Lectures (3)

Descartes est notre plus grand philosophe, mais à chacun sa manière de philosopher, butiner ou entrer dans une pensée, la liberté est le plus grand bien revendiqué par Descartes lui-même. En fait il appelait cela la pratique du libre arbitre.

De façon très sérieuse, je pense que quand on entre dans la pensée d'un grand philosophe, il faut tout lire sans se décourager, et à un moment on "entre" dans sa pensée. Il devient "notre maître de pensée" et l'on analyse tout ce qui nous arrive en fonction des "Regulae", de sa métaphisique, de son principe de la méthode ou de son traité sur les passions humaines (l'âme humaine) par exemple.

Descartes commence sa philosophie en disant que la seule chose dont il est sûr de c'est de dire qu'il existe actuellement. Par ces quelques mots il vient de nous sortir de l'obscurantisme.
il ne dit pas de ne pas croire aux dires des autres, mais uniquement aux dires de ceux dont on est sûr.
il dit que quand on est perdu dans une forêt, il faut continuer à se diriger toujours dans la même direction et ne pas revenir en arrière, ceci en prenant des points de repères dans le ciel ou dans les arbres.
il dit que quand on arrive dans un pays étranger, il vaut mieux se conformer aux règles locales plutôt que de vouloir imposer les siennes.
Daniel

le Zéphyre a écrit:

Descartes est notre plus grand philosophe

Ce n'est pas très encourageant.

Citation :

il dit que quand on est perdu dans une forêt, il faut continuer à se diriger toujours dans la même direction et ne pas revenir en arrière, ceci en prenant des points de repères dans le ciel ou dans les arbres.
il dit que quand on arrive dans un pays étranger, il vaut mieux se conformer aux règles locales plutôt que de vouloir imposer les siennes.

Je me souviens d'avoir lu ça, oui, mais justement je me suis demandé en quoi ça pouvait être qualifié de philosophie. C'est simplement du bon sens. Et que de blabla inutile autour de ces deux affirmations !
C'est triste à avouer mais j'ai un peu l'impression que la philo consiste à dire des choses simples de façon compliquée. Je ne dis pas ça pour Descartes, qui est précisément le contraire, direct et lisible. C'est grâce à ces qualités que j'ai pu lire son Discours de la Méthode d'une traîte.

J'ai voulu retenter Kierkegaard, les miettes philosophiques et Ou bien... ou bien. Je n'ai pas pu. Trop obscure et abscon. La plupart du temps je ne comprenais pas de quoi il était question. Je ne dois pas avoir le bagage culturel qu'il attend de ses lecteurs.

J'ai terminé récemment Du côté de chez Swann. La 3e partie est la plus courte comme ceux qui connaissent un peu Proust doivent le savoir. Je pense qu'elle est capitale pour la suite car toute la relation entre le narrateur et Gilberte s'instaure. On croise évidemment à nouveau le père de celle-ci et Odette. Le point de vue du narrateur sur Odette lors de ses promenades est intéressant et la description du Bois de Boulogne est très belle. J'ai aimé également la manière dont le narrateur parle des villes en détaillant ce que lui évoque les noms, notamment dans leur matérialité. Je compte faire une pause avant de m'attaquer à la suite.

Ophanin a écrit:

J'ai voulu retenter Kierkegaard, les miettes philosophiques et Ou bien... ou bien. Je n'ai pas pu. Trop obscure et abscon. La plupart du temps je ne comprenais pas de quoi il était question. Je ne dois pas avoir le bagage culturel qu'il attend de ses lecteurs.

Kierkegaard c'est quand même bien particulier et, à mon avis du moins, pas du tout accessible pour quelqu'un qui souhaite se lancer dans le bain philosophique. Du reste, la philosophie partage avec la rhétorique de n'avoir aucun objet propre ... peut-être qu'il serait plus facile de te conseiller en connaissant tes goûts (philosophie de l'Antiquité, des sciences, politique, du langage, du droit, métaphysique, théologie, de l'Histoire etc.).

J'achève la lecture de Nélida de Marie d'Agoult (Daniel Stern). C'est assez intéressant.

Je poursuis avec le dernier tome des mémoires de Cendrars, Le Lotissement du ciel.

Ben. a écrit:

Cendrars, Le Lotissement du ciel.

Saint-Joseph de Cupertino, le nouveau patron de l'aviation !

Ben. a écrit:

J'achève la lecture de Nélida de Marie d'Agoult (Daniel Stern). C'est assez intéressant.

C'est Liszt qui est dépeint sous les traits du peintre (par ailleurs le titre est l'anagramme de Daniel, leur troisième enfant commun).
Intéressant sur le plan littéraire?

Il paraît que ses oeuvres historiques sur la Révolution de 1848 constituent une somme tout à fait valable. D'autres écrits portent la marque de la fréquentation de Liszt (Dante et Goethe notamment). Il y a aussi des écrits moraux et philosophiques.

Percy Bysshe a écrit:

Ben. a écrit:

J'achève la lecture de Nélida de Marie d'Agoult (Daniel Stern). C'est assez intéressant.

C'est Liszt qui est dépeint sous les traits du peintre (par ailleurs le titre est l'anagramme de Daniel, leur troisième enfant commun).
Intéressant sur le plan littéraire?

Il paraît que ses oeuvres historiques sur la Révolution de 1848 constituent une somme tout à fait valable. D'autres écrits portent la marque de la fréquentation de Liszt (Dante et Goethe notamment). Il y a aussi des écrits moraux et philosophiques.

J'ai été très surpris. C'est très très romantique, au risque parfois d'accumuler les poncifs. Le style est plutôt sobre et efficace, malgré quelques tournures un peu ampoulées. L'ouvrage dans on entièreté est plutôt inégal: il y a de très beaux passages, réellement très bien écrits, mais quelques autres vraiment dispensables, qui en font trop dans l'exploration intérieure des affres de la passion.
Forcément on ne peut pas s'empêcher de penser à G. Sand, mais ça me paraît assez différent. Peut-être moins réfléchi et plus "charnel", comme écriture.
Pas du tout indispensable, comme roman, mais intéressant à tous points de vue.

Molière: Le Médecin malgré lui

Manhattan Transfer de Dos Passos, auteur que je découvre et je ne suis pas déçue !

Percy Bysshe a écrit:

Ben. a écrit:

J'achève la lecture de Nélida de Marie d'Agoult (Daniel Stern). C'est assez intéressant.

C'est Liszt qui est dépeint sous les traits du peintre (par ailleurs le titre est l'anagramme de Daniel, leur troisième enfant commun).
Intéressant sur le plan littéraire?

Il paraît que ses oeuvres historiques sur la Révolution de 1848 constituent une somme tout à fait valable. D'autres écrits portent la marque de la fréquentation de Liszt (Dante et Goethe notamment). Il y a aussi des écrits moraux et philosophiques.

Personnellement, j'ai beaucoup aimé la relation de la révolution de 1848 par Marie d'Agoult (chez Fayard mais épuisé depuis longtemps). Si ce n'est pas très rigoureux sur le plan historique, l'ouvrage est en revanche passionnant pour ses réflexions très pertinentes sur la société. Outre son talent qui était grand, la dame comptait parmi ses amis de grandes figures politiques et littéraires du 19° siècle. Quelque part, ça se ressent. Cette lecture est restée majeure dans mon panthéon personnel.

Stendhal, La Chartreuse de Parme:

Je précise que je ne connais que des extraits du Rouge et le Noir. La Chartreuse de Parme est donc le premier roman de Stendhal que j'ai lu en entier. Je reste sur une impression mitigée. En effet, j'aime beaucoup l'Italie et certaines descriptions de lieux, j'ai apprécié tout l'aspect intrigues de Cour. Néanmoins, la seconde partie du roman m'a semblé interminable. Clélia et Fabrice m'ont gonflé avec leurs atermoiements. Toute la captivité de Fabrice est un passage lourd, trop long. Gina del Dongo reste pour moi le personnage le plus intéressant de l'oeuvre. Elle a beaucoup plus d'envergure que les deux jeunes amoureux. Les incohérences narratologiques de l'oeuvre sont inhérentes à son mode d'écriture et la durée de celle-ci, on finit par s'y faire. Le style stendhalien en revanche est plutôt plaisant. Dans mon édition (Le livre de poche) correspondant au texte de 1839, il y a notamment des variantes, additions, notes et réflexions, un écrit sur la jeunesse d'Alexandre Farnèse, des chapitres supplémentaires, trois modèles de réponse à l'article de Balzac, un croquis de Stendhal et une chronologie des faits. J'ai lu et vu ces différents élements. Je n'ai pas encore lu la préface de Michel Crouzet.
Je lirai évidemment Le Rouge et le Noir même si je ne sais pas encore quand. Les extraits vus durant ma scolarité m'avaient plutôt plu.

Dommage que tu ne sois pas tombé sous le charme… Un de mes romans préférés J'ai connu Michel Crouzet dans ma jeunesse (dans des colloques, je vous rassure )

J'ai trouvé cela trop longuet. Des romans parfois plus denses ne me donnent/ne m'ont pas fait cette impression. La lecture m'a été néanmoins moins pénible que pour Madame Bovary et que pour L'Education sentimentale (roman que je n'avais pas pu lire en entier car cela me saoulait trop). J'ai bien mis que je suis mitigé, pas que j'ai détesté.

Dommage en effet que le style de Stendhal ne t'ai paru "que" plaisant.
C''est l'essence-même de ce qu'un écrivain digne de ce nom devrait s'efforcer d'atteindre dans son art. Le style de Stendhal, pour moi c'est une forme de perfection artistique perdue. Le premier chapitre de la Chartreuse est dans mon Panthéon depuis longtemps.
Si le roman te semble long, Aurèle, tu peux essayer les "Chroniques italiennes"; c'est du même tonneau, mais avec des nouvelles magnifiques ("Vanina Vanini, "L'abbesse de Castro", "Trop de faveur tue").

Merci pour le conseil concernant les Chroniques italiennes.

Ce matin, j'ai relu Détruire dit-elle, en ayant une petite pensée émue pour Parsifal

je crois bien que je ne me le suis pas infligé celui là
(en revanche j'ai vu des extraits du film )

fini le Loup des steppes et le 1° tome de Don Quichotte, et quasi fini Splendeurs et misères des courtisanes

Rousseau : Dirscours sur l'origine et les fondements des inégalités parmis les hommes
Rousseau : La nouvelle Héloïse

Je dévore en ce moment tout ce que trouve de Stephan Zweig Captivant de bout en bout.

kegue a écrit:

Je dévore en ce moment tout ce que trouve de Stephan Zweig Captivant de bout en bout.

Tu as lu le petit texte sur Nietzsche ?

-----------

En ce moment je re-re-relis le Cas Wagner ( exactement ce pourquoi il me sera à tout jamais impossible d'écouter un de ses opéras en entier d'ailleurs )

Tu ne sais pas ce que tu perds...

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu ne sais pas ce que tu perds...

Pardonne moi de faire partie des esprits légers et libres, là où vous autres êtes attirés par la lourdeur, l'emphase et une morale chrétienne poussée à l'extrême.

Sambagnard a écrit:

Pardonne moi de faire partie des esprits légers et libres, là où vous autres êtes attirés par la lourdeur, l'emphase et une morale chrétienne poussée à l'extrême.

autant de cliché en une seule phrase de la part de quelqu'un qui n'a jamais écouté Wagner en entier c'est un record

Sambagnard a écrit:

kegue a écrit:

Je dévore en ce moment tout ce que trouve de Stephan Zweig Captivant de bout en bout.

Tu as lu le petit texte sur Nietzsche ?

-----------

En ce moment je re-re-relis le Cas Wagner ( exactement ce pourquoi il me sera à tout jamais impossible d'écouter un de ses opéras en entier d'ailleurs )

Non, mais j'aurais préféré que Nietzche écrivît un texte sur Zweig

Parsifal a écrit:

Sambagnard a écrit:

Pardonne moi de faire partie des esprits légers et libres, là où vous autres êtes attirés par la lourdeur, l'emphase et une morale chrétienne poussée à l'extrême.

autant de cliché en une seule phrase de la part de quelqu'un qui n'a jamais écouté Wagner en entier c'est un record

Nietzsche s'en est farcit du Wagner pourtant, lui.

Cololi a écrit:

fini le Loup des steppes et le 1° tome de Don Quichotte, et quasi fini Splendeurs et misères des courtisanes

J'en suis à la quatrième partie de mon édition Seuil et j'en ai lu quelques chapitres cet aprem. Qu'as tu pensé globalement de ce premier tome?

Sambagnard a écrit:

Parsifal a écrit:

Sambagnard a écrit:

Pardonne moi de faire partie des esprits légers et libres, là où vous autres êtes attirés par la lourdeur, l'emphase et une morale chrétienne poussée à l'extrême.

autant de cliché en une seule phrase de la part de quelqu'un qui n'a jamais écouté Wagner en entier c'est un record

Nietzsche s'en est farcit du Wagner pourtant, lui.

Tout ça pour devenir fan de Bizet en plus, c'est chaud de finir comme ça.

Sambagnard a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu ne sais pas ce que tu perds...

Pardonne moi de faire partie des esprits légers et libres, là où vous autres êtes attirés par la lourdeur, l'emphase et une morale chrétienne poussée à l'extrême.

"Il m'est odieux de suivre autant que de guider" Nietzsche.

Sambagnard a écrit:

Parsifal a écrit:

Sambagnard a écrit:

Pardonne moi de faire partie des esprits légers et libres, là où vous autres êtes attirés par la lourdeur, l'emphase et une morale chrétienne poussée à l'extrême.

autant de cliché en une seule phrase de la part de quelqu'un qui n'a jamais écouté Wagner en entier c'est un record

Nietzsche s'en est farcit du Wagner pourtant, lui.

Oui mais Nietzche ce n'est pas toi, du coup c'est un peu dommage de s'arrêter a l'avis d'un tiers fut-il un génie sans avoir été vérifier soit même et tenter l'écoute d'une œuvre en entier.
et Nietzche tout brillant et supérieurement intelligent qu'il était n'en était pas moins faillible ou parfois sujet a la mauvaise foi et a la caricature (surtout qu'il s'est mis a rabaisser Wagner, après l'avoir porté aux nues donc bon...)

aurele a écrit:

Cololi a écrit:

fini le Loup des steppes et le 1° tome de Don Quichotte, et quasi fini Splendeurs et misères des courtisanes

J'en suis à la quatrième partie de mon édition Seuil et j'en ai lu quelques chapitres cet aprem. Qu'as tu pensé globalement de ce premier tome?

J'ai adoré. Etant encore un gamin, les histoires de chevalerie ça me fait encore rêver ... Alors certes ce n'est pas un roman de chevalerie, mais un roman sur un fou de roman de chevalerie, mais c'est passionnant.
C'est très accessible, mais ça réclame quand même une certaine aptitude à la mélancolie, la rêverie pour aimer.

Walter Laqueur
"Weimar 1918-1933, une histoire culturelle"

arnaud bellemontagne a écrit:

Sambagnard a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu ne sais pas ce que tu perds...

Pardonne moi de faire partie des esprits légers et libres, là où vous autres êtes attirés par la lourdeur, l'emphase et une morale chrétienne poussée à l'extrême.

"Il m'est odieux de suivre autant que de guider" Nietzsche.

Les contradictions sont légion, voilà pourquoi il est inutile de parler de ce cher monsieur avec une seule citation à la clef.

Parsifal a écrit:

Sambagnard a écrit:

Parsifal a écrit:

Sambagnard a écrit:

Pardonne moi de faire partie des esprits légers et libres, là où vous autres êtes attirés par la lourdeur, l'emphase et une morale chrétienne poussée à l'extrême.

autant de cliché en une seule phrase de la part de quelqu'un qui n'a jamais écouté Wagner en entier c'est un record

Nietzsche s'en est farcit du Wagner pourtant, lui.

Oui mais Nietzche ce n'est pas toi, du coup c'est un peu dommage de s'arrêter a l'avis d'un tiers fut-il un génie sans avoir été vérifier soit même et tenter l'écoute d'une œuvre en entier.
et Nietzche tout brillant et supérieurement intelligent qu'il était n'en était pas moins faillible ou parfois sujet a la mauvaise foi et a la caricature (surtout qu'il s'est mis a rabaisser Wagner, après l'avoir porté aux nues donc bon...)

Et c'est à ce moment là qu'il est devenu génial...
Ok, je

néthou a écrit:

Walter Laqueur
"Weimar 1918-1933, une histoire culturelle"

Pour les études ou pour le plaisir ? C'est quand même assez hard comme lecture historique.

@Kegue:Tu peux parler!

Sans Wagner il n'y aurait jamais eu ton Gustave d'amour

kegue a écrit:

Et c'est à ce moment là qu'il est devenu génial...
Ok, je

oui tu peux

(et puis la naissance de la tragédie, c'est quand même déjà assez génial)

Parsifal a écrit:

Sambagnard a écrit:

Parsifal a écrit:

Sambagnard a écrit:

Pardonne moi de faire partie des esprits légers et libres, là où vous autres êtes attirés par la lourdeur, l'emphase et une morale chrétienne poussée à l'extrême.

autant de cliché en une seule phrase de la part de quelqu'un qui n'a jamais écouté Wagner en entier c'est un record

Nietzsche s'en est farcit du Wagner pourtant, lui.

Oui mais Nietzche ce n'est pas toi, du coup c'est un peu dommage de s'arrêter a l'avis d'un tiers fut-il un génie sans avoir été vérifier soit même et tenter l'écoute d'une œuvre en entier.
et Nietzche tout brillant et supérieurement intelligent qu'il était n'en était pas moins faillible ou parfois sujet a la mauvaise foi et a la caricature (surtout qu'il s'est mis a rabaisser Wagner, après l'avoir porté aux nues donc bon...)

Il y a beaucoup de mots durs et de choses injustifiées dans ce petit pamphlet, mais certaines idées, notamment la manière christiano-suicidaire de concevoir le monde des opéras, la façon de donner de la profondeur accessible à la masse ou encore la transposition dans un univers bourgeois sont particulièrement intéressantes.
Concernant le changement d'attitude de Nietzsche envers Wagner, les raisons en sont suffisamment expliquées dans l'essai en lui-même pour ne pas revenir dessus, nan ?

T'as qu'a ecouter Wagner pour te faire une idée voila tout.

Sambagnard a écrit:

Il y a beaucoup de mots durs et de choses injustifiées dans ce petit pamphlet, mais certaines idées, notamment la manière christiano-suicidaire de concevoir le monde des opéras, la façon de donner de la profondeur accessible à la masse ou encore la transposition dans un univers bourgeois sont particulièrement intéressantes.
Concernant le changement d'attitude de Nietzsche envers Wagner, les raisons en sont suffisamment expliquées dans l'essai en lui-même pour ne pas revenir dessus, nan ?

il n'y a pas a revenir sur les raisons qui ont poussés Nietzsche a rompre avec Wagner (encore qu'en fouillant bien il doit y en avoir d'autre, d'ordre plus personnel qui ne sont pas explicité dans ce pamphlet, mais je ne suis pas spécialiste de la question donc je m'arrête là). Oui il y a des choses intéressantes a prendre dans la critique de Wagner par Nietzche je n'ai pas dit le contraire. Mais cette critique est également très discutable (surtout quand on a écouter Wagner), et ce qui est tout aussi discutable c'est de refuser d'écouter du Wagner juste parce que Nietzche a proclamer haut et fort qu'il ne l'aimait pas.

Et puis Wagner, est certes un intellectuel, qui fait passer des idées dans ses opéras mais on peut tout aussi bien les écouter en gardant une distance par rapport a ce fond (qui est par ailleurs aussi passionant qu'il est critiquable)

Peut-être n'ai-je pas été clair dans mon propos initial. Je ne suis pas de ceux qui vont volontairement suivre les avis d'un écrivain, même si c'est un des meilleurs de l'Histoire, je suis simplement suffisamment réaliste pour savoir que même si je tente d'écouter du Wagner, la perception tellement forte ( et antérieure) que j'en ai à cause de Nietzsche biaisera forcément mon jugement.
Du coup Wagner m'ennuie et m'alourdit, mais je suis incapable de sortir de cette boucle.

Je comprend mieux, tu devrais quand même essayer d'en écouter un, parce que Wagner est loin de se limiter aux critiques qu'en fait Nietzsche et puis c'est toujours préférable de se faire sa propre opinion...

Sambagnard a écrit:

Parsifal a écrit:

Sambagnard a écrit:

Pardonne moi de faire partie des esprits légers et libres, là où vous autres êtes attirés par la lourdeur, l'emphase et une morale chrétienne poussée à l'extrême.

autant de cliché en une seule phrase de la part de quelqu'un qui n'a jamais écouté Wagner en entier c'est un record

Nietzsche s'en est farcit du Wagner pourtant, lui.

Ca me dépasse quand même qu'on puisse lire plusieurs fois un bouquin sur Wagner (donc ça fait quand même un paquet d'heures) mais qu'on ne prenne pas la peine d'écouter une de ses oeuvres!

D'autant que Nietzsche dit bien que s'il « flingue » la musique de Wagner, ce n'est pas pour en suggérer une autre. (Je ne me souviens plus très bien, mais je crois qu'il dit en substance que l'argument de Bizet ne doit pas être pris très au sérieux.) Surtout, si on lit Nietzsche à propos de la musique de Wagner en tenant compte du fait que tout, même les attaques les plus cinglantes, est une apologie (négative) de cette musique, on peut y recueillir beaucoup de points de vue très intéressants sur la musique de Wagner elle-même (Nietzsche était hypersensible à la musique) ; en particulier que ce n'est ni lourd, ni emphatique, ni bruyant, trois des attaques les plus fréquentes et infondées. Il faut essayer de retrouver le passage où Nietzsche évoque sa fascination pour le Wagner secret, celui dont personne ne parle jamais, c'est bouleversant : on voit là, mieux que nulle part, que cette mise à sac systématique et vertigineuse n'est rien d'autre qu'un amour qu'il s'efforce de retourner en son opposé. Pour le reste, les intentions philosophiques ou poétiques de certaines œuvres de Wagner, comme Furtwängler l'a d'ailleurs bien noté, Wagner crée une œuvre et Nietzsche critique, ce qui, à la fois, est beaucoup plus facile et le place fatalement à l'extérieur.

Scherzian a écrit:

D'autant que Nietzsche dit bien que s'il « flingue » la musique de Wagner, ce n'est pas pour en suggérer une autre. (Je ne me souviens plus très bien, mais je crois qu'il dit en substance que l'argument de Bizet ne doit pas être pris très au sérieux.) Surtout, si on lit Nietzsche à propos de la musique de Wagner en tenant compte du fait que tout, même les attaques les plus cinglantes, est une apologie (négative) de cette musique, on peut y recueillir beaucoup de points de vue très intéressants sur la musique de Wagner elle-même (Nietzsche était hypersensible à la musique) ; en particulier que ce n'est ni lourd, ni emphatique, ni bruyant, trois des attaques les plus fréquentes et infondées. Il faut essayer de retrouver le passage où Nietzsche évoque sa fascination pour le Wagner secret, celui dont personne ne parle jamais, c'est bouleversant : on voit là, mieux que nulle part, que cette mise à sac systématique et vertigineuse n'est rien d'autre qu'un amour qu'il s'efforce de retourner en son opposé. Pour le reste, les intentions philosophique ou poétiques, comme Furtwängler l'a bien noté, Wagner crée une œuvre et Nietzsche la critique, ce qui à la fois est beaucoup plus facile et le place fatalement à l'extérieur.

J'ai le livre sur la table mais j'ai pas le coeur de faire cela maintenant, mais je pense que tu dois être suffisamment famillier avec l'oeuvre de Nietzsche pour savoir que celui-ci, faute d'adversaires se retourne bien souvent contre lui même, ce qui explique à la fois les différentes postures : "attaque du Wagner de masse" mais défense des "bijoux secrets et hypnotiques de Wagner", notamment concernant l'orchestration. Il ne faut pas non plus oublier la façon chronologique dont est écrit l'essai. En effet, Nietzsche ne se relit pas trop et écrit de façon continue, ce qui fait que finalement on assiste à des contradictions dans les quelques moments où il soupire, regrette une partie du "Wagner génie orchestral", mais vers la fin le ton dominant concerne plutôt le côté acteur, faux, comédien et hypnotisant de celui-ci.

Ta façon de subsumer tout cela derrière un pseudo-amour retourné en opposé me semble en revanche un peu simpliste. Je relirai le livre demain, en faisant plus attention au passage que tu as évoqué.

Ophanin a écrit:

néthou a écrit:

Walter Laqueur
"Weimar 1918-1933, une histoire culturelle"

Pour les études ou pour le plaisir ? C'est quand même assez hard comme lecture historique.

Ah, tu trouves ?
J'ai pourtant lu bien pire. D'autant plus que le sujet abordé étant particulièrement vaste, l'auteur fait beaucoup dans la synthèse (il s'en explique en propos liminaire) avec des jugements assez tranchés, faute de place, sur les mouvements et les personnes. Du reste, le livre étant bien pourvu en appareil critique, donne à lire en fin d'ouvrage les critiques de la presse lors de sa parution en traduction en 1976: il est très amusant et instructif de voir à quel point on lui tombe dessus, soit à gauche parce qu'il a des mots réalistes sur l'impuissance des intellectuels allemands de gauche à voir monter le danger du nazisme et donc à s'y opposer, soit à droite parce qu'il néglige trop de parler (mais c'est logique) de l'intelligentsia de droite sous Weimar, par exemple Ernst Von Salomon.
Sinon, lecture pour le plaisir, notamment d'apprendre. Justement parce que c'est une période que je ne connaissais pas bien (à défaut de bien la maîtriser maintenant...), et que je voulais lire depuis longtemps ce livre qui a fait référence.

Sambagnard a écrit:

... même si je tente d'écouter du Wagner, la perception tellement forte ( et antérieure) que j'en ai à cause de Nietzsche biaisera forcément mon jugement.
Du coup Wagner m'ennuie et m'alourdit, mais je suis incapable de sortir de cette boucle.

Mais à partir du moment où tu as conscience de ça, tu devrais pouvoir en sortir, non ? (rassure-toi: tu n'es pas en train de commencer une séance de psychanalyse...)

Je suis un peu comme Xavier: j'ai du mal à comprendre comment la lecture, soit des mots écrits sur une page blanche avec une perception avant tout intellectuelle, peut à ce point influer sur la simple écoute physique de la musique...

Cololi a écrit:

fini le Loup des steppes et le 1° tome de Don Quichotte, et quasi fini Splendeurs et misères des courtisanes

Rousseau : Dirscours sur l'origine et les fondements des inégalités parmis les hommes
Rousseau : La nouvelle Héloïse

La Nouvelle Héloïse, j'en suis certe qu'au début, mais clairement niveau style ça ne se lit pas à 200 à l'heure.
On peut trouver ça trop "baroque" mais niveau maîtrise de la langue ... c'est quand même impressionnant

Scherzian a écrit:

D'autant que Nietzsche dit bien que s'il « flingue » la musique de Wagner, ce n'est pas pour en suggérer une autre. (Je ne me souviens plus très bien, mais je crois qu'il dit en substance que l'argument de Bizet ne doit pas être pris très au sérieux.) Surtout, si on lit Nietzsche à propos de la musique de Wagner en tenant compte du fait que tout, même les attaques les plus cinglantes, est une apologie (négative) de cette musique, on peut y recueillir beaucoup de points de vue très intéressants sur la musique de Wagner elle-même (Nietzsche était hypersensible à la musique) ; en particulier que ce n'est ni lourd, ni emphatique, ni bruyant, trois des attaques les plus fréquentes et infondées. Il faut essayer de retrouver le passage où Nietzsche évoque sa fascination pour le Wagner secret, celui dont personne ne parle jamais, c'est bouleversant : on voit là, mieux que nulle part, que cette mise à sac systématique et vertigineuse n'est rien d'autre qu'un amour qu'il s'efforce de retourner en son opposé. Pour le reste, les intentions philosophiques ou poétiques de certaines œuvres de Wagner, comme Furtwängler l'a d'ailleurs bien noté, Wagner crée une œuvre et Nietzsche critique, ce qui, à la fois, est beaucoup plus facile et le place fatalement à l'extérieur.

Bien d’accord. On peut parler, en fait, d’un rapport d’amour-haine que Nietzsche entretint avec Wagner. Et si Nietzsche se détacha de Wagner et de sa musique, cela fut surtout causé en grande partie par une histoire de ressentiment personnel du à une affaire de personne à personne. En fait, une trahison. Nietzsche écrit ainsi, en 1883, à propos de Wagner : "Il existe entre nous quelque chose comme une offense mortelle, et s’il avait vécu longtemps, cela aurait pu devenir terrible". Lettre à Franz Overbeck.

Je résume les faits : en fait, Wagner se mêla, par correspondance, des problèmes liés à la maladie de Nietzsche (la syphilis) en faisant parler le médecin de ce dernier, ami du compositeur, qui trahit ainsi le secret médical. Cette correspondance devait rester secrète selon les vœux de Wagner mais quelqu’un vendit la mèche à Nietzche. Et Nietzche a très mal perçu le fait que Wagner se mêla (et eu ainsi connaissance) de sa vie intime (Wagner apprit ainsi que Nietzsche, étudiant, avait coïté avec des prostituées). C’est à partir de ce moment là que Nietzsche rompit les liens avec Wagner et avec les conséquences qu’on connait.

Le rejet violent (de Wagner et de sa musique) que Nietzsche considérait comme une guérison de la "maladie"que représente la modernité et la décadence est assez signifiant et ressort, en fait, du double sens : le lien "métaphorique" avec sa maladie réelle était ainsi implicitement établi pour les quelques initiés qui étaient au courant du réel motif de la rupture entre les deux hommes.

Je pense qu’on comprend mieux le sens réel des écrits parfois haineux de Nietzsche contre Wagner quand on peut les décrypter sous le filtre des évènements liés à cette histoire de trahison. Et quand il écrit dans Le cas Wagner : "Parsifal est une œuvre de perfidie, de basse vengeance, qui empoisonne en secret les sources de la vie" (propos quelques peu énigmatiques : insinuait-il, à mon avis de manière injustifiée et folle, que Wagner s’était inspiré de lui pour le personnage d’Amfortas - la blessure - ???? Voir les relations de ce personnage avec le personnage de Kundry), que sont ses propres écrits sur Wagner sinon des propos de rancœur et de vengeance liés à une histoire de différent entre personnes...

Mais Nietzsche reconnaissait bien le lien quelque part indéfectible qui l’unissait à Wagner :

"Wagner résume la modernité. Il faut commencer par être Wagnérien". Le cas Wagner.

"Je serais maintenant condamné à une méfiance plus profonde, à un plus profond mépris, à une solitude plus profonde que jamais. Car je n’avais eu jamais personne d’autre que Richard Wagner". Le cas Wagner.

"J’appelle Wagner le grand bienfaiteur de ma vie". Ecce homo.

"Le fait – et en cela nous nous ressemblons- que nous ayons souffert plus profondément, y compris l’un par l’autre, que les hommes de ce siècle, rapprochera nos noms pour l’éternité". Ecce Homo.



Et en effet, à propos de Bizet :

"Ne prenez pas tellement au sérieux ce que je dis au sujet de Bizet ; comme je suis fait, Bizet ne me convient pas, plutôt mille fois qu’une. Mais comme ironique antithèse à Wagner, cela fait beaucoup d’effet…". Lettre à Carl Fuchs, 1888.

Cololi a écrit:

Rousseau : La nouvelle Héloïse

La Nouvelle Héloïse, j'en suis certe qu'au début, mais clairement niveau style ça ne se lit pas à 200 à l'heure.
On peut trouver ça trop "baroque" mais niveau maîtrise de la langue ... c'est quand même impressionnant

Un des plus beaux livres jamais écrits