| | Vous et le contemporain (2) |  |
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Golisande
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:11 | |
| - Siegmund a écrit:
- Mais le classique n'est pas un style
 . C'est d'ailleurs une bien mauvaise dénomination, mais il faut bien faire avec ... Comme je l'ai dit plus haut, ce qu'on dénomme (bien mal, je suis d'accord) "le classique" est l'ensemble de la musique occidentale non seulement écrite - ce qui était alors l'unique moyen de "fixer" une musique au-delà de la temporalité de son exécution - mais jouée par des musiciens professionnels pour un public exigeant, grosso modo avant 1950. Ce qui est loin d'être le cas du "contemporain", la situation s'étant modifiée de façon pour le moins vertigineuse en l'espace de quelques décennies... |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:20 | |
| Mais qu'est-ce qui n'est pas le cas du contemporain exactement? On trouve des programmes de concerts avec Beethoven ET Dusapin, Schoenberg ET Mantovani, Saint-Saëns ET Escaich... Ces compositeurs ne sont pas confinés à des salles spéciales la plupart du temps... |
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Siegmund
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:21 | |
| Tu prends le Jazz, c'est toujours une musique dominée par une tradition de l'improvisation, et les "composition" n'y sont pas gravé dans une structure finie en elle-même.
La tradition de l'écriture n'y est pas, c'est une notion de groupes, de rencontres, de moment (c'est vraiment une musique du moment, plus savante par ses techniques d'improvisation que de composition).
Mais l'écriture ne fait de toutes façon pas tous, mais on se rapproche d'un autre sujet ; celui du topic "musiques savantes & musiques populaires".
Dernière édition par Siegmund le Dim 8 Jan 2012 - 15:23, édité 1 fois |
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Golisande
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:22 | |
| - Xavier a écrit:
Ensuite il y a la même chose dans les autres arts entre des choses très commerciales et des oeuvres de "niche" plus complexes ou intellectuelles, voires hermétiques, que ce soit en cinéma ou en littérature, les exemples ne manquent pas. La différence est tout de même énorme dans la mesure où les mêmes personnes (critiques, distributeurs, éditeurs...) peuvent s'occuper des deux à la fois, ce qui à ma connaissance n'est pas encore le cas en musique. Dans les autres domaines il n'y a pas une frontière qualitative aussi nette, et tacitement admise, entre deux super-catégories distinctes, alors même qu'il existe dans chacune des deux (j'insiste) des œuvres exigeantes et complexes (et hermétiques). |
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Cololi
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:24 | |
| - Golisande a écrit:
- Xavier a écrit:
Ensuite il y a la même chose dans les autres arts entre des choses très commerciales et des oeuvres de "niche" plus complexes ou intellectuelles, voires hermétiques, que ce soit en cinéma ou en littérature, les exemples ne manquent pas. La différence est tout de même énorme dans la mesure où les mêmes personnes (critiques, distributeurs, éditeurs...) peuvent s'occuper des deux à la fois, ce qui à ma connaissance n'est pas encore le cas en musique. Dans les autres domaines il n'y a pas une frontière qualitative aussi nette, et tacitement admise, entre deux super-catégories distinctes, alors même qu'il existe dans chacune des deux (j'insiste) des œuvres exigeantes et complexes (et hermétiques).
Ah bon ? En littérature il y a la vraie, et celle qui essaye d'en être  Je vois pas la différence avec la musique. Si ce n'est qu'on entend dire que la musique classique est un style ... ce qui permet de la mettre sur le même pied et se dédouaner de rester dans l'ignorance.
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Siegmund
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:26 | |
| Si tu parles des critiques cinémas du journal du dimanche oui, encore que les films testés obéisse surtout à ceux toute catégorie confondues susceptible de faire des entrées, donc moins souvent le cinéma d'auteur.
Les critiques sérieuses de ces derniers se trouvent servies par les médias spécialisés, ou y ayant une tradition (Libé ...). |
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Otello
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:27 | |
| - Xavier a écrit:
- On trouve des programmes de concerts avec Beethoven ET Dusapin, Schoenberg ET Mantovani, Saint-Saëns ET Escaich...
Ces compositeurs ne sont pas confinés à des salles spéciales la plupart du temps... oui sauf que c'est dans l'ordre inverse - je me demande bien pourquoi d'ailleurs...  - qu'en général ces concerts sont exécutés. |
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Golisande
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Siegmund
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:30 | |
| Parce que ce sont des concerts d'appels. Les concerts dédiés à ces musiques là ne mettent en revanche Saint-Saëns ni en premiére ni en seconde partie ... |
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Golisande
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:32 | |
| - Siegmund a écrit:
- Si tu parles des critiques cinémas du journal du dimanche oui, encore que les films testés obéisse surtout à ceux toute catégorie confondues susceptible de faire des entrées, donc moins souvent le cinéma d'auteur.
Les critiques sérieuses de ces derniers se trouvent servies par les médias spécialisés, ou y ayant une tradition (Libé ...). ... ce qui ne change strictement rien à ce que je dis : les catégories ne sont pas aussi hermétiques qu'en musique, et le public lui-même est plus mêlé... |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:32 | |
| - Golisande a écrit:
- Xavier a écrit:
- Mais qu'est-ce qui n'est pas le cas du contemporain exactement?
On trouve des programmes de concerts avec Beethoven ET Dusapin, Schoenberg ET Mantovani, Saint-Saëns ET Escaich...
Ces compositeurs ne sont pas confinés à des salles spéciales la plupart du temps... C'est exactement ce que je veux dire : le Contemporain est systématiquement associé au Classique et à rien d'autre (excepté peut-être le jazz, qui est presque devenu une autre forme de classique), alors qu'il appartient bel et bien au présent. Mais tu aurais pu écrire la même chose il y a un siècle ou plus... Ce n'est pas nouveau, et la barrière que tu mets à 1950 est purement arbitraire finalement. |
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Golisande
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:35 | |
| - Siegmund a écrit:
- Parce que ce sont des concerts d'appels. Les concerts dédiés à ces musiques là ne mettent en revanche Saint-Saëns ni en premiére ni en seconde partie ...
Mais grosso modo le public de la musique contemporaine est une partie du public de la musique classique, et est en revanche très distinct (même s'il y a des recoupements) de public des autres styles... Eux-même très clivés entre eux, il est vrai. |
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Invité
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:36 | |
| - Golisande a écrit:
- C'est tout de même un style dans la mesure où c'est la seule musique qui se rattache directement au "classique"... Même si je veux bien admettre que ça se diversifie de plus en plus : à moyen terme, le "contemporain" le moins compassé et l'"actuel" le plus ambitieux devraient pouvoir ce rejoindre... malgré le fait que beaucoup de gens, j'en suis sûr, ne le souhaitent pas. Mais encore une fois, pourquoi un clivage aussi radical existe-t-il en musique et dans aucun autre domaine artistique ?
Le même clivage existe en peinture. D'ailleurs, quoi de mieux que de te renvoyer au film Intouchables où l'opposition moderne/ancien est traitée avec la délicatesse d'un char d'assaut... |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:37 | |
| - Otello a écrit:
- Xavier a écrit:
- On trouve des programmes de concerts avec Beethoven ET Dusapin, Schoenberg ET Mantovani, Saint-Saëns ET Escaich...
Ces compositeurs ne sont pas confinés à des salles spéciales la plupart du temps... oui sauf que c'est dans l'ordre inverse - je me demande bien pourquoi d'ailleurs... - qu'en général ces concerts sont exécutés. Parce que malheureusement les gens manquent souvent de curiosité et préfèrent rester dans le confort de ce qu'ils ont l'habitude d'écouter, et donc partir après l'entracte si le contemporain est en 2è partie. (j'imagine que c'est également ton cas vu tes réactions aux oeuvres contemporaines pourtant très accessibles qu'on t'a proposées) Si c'est après 1950 (voire 1920 en fait), c'est forcément moche et sans intérêt. C'est dommage d'en rester à ce genre d'a priori, mais c'est comme ça, donc forcément les programmateurs préfèrent éviter de retrouver une salle vide après l'entracte. Alors les gens sont "obligés" d'écouter, mais qui sait, ça en fait peut-être changer d'avis certains.  |
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Cololi
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:38 | |
| - Xavier a écrit:
- Golisande a écrit:
- Xavier a écrit:
- Mais qu'est-ce qui n'est pas le cas du contemporain exactement?
On trouve des programmes de concerts avec Beethoven ET Dusapin, Schoenberg ET Mantovani, Saint-Saëns ET Escaich...
Ces compositeurs ne sont pas confinés à des salles spéciales la plupart du temps... C'est exactement ce que je veux dire : le Contemporain est systématiquement associé au Classique et à rien d'autre (excepté peut-être le jazz, qui est presque devenu une autre forme de classique), alors qu'il appartient bel et bien au présent.
Mais tu aurais pu écrire la même chose il y a un siècle ou plus... Ce n'est pas nouveau, et la barrière que tu mets à 1950 est purement arbitraire finalement. Arbitraire ? Allons ... Bartok meurt en 45, Strauss en 49, Schoenberg en 51. Donc non c'est pas arbitraire du tout. Après certes ... il y a bien Chosta, Messiaen, Poulenc, Britten, Dutilleux qui composent après MAIS qui sont nés avant la génération Boulez. Et c'est bien d'elle dont il s'agit.
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Golisande
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:39 | |
| - Xavier a écrit:
- Golisande a écrit:
- Xavier a écrit:
- Mais qu'est-ce qui n'est pas le cas du contemporain exactement?
On trouve des programmes de concerts avec Beethoven ET Dusapin, Schoenberg ET Mantovani, Saint-Saëns ET Escaich...
Ces compositeurs ne sont pas confinés à des salles spéciales la plupart du temps... C'est exactement ce que je veux dire : le Contemporain est systématiquement associé au Classique et à rien d'autre (excepté peut-être le jazz, qui est presque devenu une autre forme de classique), alors qu'il appartient bel et bien au présent.
Mais tu aurais pu écrire la même chose il y a un siècle ou plus... Ce n'est pas nouveau, et la barrière que tu mets à 1950 est purement arbitraire finalement. Mais enfin  , il y a un siècle en Europe il n'y avait que le "classique", la musique populaire se limitait aux cabarets, aux bals et aux fêtes de village ! Tu ne peux tout de même pas comparer !... |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:40 | |
| - Golisande a écrit:
- Siegmund a écrit:
- Parce que ce sont des concerts d'appels. Les concerts dédiés à ces musiques là ne mettent en revanche Saint-Saëns ni en premiére ni en seconde partie ...
Mais grosso modo le public de la musique contemporaine est une partie du public de la musique classique, et est en revanche très distinct (même s'il y a des recoupements) de public des autres styles... Eux-même très clivés entre eux, il est vrai. Mais au fond, ce que je te demande, c'est pourquoi séparer classique et contemporain? Est-ce qu'on dit à partir de 1980 c'est du cinéma contemporain et en 1979 c'est du cinéma ancien? |
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Siegmund
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:43 | |
| - Cololi a écrit:
- Allons ... Bartok meurt en 45, Strauss en 49, Schoenberg en 51. Donc non c'est pas arbitraire du tout. Après certes ... il y a bien Chosta, Messiaen, Poulenc, Britten, Dutilleux qui composent après MAIS qui sont nés avant la génération Boulez.
Et c'est bien d'elle dont il s'agit. Allons allons, c'est un peu tiré par les cheveux tout ça. Qu'est-ce qui s'est passé avec la génération des Boulez & co, ils ont été nourri au lait maternel de synthèse et rien ne va plus ? Trop jeune et donc forcément décadent ? Finalement, ça rejoint un peu le système Otello. |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:43 | |
| - Cololi a écrit:
- Xavier a écrit:
- Ce n'est pas nouveau, et la barrière que tu mets à 1950 est purement arbitraire finalement.
Arbitraire ?
Allons ... Bartok meurt en 45, Strauss en 49, Schoenberg en 51. Donc non c'est pas arbitraire du tout. Après certes ... il y a bien Chosta, Messiaen, Poulenc, Britten, Dutilleux qui composent après MAIS qui sont nés avant la génération Boulez.
Et c'est bien d'elle dont il s'agit. N'empêche, il y a bien un jour où il faudra changer de barrière. On ne pourra pas éternellement dire que 1950 c'est le début de la musique contemporaine. Pour moi il n'y a pas de barrière ni en 1945 ni en 1950 ni à une autre date... |
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Golisande
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:44 | |
| - Cocotier a écrit:
- Golisande a écrit:
- C'est tout de même un style dans la mesure où c'est la seule musique qui se rattache directement au "classique"... Même si je veux bien admettre que ça se diversifie de plus en plus : à moyen terme, le "contemporain" le moins compassé et l'"actuel" le plus ambitieux devraient pouvoir ce rejoindre... malgré le fait que beaucoup de gens, j'en suis sûr, ne le souhaitent pas. Mais encore une fois, pourquoi un clivage aussi radical existe-t-il en musique et dans aucun autre domaine artistique ?
Le même clivage existe en peinture. D'ailleurs, quoi de mieux que de te renvoyer au film Intouchables où l'opposition moderne/ancien est traitée avec la délicatesse d'un char d'assaut... Je ne parle pas d'une opposition moderne/ancien (et je n'ai pas vu Intouchables  ), mais bien savant/populaire, dont je ne vois pas d'équivalent en peinture.  |
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Otello
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:46 | |
| - Xavier a écrit:
- Alors les gens sont "obligés" d'écouter, mais qui sait, ça en fait peut-être changer d'avis certains.
Tu sais c'est très facile d'arriver aussi au concert à l'entracte lol |
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Siegmund
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:48 | |
| - Golisande a écrit:
- mais bien savant/populaire, dont je ne vois pas d'équivalent en peinture.
Sans y avoir de connaissances particulière, la chose me saute pourtant au visage ! Si ce n'est que la petite peinturette n'a pas de grand succès commercial, si ce n'est celui des brocantes et des clubs de mamies du cantal. Après bien sûr, c'est un domaine très différent de la musique qui a donc ses propres particularités. |
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Siegmund
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:51 | |
| - Otello a écrit:
- Xavier a écrit:
- Alors les gens sont "obligés" d'écouter, mais qui sait, ça en fait peut-être changer d'avis certains.
Tu sais c'est très facile d'arriver aussi au concert à l'entracte lol Tu sais, il y a un moment où on ne va pas non plus te kidnapper. Ce sont plus les interprètes, les artistes donc, qui te font une proposition que les responsables financiers ; à toi de l’attraper au vol ou non ... |
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Golisande
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:52 | |
| - Xavier a écrit:
- Cololi a écrit:
- Xavier a écrit:
- Ce n'est pas nouveau, et la barrière que tu mets à 1950 est purement arbitraire finalement.
Arbitraire ?
Allons ... Bartok meurt en 45, Strauss en 49, Schoenberg en 51. Donc non c'est pas arbitraire du tout. Après certes ... il y a bien Chosta, Messiaen, Poulenc, Britten, Dutilleux qui composent après MAIS qui sont nés avant la génération Boulez.
Et c'est bien d'elle dont il s'agit.
N'empêche, il y a bien un jour où il faudra changer de barrière. On ne pourra pas éternellement dire que 1950 c'est le début de la musique contemporaine.
Pour moi il n'y a pas de barrière ni en 1945 ni en 1950 ni à une autre date... Si, je suis désolé mais il y en a une : l'explosion soudaine de l'enregistrement, l'accession du jazz (premier "style" important) au statut de musique sérieuse, apparition du rock'n'roll (première "musique jeune" universelle)... Sans parler des effets très profonds de la seconde guerre mondiale, qui ont sans doute eu une grande influence sur tournant ultra-radical de la musique "savante" de ces années-là... qui, j'allais oublier, adopte pour la première fois l'appellation "officielle" de "musique contemporaine"!...
Dernière édition par Golisande le Dim 8 Jan 2012 - 15:55, édité 1 fois |
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Cololi
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:54 | |
| - Siegmund a écrit:
- Cololi a écrit:
- Allons ... Bartok meurt en 45, Strauss en 49, Schoenberg en 51. Donc non c'est pas arbitraire du tout. Après certes ... il y a bien Chosta, Messiaen, Poulenc, Britten, Dutilleux qui composent après MAIS qui sont nés avant la génération Boulez.
Et c'est bien d'elle dont il s'agit.
Allons allons, c'est un peu tiré par les cheveux tout ça. Qu'est-ce qui s'est passé avec la génération des Boulez & co, ils ont été nourri au lait maternel de synthèse et rien ne va plus ? Trop jeune et donc forcément décadent ? Finalement, ça rejoint un peu le système Otello. - Xavier a écrit:
- Cololi a écrit:
- Xavier a écrit:
- Ce n'est pas nouveau, et la barrière que tu mets à 1950 est purement arbitraire finalement.
Arbitraire ?
Allons ... Bartok meurt en 45, Strauss en 49, Schoenberg en 51. Donc non c'est pas arbitraire du tout. Après certes ... il y a bien Chosta, Messiaen, Poulenc, Britten, Dutilleux qui composent après MAIS qui sont nés avant la génération Boulez.
Et c'est bien d'elle dont il s'agit.
N'empêche, il y a bien un jour où il faudra changer de barrière. On ne pourra pas éternellement dire que 1950 c'est le début de la musique contemporaine.
Pour moi il n'y a pas de barrière ni en 1945 ni en 1950 ni à une autre date... Evidemment je ne dis pas qu'il n'y a que les Boulez/Sto qui ont composé après 1950 ... Déjà il y a ceux que j'ai cité, qui sont plus vieux. Mais il y a aussi des plus jeunes qui ont fait bien moins radical ... on est d'accord ! Et ? Ca n'empêche nullement que cette génération a détruit le lien avec la musique (l'expérience du passé), et que maintenant on rame pour essayé de refaire le lien. Alors vous me dites tous ici en coeur : "Mais la radicatlité des années 50 c'est fini". Et bien cette idéologie est encore très présente. Il suffit d'entendre Mantovani pour s'en rendre compte. Il a lui même clamait haut et fort avec une fierté non dissimulée qu'il voulait faire plus provocateur que Boulez. Sauf que cette transgression pour la transgression (qu'on ne retrouve QUE dans le 2° XX°) ne mène nulle part. Cette idéologie est encore tellement présente, qu'il ne fait pas bon de la contester (la preuve ici même).
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Golisande
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 15:54 | |
| - Siegmund a écrit:
- Golisande a écrit:
- mais bien savant/populaire, dont je ne vois pas d'équivalent en peinture.
Sans y avoir de connaissances particulière, la chose me saute pourtant au visage ! Si ce n'est que la petite peinturette n'a pas de grand succès commercial, si ce n'est celui des brocantes et des clubs de mamies du cantal.
Après bien sûr, c'est un domaine très différent de la musique qui a donc ses propres particularités. Oui, c'est exactement l'inverse !  La peinturette, on n'en entend jamais parler... Parce que je crois qu'elle est objectivement moins intéressante, qu'il s'agit vraiment d'une différence qualitative et non d'une différence d'esprit (et quasiment de philosophie)... |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:05 | |
| - Cololi a écrit:
- Evidemment je ne dis pas qu'il n'y a que les Boulez/Sto qui ont composé après 1950 ...
Déjà il y a ceux que j'ai cité, qui sont plus vieux. Mais il y a aussi des plus jeunes qui ont fait bien moins radical ... on est d'accord !
Et ? Ca n'empêche nullement que cette génération a détruit le lien avec la musique (l'expérience du passé), et que maintenant on rame pour essayé de refaire le lien. Ah carrément? Ca n'est plus de la musique? - Citation :
- Alors vous me dites tous ici en coeur : "Mais la radicatlité des années 50 c'est fini".
Et bien cette idéologie est encore très présente. Il suffit d'entendre Mantovani pour s'en rendre compte. Il a lui même clamait haut et fort avec une fierté non dissimulée qu'il voulait faire plus provocateur que Boulez.
Sauf que cette transgression pour la transgression (qu'on ne retrouve QUE dans le 2° XX°) ne mène nulle part.
Cette idéologie est encore tellement présente, qu'il ne fait pas bon de la contester (la preuve ici même). Je pense que tu écoutes trop les compositeurs et pas assez leur musique... Qu'y a-t-il de si provocateur dans la musique de Mantovani? (je sens qu'on va encore le faire rappliquer) Ecoute donc Siddharta, c'est très chouette, c'est de la bonne musique, c'est assez original, alors je ne connais pas l'exactitude des propos dont tu parles, mais c'est "juste" de la bonne musique, pas de provocation ou de transgression absolue... |
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Siegmund
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:11 | |
| - Cololi a écrit:
Et bien cette idéologie est encore très présente. Il suffit d'entendre Mantovani pour s'en rendre compte. Il a lui même clamait haut et fort avec une fierté non dissimulée qu'il voulait faire plus provocateur que Boulez. Ha, tu l'as enfin écouté !?  Ps: Humour maladroit et aggresif, mais humour quand même quand il disait vouloir faire plus provocateur que Boulez. Pour les retardataires, il l'a même dît d'une manière analogue : "Vous connaissez le second degré ?????". |
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:11 | |
| - Golisande a écrit:
- Cocotier a écrit:
- Golisande a écrit:
- C'est tout de même un style dans la mesure où c'est la seule musique qui se rattache directement au "classique"... Même si je veux bien admettre que ça se diversifie de plus en plus : à moyen terme, le "contemporain" le moins compassé et l'"actuel" le plus ambitieux devraient pouvoir ce rejoindre... malgré le fait que beaucoup de gens, j'en suis sûr, ne le souhaitent pas. Mais encore une fois, pourquoi un clivage aussi radical existe-t-il en musique et dans aucun autre domaine artistique ?
Le même clivage existe en peinture. D'ailleurs, quoi de mieux que de te renvoyer au film Intouchables où l'opposition moderne/ancien est traitée avec la délicatesse d'un char d'assaut...
Je ne parle pas d'une opposition moderne/ancien (et je n'ai pas vu Intouchables ), mais bien savant/populaire, dont je ne vois pas d'équivalent en peinture. En peinture, il y a tout de même quelques différences. Ci-dessous un tableau de David (à gauche) et un tableau de Gehrard Richter (à droite). Il y a des gens qui attrappent des boutons pour moins que ça :  S'agissant des Intouchables, tu as bien fait de zapper... |
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Otello
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:15 | |
| - Xavier a écrit:
- Est-ce qu'on dit à partir de 1980 c'est du cinéma contemporain et en 1979 c'est du cinéma ancien?
le cinéma est un genre un peu à part qui n'a pas non plus le même âge en tant que genre artistique et qui fonctionne justement à complet contre-sens de la musique (mais aussi parce que les paramètres artistiques et d'appréciation par le public sont radicalement différents) Il y a plusieurs scissions dans le cinéma: le cinéma des débuts jusqu'aux années 1930 n'a pas grand chose en commun avec le cinéma des années 1940 à 1960 comprises qui est lui même radicalement différent de celui des années 70 et 80 et alors évidemment avec l'évolution foudroyante de la technologie le cinéma de ces 20 dernières années est celui qui attire le plus. |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:17 | |
| Je ne vois pas de telles barrières qui dateraient de telle ou telle année en cinéma.
Evidemment qu'il y a des différences importantes, mais autant d'un cinéaste à un autre que d'une décennie à une autre finalement. |
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Golisande
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:19 | |
| - Cololi a écrit:
Et ? Ca n'empêche nullement que cette génération a détruit le lien avec la musique (l'expérience du passé), et que maintenant on rame pour essayé de refaire le lien. C'est marrant, je pense exactement le contraire sur ce point. Paradoxalement il me semble que cette génération a renforcé et figé le lien avec le passé, le rapport à l'expérience en tant qu'impossibilité de "retour en arrière", par la radicalisation, l'intellectualisation et la "volontarisation" de ce vers quoi tendait l'évolution de la musique occidentale depuis un siècle. Le XXe siècle est celui du volontarisme sans limite... |
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Cololi
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:22 | |
| - Xavier a écrit:
- Cololi a écrit:
- Evidemment je ne dis pas qu'il n'y a que les Boulez/Sto qui ont composé après 1950 ...
Déjà il y a ceux que j'ai cité, qui sont plus vieux. Mais il y a aussi des plus jeunes qui ont fait bien moins radical ... on est d'accord !
Et ? Ca n'empêche nullement que cette génération a détruit le lien avec la musique (l'expérience du passé), et que maintenant on rame pour essayé de refaire le lien.
Ah carrément? Ca n'est plus de la musique? On joue sur les mots. Musique si on veut oui ... je m'en fiche de donner ou pas ce titre. Musique sans intérêt pour l'auditeur en comparaison aux classiques ça c'est clair par contre. - Citation :
- Citation :
- Alors vous me dites tous ici en coeur : "Mais la radicatlité des années 50 c'est fini".
Et bien cette idéologie est encore très présente. Il suffit d'entendre Mantovani pour s'en rendre compte. Il a lui même clamait haut et fort avec une fierté non dissimulée qu'il voulait faire plus provocateur que Boulez.
Sauf que cette transgression pour la transgression (qu'on ne retrouve QUE dans le 2° XX°) ne mène nulle part.
Cette idéologie est encore tellement présente, qu'il ne fait pas bon de la contester (la preuve ici même).
Je pense que tu écoutes trop les compositeurs et pas assez leur musique... Qu'y a-t-il de si provocateur dans la musique de Mantovani? (je sens qu'on va encore le faire rappliquer)
Ecoute donc Siddharta, c'est très chouette, c'est de la bonne musique, c'est assez original, alors je ne connais pas l'exactitude des propos dont tu parles, mais c'est "juste" de la bonne musique, pas de provocation ou de transgression absolue... Sauf que j'ai une montagne de classiques à écouter, une montagne de classique à lire, chez lesquels je trouve des choses d'une richesse et d'une émotion incomensurables. Donc très peu de temps. Pour que des contemporains passent au dessus de la pile encore faudrait il qu'ils m'apportent autant que les classiques ... (dont je suis loin d'avoir fait le tour) Le jour où un contemporain fera presque aussi fort en terme emotionnel/expressif que Bach, Schubert, Messiaen, Wagner, Mozart ou Monteverdi et bien j'y passerai beaucoup de temps. Mais etendons nous bien : moi ça me désole une telle situation.
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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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Xavier
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:33 | |
| - Cololi a écrit:
- Xavier a écrit:
- Cololi a écrit:
- Evidemment je ne dis pas qu'il n'y a que les Boulez/Sto qui ont composé après 1950 ...
Déjà il y a ceux que j'ai cité, qui sont plus vieux. Mais il y a aussi des plus jeunes qui ont fait bien moins radical ... on est d'accord !
Et ? Ca n'empêche nullement que cette génération a détruit le lien avec la musique (l'expérience du passé), et que maintenant on rame pour essayé de refaire le lien.
Ah carrément? Ca n'est plus de la musique?
On joue sur les mots.
Musique si on veut oui ... je m'en fiche de donner ou pas ce titre. Musique sans intérêt pour l'auditeur en comparaison aux classiques ça c'est clair par contre. Mais tout dépend de quel compositeur et de quelle oeuvre tu parles. (et de quel auditeur) Tu ne peux pas généraliser comme ça... (et encore une fois, on disait pareil de Debussy ou de Stravinsky à leur époque) - Citation :
- Sauf que j'ai une montagne de classiques à écouter, une montagne de classique à lire, chez lesquels je trouve des choses d'une richesse et d'une émotion incomensurables. Donc très peu de temps.
Eh bien je te conseille d'utiliser davantage ce temps à écouter leur musique qu'à lire leur propos, en général c'est meilleur. - Citation :
- Le jour où un contemporain fera presque aussi fort en terme emotionnel/expressif que Bach, Schubert, Messiaen, Wagner, Mozart ou Monteverdi et bien j'y passerai beaucoup de temps.
Eh bien déjà y a Messiaen dans ta liste. (et peut-être Florentz?) De toute façon, je ne suis pas très éloigné de ton point de vue: je trouve qu'il y a nettement moins de très grands compositeurs dans la 2è moitié du XXè siècle que dans les demi-siècles précédents... mais ça ne permet pas de généraliser pour autant. ("ça n'est plus de la musique", "aucun intérêt pour l'auditeur", etc...) |
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Cololi
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:42 | |
| Moi je ne crois pas un seul instant à l'absence de talent. Je ne vois pas pourquoi il y aurait moins de talent aujourd'hui a priori qu'hier !
Si il n'y a pas de raison à priori, il y a une bonne raison réelle en revanche : l'idéologie qui a présidé en musique après la guerre.
Si ce n'est pas ça ... je veux bien, mais faut trouver quand même une réponse ^^.
Oui oui on disait ça de Debussy ou Stravinsky ... et de centaines de compositeurs de passé. Sauf qu'il y a un nouveau type de trangression dans ce 2° XX°.
Après oui je tape fort, et de façon très générale (trop évidemment) donc forcément un peu à côté de la plaque, mais le propos qu'on m'oppose (je parle pas du tien justement) est très général aussi, et consiste en général à dire que tout le monde il est gentil.
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Xavier
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:46 | |
| - Cololi a écrit:
- Moi je ne crois pas un seul instant à l'absence de talent. Je ne vois pas pourquoi il y aurait moins de talent aujourd'hui a priori qu'hier !
Si il n'y a pas de raison à priori, il y a une bonne raison réelle en revanche : l'idéologie qui a présidé en musique après la guerre.
Si ce n'est pas ça ... je veux bien, mais faut trouver quand même une réponse ^^.
Eh bien il y a l'évolution du langage, le cours de l'histoire de la musique... qui font qu'il est difficile de trouver des langages originaux, nouveaux et convaincants, de ne pas refaire ce qui a déjà été fait tout en ne sombrant pas dans le modernisme à tout crin. Ce terme "idéologie", tu l'utilises à mon avis un peu trop souvent et un peu par-dessus la jambe... Il y a bien eu quelques compositeurs qu'on peut dire idéologiques ou dogmatiques (non je ne citerai pas de noms ) mais il y a tout un contexte qui fait que les choses ont évolué de cette façon, ce n'est pas seulement dû à groupe de fous furieux qui auraient empêché tout le monde de faire de la musique, faut pas exagérer non plus. D'ailleurs la preuve: il y a eu Penderecki, Ligeti, Lutoslawski, Messiaen, Dutilleux, Takemitsu, Florentz...
Dernière édition par Xavier le Dim 8 Jan 2012 - 16:47, édité 1 fois |
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Siegmund
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:46 | |
| - Cololi a écrit:
- que tout le monde il est gentil.
Sauf Wagner, lui il est très méchant. |
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kegue
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 16:50 | |
| Désolé si je débarque en pleine discussion. Je ne sais pas si on peut dire s'il y a moins de bons compositeurs actuels que dans la première partie du XXème, il me semble que l'on manque de recul pour cela. |
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jerome
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 17:19 | |
| Quelques remarques à la volée - Siegmund a écrit:
- Si ce n'est que la petite peinturette n'a pas de grand succès commercial, si ce n'est celui des brocantes et des clubs de mamies du cantal.
Si on élargit au graphisme (déco, reproductions sur une multitude de supports commercialisés) le problème se présente différemment. D'ailleurs, ce phénomène de reproduction "de masse" a un petit air de parenté avec l'impact du disque sur la production musicale. - Xavier a écrit:
- Ensuite il y a la même chose dans les autres arts entre des choses très commerciales et des oeuvres de "niche" plus complexes ou intellectuelles, voires hermétiques, que ce soit en cinéma ou en littérature, les exemples ne manquent pas.
C'est intéressant ça, il y a un petit quelque chose qui me gêne dans ta distinction entre "commercial" et "complexe ou intellectuel". J'ai l'impression que c'est réducteur, et qu'il y a une notion importante là-dessous. Malheureusement ne comptez pas sur moi pour développer plus que ça, j'ai piscine. - Cololi a écrit:
- Ah bon ? En littérature il y a la vraie, et celle qui essaye d'en être
Je vois pas la différence avec la musique.
Si ce n'est qu'on entend dire que la musique classique est un style ... ce qui permet de la mettre sur le même pied et se dédouaner de rester dans l'ignorance.
(etc) Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas senti ce petit fumet, tiens. T'es à court de médocs ?  |
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Rafsan
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 18:16 | |
| - Xavier a écrit:
- Cololi a écrit:
- Xavier a écrit:
- Ce n'est pas nouveau, et la barrière que tu mets à 1950 est purement arbitraire finalement.
Arbitraire ?
Allons ... Bartok meurt en 45, Strauss en 49, Schoenberg en 51. Donc non c'est pas arbitraire du tout. Après certes ... il y a bien Chosta, Messiaen, Poulenc, Britten, Dutilleux qui composent après MAIS qui sont nés avant la génération Boulez.
Et c'est bien d'elle dont il s'agit.
N'empêche, il y a bien un jour où il faudra changer de barrière. On ne pourra pas éternellement dire que 1950 c'est le début de la musique contemporaine.
Pour moi il n'y a pas de barrière ni en 1945 ni en 1950 ni à une autre date... Surtout qu'avec l'abandon des radicalismes avant-gardistes (j'écris ces mots sans leur donner une quelconque connotation péjorative), les barrières tendent vraiment à s'estomper. |
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Rafsan
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 18:23 | |
| - kegue a écrit:
- Désolé si je débarque en pleine discussion. Je ne sais pas si on peut dire s'il y a moins de bons compositeurs actuels que dans la première partie du XXème, il me semble que l'on manque de recul pour cela.
Sans doute. Néanmoins, les années et les décennies passent: si l'on pouvait parler de classiques du XXe siècle pour désigner les figures marquantes de la première moitié du siècle, on pourrait aujourd'hui regrouper aussi sous la même bannière celles de la seconde moitié. (J'évite de citer des noms afin d'éviter de relancer un débat… parfois un peu pénible…) |
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Rafsan
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 18:27 | |
| - Xavier a écrit:
- Cololi a écrit:
- Evidemment je ne dis pas qu'il n'y a que les Boulez/Sto qui ont composé après 1950 ...
Déjà il y a ceux que j'ai cité, qui sont plus vieux. Mais il y a aussi des plus jeunes qui ont fait bien moins radical ... on est d'accord !
Et ? Ca n'empêche nullement que cette génération a détruit le lien avec la musique (l'expérience du passé), et que maintenant on rame pour essayé de refaire le lien.
Ah carrément? Ca n'est plus de la musique?
- Citation :
- Alors vous me dites tous ici en coeur : "Mais la radicatlité des années 50 c'est fini".
Et bien cette idéologie est encore très présente. Il suffit d'entendre Mantovani pour s'en rendre compte. Il a lui même clamait haut et fort avec une fierté non dissimulée qu'il voulait faire plus provocateur que Boulez.
Sauf que cette transgression pour la transgression (qu'on ne retrouve QUE dans le 2° XX°) ne mène nulle part.
Cette idéologie est encore tellement présente, qu'il ne fait pas bon de la contester (la preuve ici même).
Je pense que tu écoutes trop les compositeurs et pas assez leur musique... Qu'y a-t-il de si provocateur dans la musique de Mantovani? (je sens qu'on va encore le faire rappliquer)
Ecoute donc Siddharta, c'est très chouette, c'est de la bonne musique, c'est assez original, alors je ne connais pas l'exactitude des propos dont tu parles, mais c'est "juste" de la bonne musique, pas de provocation ou de transgression absolue... Sans connaître Siddharta, je n'entends pas non plus ce qu'il y aurait de provocateur dans la musique de Mantovani. |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 18:37 | |
| - kegue a écrit:
- Désolé si je débarque en pleine discussion. Je ne sais pas si on peut dire s'il y a moins de bons compositeurs actuels que dans la première partie du XXème, il me semble que l'on manque de recul pour cela.
Je disais moins de très grands. Mais évidemment qu'on manque de recul... ça n'empêche pas d'avoir son avis et d'en discuter. - jerome a écrit:
- Quelques remarques à la volée
- Xavier a écrit:
- Ensuite il y a la même chose dans les autres arts entre des choses très commerciales et des oeuvres de "niche" plus complexes ou intellectuelles, voires hermétiques, que ce soit en cinéma ou en littérature, les exemples ne manquent pas.
C'est intéressant ça, il y a un petit quelque chose qui me gêne dans ta distinction entre "commercial" et "complexe ou intellectuel". Evidemment, il est difficile de trouver les bons termes et de ne pas tomber dans la schématisation... Evidemment qu'il n'y a pas que des daubes commerciales d'un côté et du savant hermétique de l'autre. |
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Xavier
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Golisande
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 19:50 | |
| - Cololi a écrit:
- Golisande a écrit:
- Xavier a écrit:
Ensuite il y a la même chose dans les autres arts entre des choses très commerciales et des oeuvres de "niche" plus complexes ou intellectuelles, voires hermétiques, que ce soit en cinéma ou en littérature, les exemples ne manquent pas. La différence est tout de même énorme dans la mesure où les mêmes personnes (critiques, distributeurs, éditeurs...) peuvent s'occuper des deux à la fois, ce qui à ma connaissance n'est pas encore le cas en musique. Dans les autres domaines il n'y a pas une frontière qualitative aussi nette, et tacitement admise, entre deux super-catégories distinctes, alors même qu'il existe dans chacune des deux (j'insiste) des œuvres exigeantes et complexes (et hermétiques).
Ah bon ? En littérature il y a la vraie, et celle qui essaye d'en être
Je vois pas la différence avec la musique.
Si ce n'est qu'on entend dire que la musique classique est un style ... ce qui permet de la mettre sur le même pied et se dédouaner de rester dans l'ignorance. C'est embêtant : je m'apprêtais à défendre tes propos, et puis en remontant le courant j'ai vu qu'ils m'étaient adressés (et que je les avais loupés dans la déferlante générale. Donc je développe une nouvelle fois brièvement : il y a pour moi une différence fondamentale entre la musique classique d'une part ( grosso modo jusqu'à 1945/50) qui ne peut être considérée aujourd'hui comme un "style" que dans la mesure où elle est ancienne, mais qui en réalité n'en a jamais été un un (style) puisqu'"elle" constituait en Europe (à ses différentes époques) toute la musique un tant soit peu élaborée, et la musique contemporaine d'autre part, qui quant à elle cohabite avec beaucoup d'autres musiques élaborées et même ambitieuse, mais qui contrairement à ces dernières a pour caractéristique principale de se vouloir l'héritière directe de la musique classique... .... Avec tout ce que cela comporte, compte tenu de la voie empruntée par la musique dans la première moitié du XXe siècle et de la conception du temps très linéaire qui y prédomine, de "nécessité" d'innover, d'impossibilité du retour-en-arrière, d'approche très théorique du métier de compositeur... Et contrairement à la musique classique, je ne comprends pas du tout au nom de quoi la musique contemporaine ne constituerait pas un style bien spécifique... |
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antrav
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 19:55 | |
| - Cocotier a écrit:
En peinture, il y a tout de même quelques différences. Ci-dessous un tableau de David (à gauche) et un tableau de Gehrard Richter (à droite). Il y a des gens qui attrappent des boutons pour moins que ça :
En ce qui me concerne, les deux me font hurler d'horreur.  Mais pour répondre en partie à Golisande, je crois qu'il y a bien en peinture contemporaine, sans vouloir opposer anciens et modernes ni sortir de ce qui reste de la peinture reconnue, les mêmes clivages qu'en musique. Courant moderniste dans lequel s'engagent certains artistes qui sans vouloir provoquer peut heurter un certain nombre et d'autres plasticiens qui préfèrent recycler adapter leur créativité aux moyens déjà existants, pas envie de s'engager dans des voies qui les couperaient du public. Sans choisir des extrêmes on peut évoquer les peintres figuralistes chinois qui ont (encore ?) la faveur des galeristes (qui ont été les moissonner in vivo) et d'un certain public hype qui fait exploser leur cote. Par exemple Zhang Xiaogang dont la toile Bloodline : Three Comrades (1994) s'est vendue plus de 2 millions de $ : http://www.artnet.com/magazineus/news/artmarketwatch/artmarketwatch3-26-07_detail.asp?picnum=4 C'est généralement de la peinture confortable, souvent décorative, un zeste de provoc mais pas trop, de grands formats qui feront chic dans un loft... Bon, je ne pense pas pour autant que ces artistes ne soient pas sincères. Personnellement je ne vois pas vraiment l'intérêt de cette peinture dont on a souvent favorisé le succès en vantant l'aspect pourfendeur du maoïsme. Pas certain que la postérité les retiendra. Autre exemple en contre-pied, Louise Bourgeois dont la reconnaissance institutionnelle est bien établie et qui propose des installations déroutantes qui peuvent choquer d'autant plus que les oeuvres qu'elle expose sont d'une crudité sexuelle ou évoquant des scènes au sadisme plutôt gratiné. Son travail me semble plus riche et inspirant. Single I, Single II, The Couple II (1996) : - Spoiler:
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Siegmund
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 19:58 | |
| Allons, trêve de plaisanterie. On veut des noms concrets, produisant une musique non-reconnue comme telle mais véritablement riche en ressources compositionelles.
Et je suis sûr qu'on en trouvera bien, en étant peu sévère ; ce sera les quelques exceptions qui confirmeront la règle, la ,musique contemporaine est l'héritière directe et la continuateur du savoir faire compositionel de la musique classique
(Oui, je sais, c'est un néologisme). |
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aroldo
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 20:18 | |
| Tu veux qu'on ressorte nos vieux 33 tours de rock progressif, c'est ça ? |
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Siegmund
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 20:22 | |
| - aroldo a écrit:
- Tu veux qu'on ressorte nos
vieux 33 tours de rock progressif, c'est ça ? Oui Et encore, on risque de devoir sévèrement trier. Ce qui ne veut pas dire que les recalés soient de la mauvaise musique, ça n'a rien à voir. |
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jerome
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| | Sujet: Re: Vous et le contemporain (2) Dim 8 Jan 2012 - 20:38 | |
| Sur la comparaison entre les arts par rapport au rejet, au clivage (digression-foutoir) : - Spoiler:
Je me creuse un peu la tête... une peinture incompréhensible est beaucoup moins pénible à subir qu'une musique incompréhensible... parce que ces deux arts ne se dégustent pas sur la même durée. Le gars qui trouve stupide une toile ultra-hermétique, il va regarder 30 secondes, sortir une grosse blague, et basta. Ecouter une musique qu'on trouve incompréhensible, c'est une souffrance incomparable : c'est beaucoup plus étalé dans le temps. Et puis, il ne faut pas faire de bruit, pas trop bouger, bref on se sent un peu prisonnier. L'ouïe est un sens lié au fait de subir. On ne peut pas la fermer, et difficilement la détourner. Je crois qu'il y a autant de mépris potentiel pour certains styles de peinture difficiles que pour les musiques équivalentes en étrangeté (donc, autant de clivage), mais ce qu'on subit en peinture est (beaucoup) moins violent, moins intrusif.
Le rejet et le scandale viennent aussi beaucoup de la disproportion ressentie entre la qualité d'une production et les moyens mis en oeuvre autour d'elle : pour la peinture, le prix des oeuvres en salle des ventes et les conditions de présentation (prestige du lieu d'expo, vocabulaire super-laudatif associé à une oeuvre qui paraît nulle, grandiloquence de l'accrochage). Pour la musique, ça serait plutôt la réputation du compositeur dans les milieux autorisés qui pourrait susciter un sentiment d'iniquité ("Il écrit des prout-prouts sans queue ni tête, et on le met sur un piédestal ??") et les ressources mises en oeuvre pour interpréter la musique (80 musiciens sur-entraînés en costar du dimanche qui s'échinent le plus sérieusement du monde dans une salle luxueuse - le coût global de la chose). Indépendamment de ces paramètres-là, on en reste au bon vieux "un enfant de 4 ans saurait faire pareil", et on n'en fait pas un plat.
Je laisse celui à qui ça inspirerait quelque chose le soin de prolonger le raisonnement ; moi, je me suis perdu en chemin.
Enfin, il est possible que, pour ce genre de raison, les arts du temps soient touchés de façon plus cruciale par cette histoire de clivage.
Sinon, sur la spécificité de la musique du XXe : Je crois vraiment que ce qui a fait une énorme différence (et c'est irréversible), c'est la possibilité nouvelle de parcourir l'histoire des arts, et de déguster successivement les productions artistiques de toutes les époques ("toutes", ok, c'est relatif). Du coup, la nécessité du créateur dans son temps est complètement altérée. C'est nouveau, cette disponibilité quasi-totale de plusieurs siècles de musique... on est peut-être dans une phase où ce n'est pas encore bien digéré cette hyper-présence du passé. La culture s'interroge, quoi. Dans ce sens, évidemment la musique contemporaine a quelque chose de différent des autres, et sûrement de moins "à l'aise dans ses baskets". J'imagine que si tous mes ancêtres sur unhe période de 6 siècles ressucitaient d'un coup et venaient me demander "alors, que devient la lignée", j'aurais peut-être un certain trouble à répondre. C'est un truc prédominant, à mon avis. |
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