Vous et le contemporain (2)

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais cité Ligeti soit dit en passant. Je ne connais qu'une oeuvre de lui, son 1° quatuor à cordes, que j'ai trouvé très bartokien, et que j'apprécie.

Et tu en avais profité pour exclure le reste de sa production parce qu'il parait que c'est en rupture, qu'il était depuis passé par Darmstadt tout ça

Cololi a écrit:

Par contre j'ai lu qu'il l'avait renié, puis été revenu sur ce jugement. Il me semble que ça illustre mieux que n'importe quel discour ce que je veux dire.

Justement ce reniement est tout le dogmatisme que je dénonce. Il a renié car il y avait encore un lien avec le passé (en l'occurence Bartok).
Et contrairement à toi, je ne pense pas que cette idéologie soit totalement morte. Quand on a le malheur d'émettre des doutes, c'est bien cet argument qui nous est servi.
Je pense comme TristanLaccord, qu'on ne peut pas faire de la musique en niant l'expérience des nombreux siècles passés.

Xavier a écrit:

...
Je comprends la réaction, le mot "dogmatique" est pour moi très mal choisi, et je vois même assez mal ce que veut dire Cololi.
Néanmoins, je pense qu'on peut donner son avis, y compris négatif, en tant que mélomane, sans être musicien. (ou alors il faudrait faire passer un test d'entrée avec dossier et CV à l'appui à l'inscription sur le forum)
C'est quand même plus riche que de discuter en petit cercle fermé entre "avertis"... non?
Ca serait mieux de discuter sans s'invectiver ou montrer son CV je pense.
Si Cololi se trompe sur ce qu'il a dit, je pense qu'il sera très facile de lui répondre et d'en discuter calmement.
Je ne crois pas qu'il y ait d'"ennemis" ici Cocotier.

Non, bien sûr. Je rappelle seulement en forme de clin d'oeil la grosse ficelle du débat politique qui consiste à taxer son adversaire de dogmatisme lorsque les ressources rhétoriques se raréfient. Ça me fait penser d'ailleurs que le mot "ennemi" employé par moi était déplacé.
Je te rejoins enfin quand tu suggères que nous devons être prudents avec les compositeurs vivants car certains propos peuvent être blessants, le plus souvent de manière involontaire. Et ça, la personne qui lit n'est pas censée le deviner.
Pour conclure, juste un mot pour réaffirmer à Cololi que le tiens pour un partenaire plus que respectable même s'il arrive de nous opposer assez souvent (sortez les mouchoirs !!!).

Dogmatique :

Dans la démarche de vouloir faire table rase d'un passé et surtout d’obéir a des règles strictes (très strictes) du langage sériel ou dodécaphonique. Etonnant cette démarche au XXème siècle.

Relativisions aussi, elle était plus une défense face au conservatisme ambiant qui développait un mépris bien plus violent envers les modernistes que les quelques phrases acerbes de Boulez mutlipliées par un coefficient logarithmique.

Si le sérialisme total me dérangeait parfois il était moins horripilant que ces intolérants qui voyaient dans un simple Marteau sans maître (qui n'est pas du sérialisme) ou même un lulu de Berg une imposture ou une sequenza de Berio de la "boue musicale passée dans un sani broyeur sfa".

Pourquoi une présentation-explication de la musique contemporaine ?

Parce que l'idée de la musique pour la musique n'est pas toujours suffisant. Et c'est exactement la même chose dans le nombreux autres disciplines ou art. Lorsqu'on vous explique le contexte d'une oeuvre, on vous offre le moyen de l'apprécier sous différentes facettes, c'est un acte de lumière, vous aurez des appuis, vous vous délecterez (ou non) en profondeur, et parfois cela permet de ne pas être effrayé car on vous assure des repères. Il faut aussi s'imposer l'inverse, écoutez (comme regarder une peinture) pour ce quelle est.

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais cité Ligeti soit dit en passant. Je ne connais qu'une oeuvre de lui, son 1° quatuor à cordes, que j'ai trouvé très bartokien, et que j'apprécie.

Par contre j'ai lu qu'il l'avait renié, puis été revenu sur ce jugement. Il me semble que ça illustre mieux que n'importe quel discour ce que je veux dire.

Quand tu te plonges dans ses études pour piano, sinon de façon plus radical dans le requiem, c'est aux antipodes du serialisme et très écoutable.

La puissance du requiem est dans le panthéon du XXème siècle.

Cololi a écrit:

Je pense comme TristanLaccord, qu'on ne peut pas faire de la musique en niant l'expérience des nombreux siècles passés.

Rassures-toi, ce n'est le cas d'aucun compositeur que je puisse connaitre.

Zoroastre a écrit:

Il faut aussi s'imposer l'inverse, écoutez (comme regarder une peinture) pour ce quelle est.

Exactement.
Peut-être, Cololi, pourrais-tu surpasser ton propre dogmatisme en planifiant à l'avenir écoutes sans à priori de Ligeti, Scelsi ... Tes critiques seraient plus crédibles.

Je veux passer mon tour (je suis découvert), et laisser de grands dogmatiques comme Xavier te guider dans ce chemin au combien non-musical et poétiquement aride

Le sérialisme "orthodoxe", par curiosité, ça représente à peu près quelle proportion en 65 ans de musique contemporaine (je prends 1945-2010) ?
Quelqu'un pourrait risquer un chiffre, pour se faire une idée ? 4% ?... 2% ?...
A force, on a l'impression d'une grosse pieuvre maléfique venue des profondeurs pour étouffer la planète entre ses grôôs tentacules empoisonnés.

jerome a écrit:

Le sérialisme "orthodoxe", par curiosité, ça représente à peu près quelle proportion en 65 ans de musique contemporaine (je prends 1945-2010) ?
Quelqu'un pourrait risquer un chiffre, pour se faire une idée ? 4% ?... 2% ?...

Je sais pas, je suis pas sûr d'en avoir déjà entendu ailleurs qu'en extrait ... dans des documentaires historiques.

Siegmund a écrit:

jerome a écrit:

Le sérialisme "orthodoxe", par curiosité, ça représente à peu près quelle proportion en 65 ans de musique contemporaine (je prends 1945-2010) ?
Quelqu'un pourrait risquer un chiffre, pour se faire une idée ? 4% ?... 2% ?...

Je sais pas, je suis pas sûr d'en avoir déjà entendu ailleurs qu'en extrait ... dans des documentaires historiques.

Je me suis fais offrir une quinzaine de colloque X 2 heures à la cité de la musique sur la musique contemporaine. Je m'étais alors dis : "Voilà, je vais enfin les entendre ces mystérieux sérialisme autiste et inécoutable, ils seront là, tapi dans l'ombre ...".

En fait, en 30 heures, ils n'ont même pas occupé 1/1Oéme du panorama ; et encore, c'était plus pour parler d'une brève utopie d'où ont émergé les compositeurs non-orthodoxe que l'on sait ...

Si par "sérialisme orthodoxe", tu penses aux oeuvres qui sont strictement sérielles et structurées toutes entières sur les seuls principes sériels, certainement beaucoup moins que ça en fait - et dans une grande proportion, on y trouverait des oeuvres composées pour les études et pas éditées... Et il en serait certainement de même avec la musique tonal, le pourcentage d'oeuvres respectant absolument les règles orthodoxes de l'écriture tonale ne sont pas légions.

La pléthore, ce sont les oeuvres dont le matériau de base est sériel.

Alors ils doivent être déguisés, pour pas qu'on les remarque.
C'est torrible ! Ils sont malins comme des singes !
Il faut à tout prix organiser la Résistance du Bon Peuple, sans quoi tout Discours sera rayé à jamais de l'Histoire de l'Humanité. Bon, Siegmund, on peut se réunir chez toi ? Tu as un sous-sol ? Des bières ?

Zoroastre a écrit:

...
Si le sérialisme total me dérangeait parfois il était moins horripilant que ces intolérants qui [assimilaient] une sequenza de Berio [à de] la "boue musicale passée dans un sani broyeur sfa".
...

Je suis toujours béat d'admiration devant ces "bons" mots. Ce n'est pas très distingué mais ça inspire une hilarité salutaire, notamment en ces temps sombres.

jerome a écrit:

Bon, Siegmund, on peut se réunir chez toi ? Tu as un sous-sol ? Des bières ?

Que du grand Bordeaux . Je suis terriblement élitiste voyez mon chers.

Percy Bysshe a écrit:

Et il en serait certainement de même avec la musique tonal, le pourcentage d'oeuvres respectant absolument les règles orthodoxes de l'écriture tonale ne sont pas légions.

Tu fais référence aux Néo-tonals ? Ils utilisent ouvertement l'atonalité me semble-t-il. La question ne se pose pas. C'est aussi ce qui me plait chez eux, cette liberté. (et chez Bruno Mantovani ; je parle de la liberté qu'on entend dans sa musique, bien sûr)

jerome a écrit:

Bon, Siegmund, on peut se réunir chez toi ? Tu as un sous-sol ? Des bières ?

Ça m'intéresse aussi.

jerome a écrit:

Le sérialisme "orthodoxe", par curiosité, ça représente à peu près quelle proportion en 65 ans de musique contemporaine (je prends 1945-2010) ?
Quelqu'un pourrait risquer un chiffre, pour se faire une idée ? 4% ?... 2% ?...
A force, on a l'impression d'une grosse pieuvre maléfique venue des profondeurs pour étouffer la planète entre ses grôôs tentacules empoisonnés.

Excellent!

Ophanin a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Et il en serait certainement de même avec la musique tonal, le pourcentage d'oeuvres respectant absolument les règles orthodoxes de l'écriture tonale ne sont pas légions.

Tu fais référence aux Néo-tonals ? Ils utilisent ouvertement l'atonalité me semble-t-il. La question ne se pose pas. C'est aussi ce qui me plait chez eux, cette liberté. (et chez Bruno Mantovani ; je parle de la liberté qu'on entend dans sa musique, bien sûr)

Bien sûr que non! La question ne se pose pas, mais ça ne t'empêche pas de me prendre pour un branque hein?

Citation :

jerome a écrit:

Bon, Siegmund, on peut se réunir chez toi ? Tu as un sous-sol ? Des bières ?

Ça m'intéresse aussi.

Au pire fais péter le Bordeaux!

Cololi a écrit:

Justement ce reniement est tout le dogmatisme que je dénonce. Il a renié car il y avait encore un lien avec le passé (en l'occurence Bartok).
Et contrairement à toi, je ne pense pas que cette idéologie soit totalement morte. Quand on a le malheur d'émettre des doutes, c'est bien cet argument qui nous est servi.
Je pense comme TristanLaccord, qu'on ne peut pas faire de la musique en niant l'expérience des nombreux siècles passés.

Mais enfin, il a peut-être dit ça à un moment de sa carrière qui a duré 60 ans. Tiens, son trio pour piano, cor et violon du début des années 80 est une référence explicite à celui de Brahms. Comme quoi.

J'ai l'impression que tu bases ton rejet non pas sur l'écoute de son oeuvre mais sur une ou deux conneries qu'il a pu dire une fois ou l'autre. D'ailleurs, tu n'as pas écouté les trois petites oeuvres que je t'avais conseillées il y a quelques semaines on dirait (ça te prendrait moins d'une heure en tout...). Ecoute ce qu'il a fait et donne ton avis après. Je suis sûr que tu n'aimeras pas ses oeuvres des années 60-70. C'est d'ailleurs ton droit. Mais ça m'étonnerais qu'après écoute, tu continues de soutenir qu'il n'y a pas de discours, de puissance expressive ou d'ambition poétique là derrière. Le Requiem, bon sang!

Zoroastre a écrit:

... le requiem, c'est aux antipodes du serialisme et très écoutable.

La puissance du requiem est dans le panthéon du XXème siècle.

Je suis désolé mais de toutes ces discussions il ressort à mes yeux que le dogmatisme, il est surtout chez toi avec ton obsession du lien à la tradition (enfin, la tradition qui t'agrée).

jerome a écrit:

Le sérialisme "orthodoxe", par curiosité, ça représente à peu près quelle proportion en 65 ans de musique contemporaine (je prends 1945-2010) ?
Quelqu'un pourrait risquer un chiffre, pour se faire une idée ? 4% ?... 2% ?...
A force, on a l'impression d'une grosse pieuvre maléfique venue des profondeurs pour étouffer la planète entre ses grôôs tentacules empoisonnés.

Mais voilà. Il semble qu'il n'y a jamais une telle profusion d'esthétiques que dans l'après-guerre. Le sérialisme, le spectralisme, les néo-tonaux, le minimalisme, les indépendants de tout genre (Ligeti, Kurtág, Dutilleux, Xenakis, etc.). C'est quand même plus complexe qu'une simple querelle des anciens et des modernes, non? Alors pourquoi toujours tout ramener à Boulez? Surtout quand lui-même a vite retrouvé sa liberté par rapport à ce que tu dénonces.

Percy Bysshe a écrit:

Si par "sérialisme orthodoxe", tu penses aux oeuvres qui sont strictement sérielles et structurées toutes entières sur les seuls principes sériels, certainement beaucoup moins que ça en fait - et dans une grande proportion, on y trouverait des oeuvres composées pour les études et pas éditées... Et il en serait certainement de même avec la musique tonal, le pourcentage d'oeuvres respectant absolument les règles orthodoxes de l'écriture tonale ne sont pas légions.

La pléthore, ce sont les oeuvres dont le matériau de base est sériel.

Oui, tout à fait. Comme tu le soulignes, il y a pléthore pour les oeuvres dont le matériau de base est sériel. Pourquoi se priver d'une technique qui enchâssée de contraintes mais qui fait appel aussi à l'imagination. Quand on lit les cours de Darmstadt de Pierre Boulez, il y a effectivement une rigueur (il n'oublie pas qu'il a fait Math Spé) mais aussi une extrême liberté pour créer les séries, leurs dérivées transposées, les permutations, l'utilisation d'agrégats de quelques notes pour rompre la continuité dans l'enchaînement des figures, l'imaginaire mathématique est convié afin d'engendrer un nouveau matériau qui pourra lui aussi être soumis à d'autres opérations.
On reproche souvent le côté intellectuel de la démarche des sérialistes en soulignant en opposition ce qu'ont pu faire Berg et Webern. Pourtant quand on examine leur façon de créer leur propre matériau de base, une série et toutes les possibilités de dérivées, le calcul est là et bien plus important qu'on ne le pense.

TristanLaccord a écrit :

Citation :

C'est le grand paradoxe du sérialisme, faire de l'atonal avec des outils tonals ; un tempérament fixé pour de la musique tonale, et des instruments conçus dans leur grande majorité pour jouer de la musique tonale/modale. De plus la syntaxe sérielle ne découle d'aucune propriété physique du son, elle est arbitraire.
Qu'un compositeur invente son propre langage je suis pour ! Mais celui-ci doit avoir une cohérence psycho-acoustique, (dans le cadre d'un « langage » musical).

Très étonnante ton affirmation et je dois dire que je ne comprends pas bien ce que tu veux dire faire de l'atonal avec des outils tonals ? En quoi les instruments tempérés ne permettraient pas de créer un matériau atonal ? L'outil est là, c'est la grammaire et le vocabulaire qui changent.
Ensuite quand tu affirme De plus la syntaxe sérielle ne découle d'aucune propriété physique du son, elle est arbitraire, il me semble que tu te méprends totalement. C'est quand même un peu vite oublier la théorie du temps élaborée à partir du spectre acoustique en 57 par Stockhausen, liant hauteur et durée. Je pourrais te citer Godfried Michaël König qui a proposé en 1960 une proposition de durées métriques développées jusqu'à l'harmonique 6. Boulez, encore, dans ses cours de Darmstadt attire l'attention sur la notion d'espace des fréquences, dont celles microtonales (la série de Polyphonie X et de Structure Ia a été crée à partir d'une série de 24 quarts de tons), de l'intérêt de varier les échelles d'une façon précise, d'où la nécessité d'aller vers la création de nouveaux instruments. Et comme ces cours sont donnés au début des années 60, il précise que le matériau le plus adapté reste la vibration électronique, terme qui peut paraître désuet aujourd'hui. Muni d'un cerveau électronique avec mémoire, pour enregistrer et effectuer toutes les combinaisons possibles, cet instrument idéal rendrait d'éminents services..., la création d'une nouvelle lutherie est ici proposée, celle de l'informatique musicale avec notamment la préfiguration par Boulez dans ses cours de Darmstadt de la station musicale 4 X en temps réel avec laquelle deux décennies plus tard il transformera les timbres des 6 solistes de Répons...
A méditer...

Cello a écrit:

Je suis désolé mais de toutes ces discussions il ressort à mes yeux que le dogmatisme, il est surtout chez toi avec ton obsession du lien à la tradition (enfin, la tradition qui t'agrée).

J'ai la sensation que tu utilises le terme dogmatisme pour tout et pour rien.

Dans le cas du sérialisme totale voire le dodécaphonisme, le dogmatisme permettait de figer un cadre temporaire qui par définition ne pouvait perdurer, et il n'a pas perduré.

Selon ta définition à toi la gamme tempérée est dogmatique.

Le jazz est dogmatique (parce qu'il impose le swing, le groove, bref la pulsasion).

Tu es choqué par la musique contemporaine période "enfants de Messiaen" parce qu'elle vient troubler tes repères habituels. C'est déroutant, mais avec un peu tolérance et de changement d'angle d'écoute la musique dépasse le langage (donc la fin nous fait oublier les moyens).

Pas compris ton "lien à la tradition".

Zoroastre a écrit:

Cello a écrit:

Je suis désolé mais de toutes ces discussions il ressort à mes yeux que le dogmatisme, il est surtout chez toi avec ton obsession du lien à la tradition (enfin, la tradition qui t'agrée).

J'ai la sensation que tu utilises le terme dogmatisme pour tout et pour rien.

Dans le cas du sérialisme totale voire le dodécaphonisme, le dogmatisme permettait de figer un cadre temporaire qui par définition ne pouvait perdurer, et il n'a pas perduré.

Selon ta définition à toi la gamme tempérée est dogmatique.

Le jazz est dogmatique (parce qu'il impose le swing, le groove, bref la pulsasion).

Tu es choqué par la musique contemporaine période "enfants de Messiaen" parce qu'elle vient troubler tes repères habituels. C'est déroutant, mais avec un peu tolérance et de changement d'angle d'écoute la musique dépasse le langage (donc la fin nous fait oublier les moyens).

Pas compris ton "lien à la tradition".

Je crois surtout que vous êtes en qui-propos. Je crois que Cello voulait s'adresser à Cololi en utilisant ton argument en citation. Du moins, c'est ainsi que je l'ai interprété.

@Cello :

Désolé, mais je n'ai pas eu le temps d'écouter tout celà. Ce que je puis te dire, c'est que ça viendra un jour.
Par contre oui je pense que philosophiquement on ne peut créer du neuf qu'à partir du vieux. Je pense que la musique est une connaissance. Une connaissance du sensible, contrairement à la science (là ou la science s'occupe du physique, l'art s'occupe de ce qui échappe à la science). Et que par conséquent il est illusoire de penser rayer le passé. C'est là le seul vrai différent que j'ai avec les modernistes acharnés.
Mais je ne demande à personne d'être d'accord avec cette idée, donc je ne vois toujours pas ce qui pose tant de problème.

Siegmund a écrit:

Zoroastre a écrit:

J'ai la sensation que tu utilises le terme dogmatisme pour tout et pour rien.

Dans le cas du sérialisme totale voire le dodécaphonisme, le dogmatisme permettait de figer un cadre temporaire qui par définition ne pouvait perdurer, et il n'a pas perduré.

Selon ta définition à toi la gamme tempérée est dogmatique.

Le jazz est dogmatique (parce qu'il impose le swing, le groove, bref la pulsasion).

Tu es choqué par la musique contemporaine période "enfants de Messiaen" parce qu'elle vient troubler tes repères habituels. C'est déroutant, mais avec un peu tolérance et de changement d'angle d'écoute la musique dépasse le langage (donc la fin nous fait oublier les moyens).

Pas compris ton "lien à la tradition".

Je crois surtout que vous êtes en qui-propos. Je crois que Cello voulait s'adresser à Cololi en utilisant ton argument en citation. Du moins, c'est ainsi que je l'ai interprété.

Oui, oui, oui, c'est bien ça, merci Siegmund de clarifier mes citations embrouillées. J'étais d'autant plus surpris de la réaction de Zoroastre que j'abondais dans son sens en ce qui concerne le Requiem de Ligeti.

Cololi a écrit:

@Cello :

Désolé, mais je n'ai pas eu le temps d'écouter tout celà. Ce que je puis te dire, c'est que ça viendra un jour.
Par contre oui je pense que philosophiquement on ne peut créer du neuf qu'à partir du vieux. Je pense que la musique est une connaissance. Une connaissance du sensible, contrairement à la science (là ou la science s'occupe du physique, l'art s'occupe de ce qui échappe à la science). Et que par conséquent il est illusoire de penser rayer le passé. C'est là le seul vrai différent que j'ai avec les modernistes acharnés.
Mais je ne demande à personne d'être d'accord avec cette idée, donc je ne vois toujours pas ce qui pose tant de problème.

Je suis d'accord avec toi sur la question de l'impossibilité de rayer le passé.

Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand tu jettes l'anathème sur tel ou tel compositeur sans avoir écouté sa musique. Ou très peu. Ou des extraits. Juste sur la base de ce qu'il peut avoir dit. Ca me dépasse complètement. Je crois que tant que tu ne te plongeras pas dans ce bain c-t-d dans la musique, pas dans les écrits et les il-paraît-que, il te sera très difficile d'être crédible sur ce sujet. En fait, la virulence de tes opinions est inversement proportionnelle à ta connaissance du phénomène que tu critiques. C'est quand même un peu paradoxal, non ?

Je ne suis pas un acharné du contemporain. Après plusieurs années de curiosité immense, je suis nettement revenu de mon enthousiasme à ce sujet. Je préfère maintenant combler mes lacunes dans la tradition justement. Mozart récemment, Schubert pour le moment. Mais je ne critiquerai jamais la musique d'un compositeur sans avoir au minimum écouté attentivement quelques oeuvres. Sur cette base, j'ai entendu des trucs que je n'aimais vraiment pas, beaucoup même mais je n'ai jamais entendu un truc qui m'a fait dire "c'est de l'arnaque pur et simple". Même chez Boulez.

Percy Bysshe a écrit:

Si par "sérialisme orthodoxe", tu penses aux oeuvres qui sont strictement sérielles et structurées toutes entières sur les seuls principes sériels, certainement beaucoup moins que ça en fait - et dans une grande proportion, on y trouverait des oeuvres composées pour les études et pas éditées... Et il en serait certainement de même avec la musique tonal, le pourcentage d'oeuvres respectant absolument les règles orthodoxes de l'écriture tonale ne sont pas légions.

A la réflexion, ta comparaison a quelque chose d'une illusion d'optique, car tonalité et sérialisme ne relèvent pas du tout du même type de processus : l'un est une tendance générale qui a connu mille déclinaisons au cours des siècles et n'existe pas en tant qu'objet bien défini ("les règles orthodoxes de l'écriture tonale", finalement ça me semble complètement dénué de sens, comme expression, du moins pour moi ça ne fait référence à rien d'intelligible), l'autre a connu une espèce de "codification volontaire", certes évolutive mais déjà moins floue, comme il a été dit plus haut.

Citation :

La pléthore, ce sont les oeuvres dont le matériau de base est sériel.

Oui. Du coup on est contraint à la nuance, il y a manifestement des "traces" de sérialisme plus ou moins importantes, et plus ou moins audibles, dans pas mal de musiques contemporaines ; mais que celui qui a vision claire et avertie sur ce sujet lève la main, on l'écoute. A cet égard, pouvoir se renseigner auprès de Bruno Mantovani serait super précieux, mais je ne sais pas s'il sera toujours très motivé pour nous faire une conférence gracieuse sur l'histoire de l'écriture contemporaine (dommage !).

Je crois que le problème réside plutôt dans cette histoire de discours, car ce que tu fustiges, Cololi, si je peux me permettre de tenter un résumé perso, c'est "l'illisibilité" musicale que les pionniers du sériel ont largement contribué à installer dans le panorama musical savant (comme un dogme, quoi : il faut faire nouveau et obscur pour être à la page)*. Correct ?

Or cette notion de discours, ou d'absence de discours perceptible dans certaines musiques contemporaines, je pense qu'on est pas idiots, on en fait tous plus ou moins l'expérience, l'idée en soi ne pose pas de problème. Mais elle a quelque chose du lieu commun qu'on a, justement, envie de dépasser et de confronter à l'expérience concrète - plutôt que la présenter comme un résultat (ayé, c'est bon, j'ai pigé le sens de l'Histoire !). C'est plus stimulant et plus fructueux d'en faire un point de départ pour une exploration perso et une remise en question de nos impressions les plus immédiates (qui sont souvent des leurres).

Je peux témoigner que le genre de point de vue exprimé ici (Cololi, TristanLaccord), je l'ai en gros partagé (parfois mot pour mot) quand je n'aimais pas la musique dissonante (l'autre moi, celui d'avant l'Illumination). A mesure qu'on commence à aimer, la manière de penser change. Il me semble que c'est assez parallèle au problème de l'abstraction dans les arts plastiques. Je ne peux parler que de mon cas perso, hein - et donc, vu qu'à l'époque j'avais dans les 18 ans et j'étais un jeune con très sûr d'avoir tout pigé, je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine animosité envers ces échos de mes anciens préjugés quand je crois les voir ressurgir chez d'autres.

Aux amateurs, peut-être, d'expliquer en quoi ils ressentent un "discours" dans ces musiques hermétiques, ou d'expliquer qu'ils n'en perçoivent certes aucun (pourquoi pas ?) mais en quoi ça ne nuit pas à leur plaisir musical.

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* @Deb76 : ne pas prendre cette phrase au pied de la lettre, NDLR.

jerome a écrit:

("les règles orthodoxes de l'écriture tonale", finalement ça me semble complètement dénué de sens, comme expression, du moins pour moi ça ne fait référence à rien d'intelligible), l'autre a connu une espèce de "codification volontaire", certes évolutive mais déjà moins floue, comme il a été dit plus haut.

Si tout de même, il y a des accords proscrits(tritons, secondes), des modulations déconseillées, des intervalles inexistants, des superpositions interdites (polytonalité, modes)

jerome a écrit:

Je crois que le problème réside plutôt dans cette histoire de discours, car ce que tu fustiges, Cololi, si je peux me permettre de tenter un résumé perso, c'est "l'illisibilité" musicale que les pionniers du sériel ont largement contribué à installer dans le panorama musical savant (comme un dogme, quoi : il faut faire nouveau et obscur pour être à la page). Correct ?

A mon avis le problème réside dans la réception. Tout le monde peut écrire ce qu'il veut dans son coin pour le tiroir.
Mais le problème principal n'est pas chez les pionniers, mais chez ceux qui ont voulu faire servir le système à l'établissement d'une doctrine ne fonctionnant qu'à coup d'exclusion, de bannissement et de négationnisme par réfection de l'histoire contemporaine, utilisant le bouleversement de la deuxième guerre mondiale pour tenter de prendre le pouvoir, et, un temps y parvenant (d'où l'image de la grosse pieuvre, pas fausse en soi, mais par la volonté même de ceux qui, partis de la doctrine de l'Art pour l'Art en sont venu à sacrifier l'art au profit de postes officiels).
Mais là, il faudrait discuter Musique et Politique comme Henze, et c'est interdit.

Heureusement les chefs de file de ce mouvement ont fini par se déchirer entre eux, et la plupart de leurs victimes leur ont survécu, y compris ceux qui sont morts, par la persistance de la mémoire.
En somme il suffit d'attendre, et de supporter entre temps. Le temps fait le tri.

Citation :

Si tout de même, il y a des accords proscrits(tritons, secondes), des modulations déconseillées, des intervalles inexistants, des superpositions interdites (polytonalité, modes)

J'entends bien. Mais j'ai bien l'impression (je me trompe peut-être) que plus on chercherait à détailler les grandes lignes que tu donnes, plus elles s'estomperaient.
Déjà, tonal / pas tonal, c'est pas toujours très net vu l'ambiguïté du terme. Aux bornes, on n'y voit plus clair. Lassus ? Monteverdi ? Debussy, Ravel ? Etc. A moins d'un exégèse hyper pertinente sur le plan technique, je pense qu'il faut se résoudre à utiliser le terme avec la plus grandes prudence.
Les "trucs déconseillés", tout le monde a passé son temps à mettre les deux pieds dedans ; par une espèce d'élan qui a quelque chose d'instictif, et très beau.
Je lisais ce matin dans un bouquin de Chailley une anecdote selon laquelle Ravel avait consciemment repris une superposition de la Mondschein de Beethoven pour créer une espèce de nouvelle consonance (avec deux demi-tons consécutifs dans son accord, donc une sorte de mini-cluster - c'est un truc récurrent chez lui, qui fait souvent un peu espagnol à l'oreille). Les quintes parallèles (l'exemple évident), les fausses relations, les degrés faibles, etc... etc... finalement n'a-t-on pas un contre-exemple solide pour chaque interdiction ? Enfin, je n'affirme pas catégoriquement, mais franchement je suis dubitatif.

@Jérôme :

Moi je veux bien endosser le dossard de débutant, il ne me pose aucun problème. Cependant qu'est ce que la musique dissonante ?
Hier soir j'écoutais le 2° quatuor de Schoenberg ... j'ai pas l'impression que ce soit spécialement consonnant. A l'oreille je dirai de prime abord qu'il n'y a quasiement que des dissonances. Le résultat est très expressif et interessant par contre.

Je pense que l'absence de tonalité (le 2° quatuor est considérée par les historiens de musique comme la 1° oeuvre atonale), exige un génie bien supérieur pour créer qq ch d'intéressant. C'est p être ça le pb.
C'est p être ce que Sud veut dire par "exception".

Cololi a écrit:

@Jérôme :

Moi je veux bien endosser le dossard de débutant, il ne me pose aucun problème. Cependant qu'est ce que la musique dissonante ?
Hier soir j'écoutais le 2° quatuor de Schoenberg ... j'ai pas l'impression que ce soit spécialement consonnant. A l'oreille je dirai de prime abord qu'il n'y a quasiement que des dissonances.

Perdu, il y a même une succession d'accords parfaits à un moment donné dans le 3è ou le 4è mouvement.

Le passage "je sens l'air d'une autre planète", justement (IV).
Un côté Strauss, je trouve.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

@Jérôme :

Moi je veux bien endosser le dossard de débutant, il ne me pose aucun problème. Cependant qu'est ce que la musique dissonante ?
Hier soir j'écoutais le 2° quatuor de Schoenberg ... j'ai pas l'impression que ce soit spécialement consonnant. A l'oreille je dirai de prime abord qu'il n'y a quasiement que des dissonances.

Perdu, il y a même une succession d'accords parfaits à un moment donné dans le 3è ou le 4è mouvement.

jerome a écrit:

Le passage "je sens l'air d'une autre planète", justement (IV).
Un côté Strauss, je trouve.

Alors c'est p être pour ça que ça me plait

De toute façon, certaines pièces de Bach comportent aussi un énorme pourcentage de dissonances... quand on dit que la dissonance est un concept tout relatif...

jerome a écrit:

Aux amateurs, peut-être, d'expliquer en quoi ils ressentent un "discours" dans ces musiques hermétiques, ou d'expliquer qu'ils n'en perçoivent certes aucun (pourquoi pas ?) mais en quoi ça ne nuit pas à leur plaisir musical.

Ah ça, c'est un défi très constructif!

De discours, je n'en perçois finalement que très rarement mais il y a quand même certaines oeuvres qui me paraissent assez facilement lisibles en dépit des techniques de composition trop complexes pour que je les comprenne:

Ligeti: Requiem (comment ne pas ressentir la terreur que la pièce implique?)
Dutilleux: Tout un Monde Lointain (une impression de quitter la réalité pour entrer dans un univers de rêve. Le premier son qu'on entend est un voile se lève. Le soliste tâtonne, cherche ses répères dans ce monde nouveau, échoue, reprend, puis y entre de plein pied (le gros glissando), le rêve prend de la consistance (les accords qui s'empilent). Voilà, c'est mon petit film pour le premier mouvement.)
Murail: L'Esprit des Dunes (un voyageur perdu surprend les murmures des esprits dans les sables).
Messiaen: Des Canyons aux Etoiles (là, il suffit de lire les titres des mouvements pour suivre le parcours).
Lutoslawski: Concerto pour violoncelle (malgré les réfutations du compositeur, on entend quand même assez clairement à mon sens un individu écrasé peu à peu par la masse mais qui finit par sortir triomphant).
Hosokawa: Circulating Ocean (un voyage des masses titanesques de l'océan jusque aux jeux des vaguelettes sur les rochers)
Rautavaara: Cantus Arcticus (promenade en Lapponie), Sommarnatten (tout est dans le titre)

Il y a aussi chez Kurtág énormément de pièces qui sont riches de caractère en dépit de leur brièveté, j'ai toujours l'impression d'assister à une succession de petites scènes, de voir une galerie de portraits touchants, drôles ou sévères.

Tout ça est sans doute bien naïf, très littéral et littéraire en tout cas, mais cela prouve qu'il est tout à fait possible d'entendre un discours, une progression, une trame, appelons ça comme on veut.

Et puis il y a des oeuvres pour lesquelles je serais bien en peine de dire ce que ça raconte, mais que je me contente de trouver belles, intrigantes, inventives, colorées et ça suffit à faire mon bonheur:

Fedele: Concerto pour violoncelle, Ruah
Murail: Winter Fragments
Dutilleux: Ainsi la Nuit
Boulez: Dialogue de l'Ombre Double, Sur Incises
Takemitsu: And Then I Knew 'Twas Wind
Ligeti: Lux Aeterna, Concerto pour piano
Saariaho: Orion
Goubaïdoulina: Concerto pour basson
Dusapin: 7 Solos pour orchestre
Florentz: L'Enfant des Iles

M'intéressant à des modernistes (acharnés?) comme Denisov, Donatoni, Berio, Takemitsu, Ton Thât tiêt, Norgard, Matalon, Kagel, et beaucoup d'autres, je n'en vois aucun d'eux, ni par leur discours ni leur oeuvre, ayant pour ambition, voire obsession, de faire table rase du passé. Il put y avoir des prises de positions trop radicales, certains excès, comme l'a d'ailleurs reconnu Pierre Boulez, mais la thèse du "moderniste acharné" qui rejette le passé est totalement erronée. Luc Brewaeys, par exemple, qui se dit spectral, n'écrit en rien une musique qui n'ait pas de racines bien encrées dans le passé. Je pourrais multiplier les exemples.

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais cité Ligeti soit dit en passant. Je ne connais qu'une oeuvre de lui, son 1° quatuor à cordes, que j'ai trouvé très bartokien, et que j'apprécie.

Et tu en avais profité pour exclure le reste de sa production parce qu'il parait que c'est en rupture, qu'il était depuis passé par Darmstadt tout ça

Cololi a écrit:

Par contre j'ai lu qu'il l'avait renié, puis été revenu sur ce jugement. Il me semble que ça illustre mieux que n'importe quel discour ce que je veux dire.

Justement ce reniement est tout le dogmatisme que je dénonce. Il a renié car il y avait encore un lien avec le passé (en l'occurence Bartok).

Beaucoup de compositeurs renient leurs premières oeuvres... Dutilleux a renié plein d'oeuvres avant sa sonate pour piano, pourtant très réussies. A part certaines sonates de musique de chambre, enregistrées récemment pour la plupart, on ne peut même pas les entendre à cause de cela... L'accuseras-tu aussi de dogmatisme?
Idem pour Florentz d'ailleurs qui a renié beaucoup de ses premières oeuvres, et plein d'autres...

Xavier a écrit:

De toute façon, certaines pièces de Bach comportent aussi un énorme pourcentage de dissonances... quand on dit que la dissonance est un concept tout relatif...

Je te crois volontier.

Certains Bach m'ont fait penser à Wagner, et ce n'est pas pour rien, puisque j'ai cru comprendre en lisant des posts ici même que parfois il était chromatique (et c'est évidemment ce qui me plait chez lui).

Cello a écrit:

jerome a écrit:

Aux amateurs, peut-être, d'expliquer en quoi ils ressentent un "discours" dans ces musiques hermétiques, ou d'expliquer qu'ils n'en perçoivent certes aucun (pourquoi pas ?) mais en quoi ça ne nuit pas à leur plaisir musical.

Ah ça, c'est un défi très constructif!

De discours, je n'en perçois finalement que très rarement mais il y a quand même certaines oeuvres qui me paraissent assez facilement lisibles en dépit des techniques de composition trop complexes pour que je les comprenne:

Ligeti: Requiem (comment ne pas ressentir la terreur que la pièce implique?)
Dutilleux: Tout un Monde Lointain (une impression de quitter la réalité pour entrer dans un univers de rêve. Le premier son qu'on entend est un voile se lève. Le soliste tâtonne, cherche ses répères dans ce monde nouveau, échoue, reprend, puis y entre de plein pied (le gros glissando), le rêve prend de la consistance (les accords qui s'empilent). Voilà, c'est mon petit film pour le premier mouvement.)
Murail: L'Esprit des Dunes (un voyageur perdu surprend les murmures des esprits dans les sables).
Messiaen: Des Canyons aux Etoiles (là, il suffit de lire les titres des mouvements pour suivre le parcours).
Lutoslawski: Concerto pour violoncelle (malgré les réfutations du compositeur, on entend quand même assez clairement à mon sens un individu écrasé peu à peu par la masse mais qui finit par sortir triomphant).
Hosokawa: Circulating Ocean (un voyage des masses titanesques de l'océan jusque aux jeux des vaguelettes sur les rochers)
Rautavaara: Cantus Arcticus (promenade en Lapponie), Sommarnatten (tout est dans le titre)

Il y a aussi chez Kurtág énormément de pièces qui sont riches de caractère en dépit de leur brièveté, j'ai toujours l'impression d'assister à une succession de petites scènes, de voir une galerie de portraits touchants, drôles ou sévères.

Tout ça est sans doute bien naïf, très littéral et littéraire en tout cas, mais cela prouve qu'il est tout à fait possible d'entendre un discours, une progression, une trame, appelons ça comme on veut.

Et puis il y a des oeuvres pour lesquelles je serais bien en peine de dire ce que ça raconte, mais que je me contente de trouver belles, intrigantes, inventives, colorées et ça suffit à faire mon bonheur:

Fedele: Concerto pour violoncelle, Ruah
Murail: Winter Fragments
Dutilleux: Ainsi la Nuit
Boulez: Dialogue de l'Ombre Double, Sur Incises
Takemitsu: And Then I Knew 'Twas Wind
Ligeti: Lux Aeterna, Concerto pour piano
Saariaho: Orion
Goubaïdoulina: Concerto pour basson
Dusapin: 7 Solos pour orchestre
Florentz: L'Enfant des Iles

Et tu vis chez moi toi ou quoi? Je vais t'attaquer pour plagiat si ça continue!

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais cité Ligeti soit dit en passant. Je ne connais qu'une oeuvre de lui, son 1° quatuor à cordes, que j'ai trouvé très bartokien, et que j'apprécie.

Et tu en avais profité pour exclure le reste de sa production parce qu'il parait que c'est en rupture, qu'il était depuis passé par Darmstadt tout ça

Cololi a écrit:

Par contre j'ai lu qu'il l'avait renié, puis été revenu sur ce jugement. Il me semble que ça illustre mieux que n'importe quel discour ce que je veux dire.

Justement ce reniement est tout le dogmatisme que je dénonce. Il a renié car il y avait encore un lien avec le passé (en l'occurence Bartok).

Beaucoup de compositeurs renient leurs premières oeuvres... Dutilleux a renié plein d'oeuvres avant sa sonate pour piano, pourtant très réussies. A part certaines sonates de musique de chambre, enregistrées récemment pour la plupart, on ne peut même pas les entendre à cause de cela... L'accuseras-tu aussi de dogmatisme?
Idem pour Florentz d'ailleurs qui a renié beaucoup de ses premières oeuvres, et plein d'autres...

Ou Wagner, qui a quand même renié ses 3 premiers opéras Ou Dukas ... qui ne se contentait pas de renier, mais brûlait ses partitions.
Ce n'est pas tant le reniement que je pointe que le reniement pour la cause politique sérialiste.

@Cello :

Je crois qu'on mélange discours et programme. Pas besoin de chercher la période contemporaine pour trouver des discours plus abstrait ou avant tout musical. En appliquant la même évaluation, quel discours pour les Variations G de Bach, une symphonie de Mozart etc ???

Non vraiment, ça ne va pas ce critére de discours où non, c'est trop vague. On peut dire discours = programme ; ou discours = j'ai compris cette poétique ; d'un extrême à l'autre.
Un discours peut-être purement musical, hors de tout programme, et pourtant dépasser la simple musique par abstraction ; un discours peut-être narratif, ou non, sans pour autant avoir de lien avec un quelquonc programme.
Donc identifier un discours est-il de comprendre les liens logique d'une musique, au sens poétique ?

Bref, si on s'engage sur cette voie, chacun aura sa propre définition du discours. Danger !!

Par exemple, les solos pour orchestre de Dusapin que tu citais dans les sans discours. Il y a de choc entre ligne d’énergies que se répondent, se transforment, donc on pourrait dire qu'il y a un discours. Pour autant rien de rattachable à chose concrète traditionnelle, mais c'est bien là la puissance de toutes musiques, son pouvoir évocateur !

Mais je ne vois pas le rapport avec musiques contemporaines ou pas ; ce sont des choses qu'on peux appliquer à toutes périodes je crois. Même si la tendance a pris peut-être d'avantage goût à l'abstrait, mais c'est encore un autre débat, ni une vérité générale, ni une innovation en soit.

Il est quand même urgent dans ce type de débat de ce poser la question du "pourquoi le sérialisme" ou simplement le dodécaphonisme ?

Furent-ils nécessaires voire vitaux du fait d'une crise de la musique classique et notamment d'un romantisme (expressionnisme pour être plus précis) "morbide" qui devenait ça propre caricature ? Tous les styles passent par ces crises. Qui referait un oratorio baroque actuellement à la Haendel ?

On ne peut interroger ce type de crise qu'à partir d'un angle non musical qui est l'histoire de la musique. Si un genre est peut-être infini dans le sens où il y a encore et encore des choses à inventer, l'histoire de la musique nous a démontré que le genre musical peut s'atteindre un non renouvellement irréversible (parce que aussi lié à d'autres histoires, celle de l'humanité). Alors viennent des ruptures plus ou moins heureuses et les plus heureuses sont souvent celles de musiciens très respectueux de la tradition mais très critiques à son sujet.

Ces ruptures (le terme n'est pas juste) furent radicales mais pas seulement car elles conservèrent l'essentiel peut-être (Schönberg n'a pas fait de pièces pour fourchette-ressorts et machine à laver, il est furieusement Brahmsien).

Il est plus simple - aujourd'hui - aussi de parler d'un répertoire de musique contemporaine, le "conservatoire contemporain" a ses standards et ses valeurs sûres. Il y a ne serait-ce que quinze ans fallait-il s'émouvoir et respecter ce violoncelliste habillé en lapin géant qui ruinait son archet et ses cordes tout ent beuglant des obscénités, tout en massacrant Bach (parce qu'il en prenait quelques thèmes) puis finissait en cassant son instrument ? Je caricature mais on n 'était pas loin ! Bref le snobisme parasitait pas mal les choses. On ne savait pas si ce que l'on entendait était bon, pas bon. La culture du doute avec une épée de Damocles : la culture comme arrogance aristocratique (quoi, vous n'aimez pas Le concerto pour tondeuse à gazon de Stockhausen ?).

Que penser aujourd'hui des 4.33 minutes de Cage sans passer par la rhétorique (donc l'explication de la démarche du compositeur) ? Bon, ça n'est pas du sérialisme.

Faut-il être un homme de 2099 pour "entendre" une sonate pour piano de Boulez (moi, ça me saoule, mais Mendelssohn ou buxtehude me gonflent aussi sinon plus, donc rien à voir avec la maturité personnelle).

Vrai que l'on mélange un peu tout, cependant le dodécaphonisme fut une libération tout en étant très cohérent (méthodes de compositions et héritage, matériaux etc).

Xavier a écrit:

De toute façon, certaines pièces de Bach comportent aussi un énorme pourcentage de dissonances... quand on dit que la dissonance est un concept tout relatif...

Exact, comme de nombreux madrigaux de Monterverdi : ca frotte pas mal.

Personne ne parle du courant "musique concrète" (Scheaffer, puis Henry, Ferrrai, puis Bayle pour l'acousmatique).

Siegmund a écrit:

@Cello :

Je crois qu'on mélange discours et programme. Pas besoin de chercher la période contemporaine pour trouver des discours plus abstrait ou avant tout musical. En appliquant la même évaluation, quel discours pour les Variations G de Bach, une symphonie de Mozart etc ???

Tu as raison.

Il se fait que

(1) Je suis absolument incapable d'évaluer les techniques de composition ou d'analyser le langage musical. Bien sûr, je peux dire qu'ici on a des quartes empilées, que là il y a des glissandos aux cordes que là-bas la métrique change à chaque mesure mais je ne pourrais jamais dire dans quel but ces techniques sont employées.
(2) Je me plaçais dans une perspective plus large: pour quelles raisons accroche-t-on à une oeuvre contemporaine quand on n'en comprends pas ou peu les ressorts musicaux et qu'on n'a pas de belles mélodies ou des harmonies agréables pour nous guider? Pour ma part, c'est un programme (réel ou supposé) dans les pièces du premier groupe ou du pur hédonisme sonore, l'émerveillement devant les beaux ovnis colorés que le compositeur nous offre (deuxième groupe).

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Beaucoup de compositeurs renient leurs premières oeuvres... Dutilleux a renié plein d'oeuvres avant sa sonate pour piano, pourtant très réussies. A part certaines sonates de musique de chambre, enregistrées récemment pour la plupart, on ne peut même pas les entendre à cause de cela... L'accuseras-tu aussi de dogmatisme?
Idem pour Florentz d'ailleurs qui a renié beaucoup de ses premières oeuvres, et plein d'autres...

Ou Wagner, qui a quand même renié ses 3 premiers opéras Ou Dukas ... qui ne se contentait pas de renier, mais brûlait ses partitions.
Ce n'est pas tant le reniement que je pointe que le reniement pour la cause politique sérialiste.

Mais là c'est quand même toi qui extrapoles... Que Ligeti ait renié ce 1er quatuor à son moment le plus radical, parce qu'il le trouvait trop sage ou trop classique, ça peut se comprendre, ça ne veut pas dire qu'il le brûlait sur l'autel du dogme sérialiste... D'ailleurs Ligeti a-t-il jamais écrit une oeuvre sérielle??
Là c'est vraiment de l'extrapolation de ta part.

Zoroastre a écrit :

Citation :

Bref le snobisme parasitait pas mal les choses. On ne savait pas si ce que l'on entendait était bon, pas bon. La culture du doute avec une épée de Damocles : la culture comme arrogance aristocratique (quoi, vous n'aimez pas Le concerto pour tondeuse à gazon de Stockhausen ?).

La culture comme arrogance aristocratique et son pendant le snobisme... Ca me désespère ce type de remarque. Et tellement facile.

Citation :

Personne ne parle du courant "musique concrète" (Scheaffer, puis Henry, Ferrrai, puis Bayle pour l'acousmatique).

Pour les sérialistes, Pierre Schaeffer était un aimable amateur. Et sa présentation d'Orphée 53 qui a tourné au scandale le 10 octobre 1953 à Donaueschingen n'a pas arrangé les choses. D'autant qu'il n'était pas très tendre avec le dodécaphonisme et encore moins avec le sérialisme.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Beaucoup de compositeurs renient leurs premières oeuvres... Dutilleux a renié plein d'oeuvres avant sa sonate pour piano, pourtant très réussies. A part certaines sonates de musique de chambre, enregistrées récemment pour la plupart, on ne peut même pas les entendre à cause de cela... L'accuseras-tu aussi de dogmatisme?
Idem pour Florentz d'ailleurs qui a renié beaucoup de ses premières oeuvres, et plein d'autres...

Ou Wagner, qui a quand même renié ses 3 premiers opéras Ou Dukas ... qui ne se contentait pas de renier, mais brûlait ses partitions.
Ce n'est pas tant le reniement que je pointe que le reniement pour la cause politique sérialiste.

Mais là c'est quand même toi qui extrapoles... Que Ligeti ait renié ce 1er quatuor à son moment le plus radical, parce qu'il le trouvait trop sage ou trop classique, ça peut se comprendre, ça ne veut pas dire qu'il le brûlait sur l'autel du dogme sérialiste... D'ailleurs Ligeti a-t-il jamais écrit une oeuvre sérielle??
Là c'est vraiment de l'extrapolation de ta part.

Si sérialisme ne convient pas, disons "une certaine idée de l'avant-gardisme". Ca ne change rien pour ma part.

deb76 a écrit:

Zoroastre a écrit :

Citation :

Bref le snobisme parasitait pas mal les choses. On ne savait pas si ce que l'on entendait était bon, pas bon. La culture du doute avec une épée de Damocles : la culture comme arrogance aristocratique (quoi, vous n'aimez pas Le concerto pour tondeuse à gazon de Stockhausen ?).

La culture comme arrogance aristocratique et son pendant le snobisme... Ca me désespère ce type de remarque. Et tellement facile.

Facile ... tout autant que de nier son existence. C'est bien là le pb.

Proust décrit de façon troublante ce phénomène du snobisme musical.

jerome a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Si par "sérialisme orthodoxe", tu penses aux oeuvres qui sont strictement sérielles et structurées toutes entières sur les seuls principes sériels, certainement beaucoup moins que ça en fait - et dans une grande proportion, on y trouverait des oeuvres composées pour les études et pas éditées... Et il en serait certainement de même avec la musique tonal, le pourcentage d'oeuvres respectant absolument les règles orthodoxes de l'écriture tonale ne sont pas légions.

A la réflexion, ta comparaison a quelque chose d'une illusion d'optique, car tonalité et sérialisme ne relèvent pas du tout du même type de processus : l'un est une tendance générale qui a connu mille déclinaisons au cours des siècles et n'existe pas en tant qu'objet bien défini ("les règles orthodoxes de l'écriture tonale", finalement ça me semble complètement dénué de sens, comme expression, du moins pour moi ça ne fait référence à rien d'intelligible), l'autre a connu une espèce de "codification volontaire", certes évolutive mais déjà moins floue, comme il a été dit plus haut.

Les règles de quintes parallèles et d'octaves parallèles, d'avoir des mouvements conjoints, moduler dans tel ou tel ton proche et par tel enchaînement. Prend n'importe quel traité d'apprentissage et tu verras une orthodoxie tonale. Evidemment je ne cherchais pas à dire que la tonalité était une chose tout à fait similaire formellement au sérialisme, et je pense que ça n'a pas à être précisé... On gagnerait à être faire preuve d'un peu de souplesse et d'empathie logique dans les débats.
Quant tu dis que la tonalité ne renvoie à rien pour toi, tu joues un peu au con, non seulement parce que ça ne devrait pas t'empêcher de comprendre ce que je désigne par là et que j'ai donc dû préciser juste au-dessus, mais aussi parce que tu penses que pour pouvoir appréhender la tonalité il faudrait pouvoir l'absolutiser: or ça n'a pas de sens, pas plus que pour le sérialisme.

Cololi a écrit

Citation :

Proust décrit de façon troublante ce phénomène du snobisme musical.

Certes, mais je ne suis pas très convaincu d'adhérer d'autant qu'il n'entre pas dans mes références. Je préfère, ô snobisme, Sartre et sa Critique de la Raison Dialectique, les écrits dans les Temps Modernes, dont un de mes mentors a été le directeur Francis Jeanson.

Cololi a écrit:

Si sérialisme ne convient pas, disons "une certaine idée de l'avant-gardisme". Ca ne change rien pour ma part.

On parie que ça changera le jour où tu auras écouté autre chose que ce quatuor (et que le "poème pour métronomes", si tu l'as écouté) ?

Nous avions été quelques uns à t'indiquer des œuvres dont je suis à peu près certain que tu les apprécieras, mais tu as refusé d'y prêter l'oreille en prétextant qu'on te proposait "des œuvres pour aimer Ligeti", ce qui aurait détruit ton beau système. Et après tu viens parler de snobisme ?

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

De toute façon, certaines pièces de Bach comportent aussi un énorme pourcentage de dissonances... quand on dit que la dissonance est un concept tout relatif...

Je te crois volontier.

Certains Bach m'ont fait penser à Wagner, et ce n'est pas pour rien, puisque j'ai cru comprendre en lisant des posts ici même que parfois il était chromatique (et c'est évidemment ce qui me plait chez lui).

Le chromatisme n'a pas attendu Wagner (et encore moins Bach) pour exister.

Lusitano, 1553:
/watch?v=sDb0uvOrsX0
(si quelqu'un à la partition...)

Lejeune, ca 1570
/watch?v=98n1KdI1zBo
http://imslp.org/wiki/Qu%27est_devenu_ce_bel_oeil_%28Le_Jeune,_Claude%29

Gallus/Handl 1586
/watch?v=J7asvqKr668
http://www1.cpdl.org/wiki/images/sheet/handl/gall-mi2.pdf

Lassus ca 1550
/watch?v=4ZtJos8w7GY&feature=related
http://www.choralwiki.org/wiki/images/1/18/538.pdf

(le texte de ce motet indique que le terme "chromatique" existait déjà à cet époque pour qualifier la succession de demi-tons !)