non ! Moi qui ai beaucoup écouté ce truc-là à une époque, je peux te confirmer que ce n'est pas du tout boulézien. C'est même très consonant

Alors faudrait dire quel sens tu donnes à ce mot.

Parce qu'il y a quand même environ 95% de dissonances, même dans le mouvement lent si beau et calme.

Xavier a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Xavier a écrit:

C'est évidemment le Messiaen que Boulez aime le plus.

Comme le dit très pertinemment Harry Halbreich, "sans ce précédent prodigieux [le Catalogue d'Oiseaux], certaines pages de Boulez, Stockhausen ou Xenakis seraient inconcevables.".

Du coup, il aurait pu s'abstenir.

Ah, j'attendais ça ! L'ironie du primate, l'humour Louis-Philippard, le sarcasme prudhommesque...


Cet après-midi, j'attaque le chantier "Messiaen et ses piafs", comme tu dis.