Wagner - Ring - CD (4)

*Niko a écrit:

Cololi a écrit:

Si tu veux faire un comparatif des jumeaux, il y a aussi Vickers/Rysanek et Domingo/Meier.

Domingo Meier ça se trouve dans quel Ring déjà ?

Von Dohnanyi Vienne 1992, Sinopoli Bayreuth 2000, + Muti Scala 1994 et Pappano Covent Garden 2005 en vidéo, mais rien de tout ça n'est édité...

*Niko a écrit:

Janowitz ultra féminine, absolument délicieuse.

Sa Woglinde avec Kempe (Bayreuth 62) est sublime ; peut-être la plus (la mieux, ça ne serait pas assez) chantée avec Jurinac chez Fürtwängler 53 ; miroitante, liquide, une anguille vocale qui se tord, se ploie, se déploie et scintille au fond du Rhin ! Mais j'ai écrit, ailleurs tout le bien que je pensais d'elle dans Wagner (https://classik.forumactif.com/t3800p20-gundula-janowitz?highlight=janowitz, pour éviter la redondance ) !

bAlexb a écrit:

*Niko a écrit:

Janowitz ultra féminine, absolument délicieuse.

Sa Woglinde avec Kempe (Bayreuth 62) est sublime ; peut-être la plus (la mieux, ça ne serait pas assez) chantée avec Jurinac chez Fürtwängler 53 ; miroitante, liquide, une anguille vocale qui se tord, se ploie, se déploie et scintille au fond du Rhin !

Ça ne m'étonne pas. On ne s'appelle pas "Gundula" pour rien...

Vous me faites peur avec vos comparaisons des différentes Woglinde...

Pourquoi ? Woglinde est pourtant le tout premier personnage du Ring.

T'es encore plus geek que moi alors.
Non mais sérieusement c'est vrai que Woglinde a un rôle un peu plus important que les deux autres, c'est notamment elle qui donne le thème du renoncement à l'amour.
Mais bon...
Ca me rappelle que Guillaume parlait de Fassbaender dans la version Keilberth de la Femme sans ombre en 63.
En fait elle chante la 3è esclave (je ne savais même pas que ce personnage existait) et si quelqu'un arrive à l'entendre, qu'il me fasse signe.

Xavier a écrit:

T'es encore plus geek que moi alors.
Non mais sérieusement c'est vrai que Woglinde a un rôle un peu plus important que les deux autres, c'est notamment elle qui donne le thème du renoncement à l'amour.
Mais bon...

Et qui est la première à chanter juste après le "Commencement du Monde" en mi b, hein ?

On peut aussi faire une étude comparée sur le rôle du marin dans Tristan ou bien le Héraut dans Lohengrin.

Non non non, rien à voir avec Woglinde .

D'ailleurs j'adore la scène 1 du III du Crépuscule, une des plus belles pages de Wagner à mon avis... Bien plus magique que les Filles-fleurs, je trouve.

Xavier a écrit:

On peut aussi faire une étude comparée sur le rôle du marin dans Tristan ou bien le Héraut dans Lohengrin.

Quand on a Fischer-Dieskau, Wächter ou Trekel, oui, ça me semble parfaitement justifié (mais c'est pas le sujet !).

Xavier a écrit:

Ca me rappelle que Guillaume parlait de Fassbaender dans la version Keilberth de la Femme sans ombre en 63.

Mais ça marche aussi avec les Walkyries, en général (chercher qui est qui ; saisir au vol les griffes vocales, etc.), avec Waldvogel ; moi, je scrute Jones dans le début du III de Götterdämmerung par Solti/Vienne, pour le moelleux intense, l'érotisme (la sirène avant la sirène, hein !). Idem quand la IIIe Norne est Mödl ou Silja, etc.
(J'aurais pu, aussi bien, me pencher sur la litanie de petits rôles de Parsifal, de Friedenstag ou de Palestrina ; sur Dermota dans les Meistersinger de Toscanini à Salzburg, sur Janowitz en Pâtre de Tannhäuser, etc. !)
Il y a, dans la conception du Ring, une économie de moyen sensible, une précision dramatique au milieu de l'hypertrophie qui fait que chaque rôle est un rouage non seulement utile, mais indispensable à la réalisation de la "machine". Mais j'ai bien conscience d'enfoncer une porte ouverte, quand je dis ça !

Bien que la saturation qui guette m'oblige à faire une pause ringienne (et même wagnérienne), j'écoute par pure addiction la scène de Waltraute avec Behrens et Fassbaender (Solti Bayreuth 83), et je suis très enthousiasmé par les chanteuses : Behrens est splendide, limpide, avec une grandeur et une flamme majestueuse absentes six ans plus tard chez Levine (je n'ai pas encore écouté Sawallisch), et Fassbaender est assez bouleversante - tant par la voix, vraiment magnifique, que par un engagement apparemment sans limite.

J'ai enchaîné tout naturellement sur la scène du faux Gunther, où je suis surpris de trouver Jung tout-à-fait convaincant ; Behrens quant à elle est toujours aussi géniale (quelle voix ! ). En revanche pas grand chose à dire sur la direction, très proche du studio des années 60 avec Vienne mais en plus speed et moins propre - une sorte de routine pétaradante qui ne m'inspire rien qu'une lassitude polie (pour le coup je préfère de loin Böhm). Dommage...

Du coup j'essaie la fin du "duo de l'aube". Décidément cette Behrens-là me plaît énormément : sa voix est même une des très rares dans Wagner - avec Mödl, Crespin, Janowitz, voire Jones dans les années 60-70 - à provoquer en moi un plaisir physique (plus que dans son Isolde avec Bernstein, qui date pourtant d'un an plus tôt : peut-être une question de prise de son). Il est tout-à-fait incompréhensible qu'elle n'ait enregistré que cette brünnhilde-là avant 1987...
Quant à Jung, c'est assez laid en comparaison, mais franchement loin d'être indigne ici - je redoute un peu plus la fin de Siegfried...

Bon, j'écoute les "imprécations" du II et pour le coup j'avoue que ça manque nettement de violence, de puissance... Je n'ai encore jamais pu trouver personne qui égale (même de loin) Varnay et Mödl dans cette scène, et là je dois dire qu'on en est loin, on reste dans une expression assez superficielle et presque "enfantine" - elle ne semble pas tellement furieuse, en fait, juste un peu fâchée...
Je vais devoir entendre l'Immolation pour me faire un premier embryon d'opinion globale, mais je remets ça à plus tard car j'en ai ras la casquette de Solti.

Oh et puis tiens, pendant qu'on y est, les deux scènes de l'annonce de la mort par Furtwängler (en live) sont des sommets.
(Oui, même celle avec Flagstad et Treptow est fabuleuse : le second se métamorphose en véritable fauve alors qu'il était un peu (m)aigrelet au I ; quant à Flagstad que je qualifierais généralement de lointaine, eh bien ici c'est idéal - elle n'est pas de plain-pied avec Siegmund mais loin au-dessus de lui, intimidante, son chant n'est pas du tout inexpressif mais tout y est comme enveloppé d'une brume de majesté épique, une vraie déesse nordique à l'ancienne mode... Quant à Mödl / Windgassen, j'ai déjà dit mon enthousiasme illimité pour cette version, très supérieure à Keilberth dans cette scène... En tout état de cause, et quelles que soient les capacité des orchestre dont il disposait, Furt lui-même n'est certainement pas pour rien dans toute cette génialitude ( ).)

Golisande a écrit:

Du coup j'essaie la fin du "duo de l'aube". Décidément cette Behrens-là me plaît énormément : sa voix est même une des très rares dans Wagner - avec Mödl, Crespin, Janowitz, voire Jones dans les années 60-70 - à provoquer en moi un plaisir physique (plus que dans son Isolde avec Bernstein, qui date pourtant d'un an plus tôt : peut-être une question de prise de son).

Justement le son est 10 fois meilleur dans le Tristan de Bernstein, non??

Citation :

Il est tout-à-fait incompréhensible qu'elle n'ait enregistré que cette brünnhilde-là avant 1987...

Ben c'est sa première Brünnhilde en 1983... On a quand même 4 Brünnhilde de Behrens, on ne va pas dire que c'est peu!

Encore une fois, dommage de ne pas mettre tout ça dans le bon sujet... https://classik.forumactif.com/t4276p180-wagner-ring-solti

Le Ring (de Janowski) pour moins de 30 Euros... :
http://www.amazon.de/Ring-Nibelungen-Marek-Janowski/dp/B006XOBFJC/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1327552027&sr=1-2

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Du coup j'essaie la fin du "duo de l'aube". Décidément cette Behrens-là me plaît énormément : sa voix est même une des très rares dans Wagner - avec Mödl, Crespin, Janowitz, voire Jones dans les années 60-70 - à provoquer en moi un plaisir physique (plus que dans son Isolde avec Bernstein, qui date pourtant d'un an plus tôt : peut-être une question de prise de son).

Justement le son est 10 fois meilleur dans le Tristan de Bernstein, non??

Dix fois je ne sais pas ; meilleur, oui dans l'absolu, mais je parlais du spectre de la voix de Behrens qui est peut-être plus valorisé par la prise de son Solti ; ça peut aussi être le rôle (Brünnhilde dans le I du Crépuscule est plus "sereine", moins dramatique qu'Isolde) ou la direction (bien que, dans l'absolu là aussi, je préfère celle de Bernstein), mais le fait est que l'Isolde de 82 n'a jamais provoqué chez moi la même jouissance auditive que ce que j'ai entendu hier soir...

Citation :

Ben c'est sa première Brünnhilde en 1983... On a quand même 4 Brünnhilde de Behrens, on ne va pas dire que c'est peu!

Le problème, c'est d'avoir attendu quatre ans avant d'enregistrer la deuxième (et seulement dans Walküre, cinq ou six ans pour les autres) - alors que si je ne m'abuse elle avait déjà 46 ans en 83, et que dans certain cas (d'après ma minuscule expérience) quatre ans peuvent changer beaucoup une voix... Je ne crois pas pouvoir être qualifié de "glottophile" (pas encore du moins), mais il faudrait être sourd pour ne pas entendre de différence...

Xavier a écrit:

Encore une fois, dommage de ne pas mettre tout ça dans le bon sujet... https://classik.forumactif.com/t4276p180-wagner-ring-solti

Je veux bien (je l'ai fait d'ailleurs), mais je croyais que ce sujet concernait le Ring studio 58-66 (en tout cas c'est sans doute ce qu'évoque la juxtaposition des mots Ring et Solti pour l'immense majorité des mélomanes, même wagnérophiles...), et par ailleurs j'aime beaucoup ce fil-ci...

Golisande a écrit:

Citation :

Ben c'est sa première Brünnhilde en 1983... On a quand même 4 Brünnhilde de Behrens, on ne va pas dire que c'est peu!

Le problème, c'est d'avoir attendu quatre ans avant d'enregistrer la deuxième (et seulement dans Walküre, cinq ou six ans pour les autres) - alors que si je ne m'abuse elle avait déjà 46 ans en 83, et que dans certain cas (d'après ma minuscule expérience) quatre ans peuvent changer beaucoup une voix... Je ne crois pas pouvoir être qualifié de "glottophile" (pas encore du moins), mais il faudrait être sourd pour ne pas entendre de différence...

Je ne trouve vraiment pas la différence si énorme...
Par ailleurs, les Ring de studio y en a quand même pas tous les ans, donc c'est normal que ça ait pris du temps. (et encore Sawallisch est aussi un live)

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Encore une fois, dommage de ne pas mettre tout ça dans le bon sujet... https://classik.forumactif.com/t4276p180-wagner-ring-solti

Je veux bien (je l'ai fait d'ailleurs), mais je croyais que ce sujet concernait le Ring studio 58-66 (en tout cas c'est sans doute ce qu'évoque la juxtaposition des mots Ring et Solti pour l'immense majorité des mélomanes, même wagnérophiles...), et par ailleurs j'aime beaucoup ce fil-ci...

Ben si tu veux que tous tes commentaires soient noyés dans la masse... mais je trouve que c'est quand même dommage.

Par ailleurs, ce sujet indique Ring-CD et il ne s'agit pas d'un CD, alors que dans Ring Solti, ça n'est pas précisé...

Fin de l'acte II de Walküre, Reiner San Francisco 1936 (Schorr, Flagstad, Melchior, Lehmann, List, et, bon, Meisle (mais keskelle fabrique ici cette humaine ?)).
Au début c'est un peu trash niveau son, mais on s'habitue très vite et alors...
Le live change pas mal de choses pour moi en ce qui concerne les chanteurs : je n'ai pas la même impression de magnifiques statues de marbre qu'avec l'acte I de Walter (Melchior lui-même semble réellement impliqué), du coup le terme "Âge d'Or" paraît tout de même assez justifié et le plaisir d'entendre ces chanteurs fait vraiment oublier le son. Ce n'est évidemment pas trop ça non plus niveau orchestre, mais cela dit il se passe plus de choses qu'avec Bodanzky, ou même Leinsdorf à la même époque.
En revanche le monologue de Wotan est évidemment coupé, mais surtout la scène de l'annonce de la mort est réduite à presque rien : on passe directement de "zu ihnen folg ich dir nicht" à "Ich sehe die Not" , ce qui est grotesque, et d'autant plus dur à avaler que ce passage est un des plus sublimes de tout le Ring...

Bon : j'ai basculé sur II, 3 par Walter en sudio avec les mêmes (mais Vienne), que je n'avais écouté qu'une fois contre une dizaine pour le I... Vraiment un autre monde pour l'orchestre et le son, et de plus Lehmann est tout aussi déchaînée qu'en live ; il y a tout de même une modernité là-dedans, ou plutôt une intemporalité que j'avais bien remarquée dans le I, sauf qu'ici rien ne me semble froid ni lointain : c'est vraiment formidable.
Dans l'annonce de la mort qui suit (Seidler-Wilkler 1938), Martha Fuchs est assez quelconque, mais je suis en train de réviser sérieusement mon opinion sur Melchior qui est ici ici le plus beau Siegmund que j'aie jamais entendu (avec Vickers dans un genre extrêmement différent) : ni l'acte I de Walter, ni les Siegfried avec Bodanzky, ni la scène précédente ne m'avaient fait une telle impression...
(J'espère ne pas être en train de virer trop Naturel tout de même...)

Du coup j'écoute le monologue (vaguement cisaillé, alors qu'on est en studio) de Hotter cru Anschluss. Le son est carrément meilleur que dans les lives des 50s, et rien que pour ça cet enregistrement est miraculeux ; en revanche la douceur paternellement chevrotante de Hotter quinze ou vingt ans plus tard me manque un peu, et surtout la profondeur vertigineuse qu'il mettra dans ce récit : ici c'est très beau mais finalement assez lisse et sage (je n'ose pas dire superficiel) et je retrouve un peu le sentiment de distance admirative que m'inspire l'acte I, mais sans l'orchestre magique de Walter... Et surtout il n'a en face de lui ni Mödl ni même Varnay : Fuchs est toujours mieux que Nilsson, mais j'aurais préféré Flagstad ou Lawrence... Bref, tout ça ne suffit pas à mon sens rendre cette interprétation vraiment émouvante.

Cololi a écrit:

bAlexb a écrit:

Héhéhé ! Mais par contre, j'ai quelque part, une "Chevauchée" avec Marton, Armstrong, Jones, Baltsa, Tomowa-Sintow & Co donnée en 2003

Oui, c'est ça, tu tiens ma réaction dans l'ordre :
1- = Mon Dieu c'est pas possible, ça doit être un fake !
2- = Mon Dieu, mais non ça existe bien ; c'est pas un fake !
(Il y a de la profusion dans toutes ces chairs vocales offertes ; quelque chose d'insensé, mais de grandiose ; pour le coup un vrai plateau de déesses dans leur[s] temps et, malgré cela, hors du temps ; aucune cohésion [mais, j'imagine que ça n'était pas le postulat de départ de la prestation, comme si un naturaliste pensait seulement homogénéiser une collection d'élitres !] mais un souverain plaisir de chanter ; les mythes ne se fatiguent jamais !)

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

bAlexb a écrit:

Héhéhé ! Mais par contre, j'ai quelque part, une "Chevauchée" avec Marton, Armstrong, Jones, Baltsa, Tomowa-Sintow & Co donnée en 2003

Oui, c'est ça, tu tiens ma réaction dans l'ordre :
1- = Mon Dieu c'est pas possible, ça doit être un fake !
2- = Mon Dieu, mais non ça existe bien ; c'est pas un fake !
(Il y a de la profusion dans toutes ces chairs vocales offertes ; quelque chose d'insensé, mais de grandiose ; pour le coup un vrai plateau de déesses dans leur[s] temps et, malgré cela, hors du temps ; aucune cohésion [mais, j'imagine que ça n'était pas le postulat de départ de la prestation, comme si un naturaliste pensait seulement homogénéiser une collection d'élitres !] mais un souverain plaisir de chanter ; les mythes ne se fatiguent jamais !)

Marton (Helmwige), Tomowa-Sintow (Ortlinde), Marc (Gerhilde), Baltsa (Schwertleite), Armstrong (Waltraute), Kowalski (Grimgerde ; chercher l'erreur !), Jones (Siegrune & Rossweisse ; pour répondre à Xavier !) ; dir. Sebastian Weigle au Bukka Cultural Palace de Tokyo, le 13 février 2003.

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

On est bien d'accord que ça n'a rien à voir.

Mais tu n'as pas tout à fait raison sur quelque chose: une fausse note chez un pianiste par exemple peut très bien être due à la vitesse d'exécution par exemple et cette vitesse d'exécution fait partie de l'interprétation du pianiste... Je te donne rendez-vous dans le sujet "pianistes préférés" où tu verras que beaucoup considèrent que ces fausses notes, y compris les fautes harmoniques, n'ont quasiment aucune importance et qu'il vaut mieux ça que quelqu'un qui joue consciencieusement les notes.
Au moins, je suis cohérent: des deux côtés, je suis un des seuls à défendre la propreté de la partition.

J'ai failli faire cette précision au sujet du piano et des pianistes... En fait je pensais surtout à l'orchestre, mais en poussant un peu on pourrait même l'englober dans la même logique (c'est l'impression que me donne par exemple la direction de Furtwängler et de Krauss dans le Ring, contrairement à celles de Keilberth et même de Kna dans lesquelles les pains sont finalement moins intégrés dans une ligne et un élan généra/eux).

Xavier a écrit:

Bien sûr que c'est enrichissant d'écouter plusieurs versions, c'est à mon avis incontestable, et d'ailleurs je le fais souvent. (on ne me reprochera pas de ne pas avoir assez de versions du Ring tout de même )
Mais je pense qu'à l'excès ça mène à se focaliser sur les différences entre ces interprétations et pas nécessairement sur ce qui fait la richesse ou l'essence d'une oeuvre.
Si on veut explorer vraiment une oeuvre au maximum, il vaut mieux l'approfondir en elle-même, via la partition ou via une bonne version en écoutant tous les aspects de l'oeuvre, que ne faire qu'écouter des versions différentes pour écouter ce que fait tel chef ou tel Brünnhilde...
J'ai pris l'exemple de ne prendre qu'une version, on peut bien sûr approfondir l'oeuvre pour elle-même et aussi enrichir la perception de celle-ci via d'autres interprétations...
Il n'empêche que pour beaucoup d'oeuvres on n'a qu'une ou deux versions existantes... ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas connaître l'oeuvre en profondeur. (quand on n'a que la partition c'est plus problématique)

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Pour ma part je pense qu'il est tout aussi enrichissant dans la perception d'une oeuvre d'écouter 10 fois la même interprétation plutôt que 10 interprétations différentes.
C'est surtout un enrichissement différent, car en écoutant 10 interprétations différentes tu vas immanquablement te focaliser sur les différences de tempi, de timbre des voix, etc... et ce n'est pas forcément là que réside l'essence d'une oeuvre.
En écoutant 10 fois la même version, tu vas être obligé de creuser l'oeuvre elle-même, que se passe-t-il à l'orchestre, l'harmonie, la thématique, etc...
Voilà ce que je voulais dire quand je disais que je m'intéressais aux oeuvres avant de m'intéresser aux interprètes.

Pour ma part j'ai l'impression de le faire encore bien mieux en variant les version, car chacune apporte à l'ensemble un éclairage nouveau, met en valeur un détail différent, etc.
Et au bout du compte, on"met le doigt" sur bien plus d'aspects qu'en réécoutant en boucle la même version, dont les caractéristiques propres finissent par se superposer à celles de l'œuvre.

Xavier a écrit:

C'est pour cela que j'aime les interprétations "fidèles" que certains dénoncent comme étant sans personnalité, lisses ou sans parti-pris (le meilleur exemple étant Levine) mais qui font en réalité le parti-pris de mettre en valeur la partition sans accentuer tel ou tel aspect au détriment d'un autre.

Golisande a écrit:

Pour moi, plusieurs (bonnes) versions valent toutes les partitions du monde... La partition en elle-même n'est rien (même si elle est aussi tout ).

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

C'est pour cela que j'aime les interprétations "fidèles" que certains dénoncent comme étant sans personnalité, lisses ou sans parti-pris (le meilleur exemple étant Levine) mais qui font en réalité le parti-pris de mettre en valeur la partition sans accentuer tel ou tel aspect au détriment d'un autre.

Je comprends ta volonté d'objectivité, que je partageais totalement auparavant, mais j'avoue que je suis un peu passé à autre chose depuis que je fréquente ce forum qui m'a notamment ouvert les portes des vieilles cires...
Pour ce qui est de Levine, il y a tout de même des choses qui me gênent vraiment et font que je ne pourrais en aucun cas considérer cette version comme suffisante : Norman notamment, partiellement Moll et Lakes, Morris très placide, mais aussi l'orchestre que je trouve généralement assez pâteux et manquant de transparence (sauf la toute fin qui est assez fantastique).

Xavier a écrit:

Moi je ne peux pas, les trucs où on n'entend pas bien l'orchestre et où quand on l'entend c'est pas en place, j'ai trop de mal. (parce que Wagner, c'est au moins autant l'orchestre que les voix!)
Pourtant je fais des efforts... (et on est HS)

On est bien d'accord , mais bizarrement maintenant que je connais assez bien l'œuvre via les versions Karajan, Solti et Haitink, je n'éprouve plus le besoin d'entendre chaque fois l'orchestre dans tous ses détails : comme le disait David il y a un bon moment, l'imagination auditive "restitue" les détails manquant...
Mais rassure-toi, je ne conseillerai jamais Krauss pour découvrir l'œuvre, ça me semble une totale aberration...

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Moi je ne peux pas, les trucs où on n'entend pas bien l'orchestre et où quand on l'entend c'est pas en place, j'ai trop de mal. (parce que Wagner, c'est au moins autant l'orchestre que les voix!)
Pourtant je fais des efforts... (et on est HS)

On est bien d'accord , mais bizarrement maintenant que je connais assez bien l'œuvre via les versions Karajan, Solti et Haitink, je n'éprouve plus le besoin d'entendre chaque fois l'orchestre dans tous ses détails : comme le disait David il y a un bon moment, l'imagination auditive "restitue" les détails manquant...

Ca je comprends bien, mais pour ma part ça me gênera toujours...

Golisande a écrit:

Mais rassure-toi, je ne conseillerai jamais Krauss pour découvrir l'œuvre, ça me semble une totale aberration...

On est bien d'accord, et c'est pour ça que je suis toujours effaré de voir cet enregistrement ou le Parsifal de Kna 51 autant mis en valeur par les magazines et les disquaires... C'est typiquement le genre de versions qu'il faut éviter pour découvrir l'oeuvre. (parce que l'orchestre est soit inaudible soit pas en place, voire carrément mauvais)
Evidemment que ça peut-être enrichissant ensuite, mais pour ça les ffff de Télérama et Diapason d'or n'ont aucun intérêt...

...Surtout que le Parsifal de 51 c'est vraiment très très particulier, un peu filandreux, et même franchement écœurant par moments...
Euh... HS (on n'en sort pas )

flo8678 a écrit:

Sinon, des 96 (de la trentaine) lesquelles sortent du lot?

Personnellement, et pour faire court (mais tu as de quoi te faire une idée des différentes versions existantes dans les 164 pages du présent fil), mes versions préférées pour l'ensemble du Ring sont actuellement : Keilberth 52 et 53, Krauss, Furtwängler RAI 53, Knappertsbusch 58, Karajan, Boulez 76 (pas édité) et Haitink.
Maintenant si l'on considère chaque volet séparément - et même chaque acte ou chaque scène -, c'est déjà plus compliqué... Disons que j'ajouterais grosso modo : Karajan 51 et Kempe 60 pour Rheingold, Walter et Seidler-Winkler pour les I et II de Walküre, Keilberth 54 et Solti pour Walküre, Furt 50 pour les deux derniers + la scène 4 de l'acte II de Walküre, Bodanzky 37, Kna 57 et Barenboim pour Siegfried, Kempe 60, Solti et Böhm pour le Crépuscule... Par ailleurs il y a beaucoup de versions (discographiques ou non) que je ne connais encore que trop partiellement pour me prononcer, et les versions DVD que j'ai vues soit il y a longtemps, soit pas du tout... Voilù.

Tiré du sujet Ring DVD:

Anaxagore a écrit:

Oui, moi aussi, j'ai découvert la version Boulez/Chéreau à la télévision, mais je connaissais déjà au disque la version Böhm/Bayreuth avec Nilsson, Windgassen etc.
Et donc je possédais déjà assez bien l'histoire, il est vrai, assez compliquée. Pour ce qui est des voix, j'ai beaucoup moins de points de comparaison que toi. Et c'est vrai que, sur ce plan, je préfère la version Böhm. Par contre, je trouve la direction de Boulez très transparente ... Les textures orchestrales dans l'Or du Rhin par exemple sont diaphanes . Mais, finalement, si j'aime cette version Boulez/Chéreau, c'est sans doute surtout pour la mise en scène. Je n'ai aucune peine à te croire quand tu dis que les voix sont meilleures ailleurs... Quand je compare James King, Leonie Rysanek, Nilsson et Windgassen chez Böhm avec Hofmann, Altmeyer, Jones et Jung chez Boulez, Böhm l'emporte haut la main...

Je connais aussi par le disque la version Karajan. Ce qu'il fait à l'orchestre est souvent magnifique. Mais, c'est du... Karajan...et au niveau des voix, ... Je connais encore la vieille version Solti. Mais là, je n'aime pas la direction de Solti. Et la distribution, souvent semblable à la version Böhm (notamment Windgassen et Nilsson), chante mieux chez ce dernier, je trouve. Mais ce sont les seules versions que je connaisse à ce jour . J'ai encore beaucoup à découvrir ...

Qu'est-ce qui te gêne chez les chanteurs de Karajan?

Pour moi c'est la meilleure version de toutes celles que tu as citées, mais pas seulement au niveau orchestral!
Par exemple je préfère nettement Crespin ou Dernesch à Nilsson la bûcheronne.
Je préfère Stewart à Adam aussi...

Et la transparence de Boulez, je la trouve toute relative, surtout avec un orchestre gris et pas en forme.
Finalement, Levine n'est pas moins transparent, idem pour Karajan!

Xavier a écrit:

Tiré du sujet Ring DVD:

Anaxagore a écrit:

Oui, moi aussi, j'ai découvert la version Boulez/Chéreau à la télévision, mais je connaissais déjà au disque la version Böhm/Bayreuth avec Nilsson, Windgassen etc.
Et donc je possédais déjà assez bien l'histoire, il est vrai, assez compliquée. Pour ce qui est des voix, j'ai beaucoup moins de points de comparaison que toi. Et c'est vrai que, sur ce plan, je préfère la version Böhm. Par contre, je trouve la direction de Boulez très transparente ... Les textures orchestrales dans l'Or du Rhin par exemple sont diaphanes . Mais, finalement, si j'aime cette version Boulez/Chéreau, c'est sans doute surtout pour la mise en scène. Je n'ai aucune peine à te croire quand tu dis que les voix sont meilleures ailleurs... Quand je compare James King, Leonie Rysanek, Nilsson et Windgassen chez Böhm avec Hofmann, Altmeyer, Jones et Jung chez Boulez, Böhm l'emporte haut la main...

Je connais aussi par le disque la version Karajan. Ce qu'il fait à l'orchestre est souvent magnifique. Mais, c'est du... Karajan...et au niveau des voix, ... Je connais encore la vieille version Solti. Mais là, je n'aime pas la direction de Solti. Et la distribution, souvent semblable à la version Böhm (notamment Windgassen et Nilsson), chante mieux chez ce dernier, je trouve. Mais ce sont les seules versions que je connaisse à ce jour . J'ai encore beaucoup à découvrir ...

Qu'est-ce qui te gêne chez les chanteurs de Karajan?

Pour moi c'est la meilleure version de toutes celles que tu as citées, mais pas seulement au niveau orchestral!
Par exemple je préfère nettement Crespin ou Dernesch à Nilsson la bûcheronne.
Je préfère Stewart à Adam aussi...

Et la transparence de Boulez, je la trouve toute relative, surtout avec un orchestre gris et pas en forme.
Finalement, Levine n'est pas moins transparent, idem pour Karajan!

Disons que la première fois que j'ai écouté la version Karajan du Ring, je suis tombé de ma chaise ... Janowitz dans le rôle de Sieglinde...c'est surprenant ! Tu ne trouves pas? J'avais l'impression d'entendre du Schubert (j'exagère un peu )... C'est une conception très personnelle, très en rupture avec la conception traditionnelle du chant wagnérien. Karajan privilégie le beau chant sur le drame, me semble-t-il. Par railleurs, l'orchestre prime et les voix sont prises dans un bain orchestral superbe. Alors, c'est magnifiquement chanté dans l'absolu, mais je reste quand même parfois sur ma faim pour ce qui concerne l'engagement dramatique. Ceci dit, je ne pourrais pas me passer de cette version Karajan. Je la possède chez moi et je l'écoute régulièrement... L'orchestre n'a jamais été aussi beau que chez lui. Mais je ne pourrais pas m'en contenter... à cause des voix. Quand j'entends le couple Rysanek James King chez Böhm, je suis quand même plus convaincu que par le couple Janowitz Vickers chez Karajan. Ce n'est pas que les chanteurs de Karajan chantent mal..., pas le moins du monde. Ils chantent merveilleusement bien et ce que Karajan fait est très intelligent. Mais l'engagement dramatique n'y est pas. Je ne sais pas comment dire les choses autrement... Quand tu dis préférer Crespin à Nilsson..., j'hésite. J'aime quand même bien Nilsson , même si Crespin a une voix magnifique. Et j'aime beaucoup Theo Adam aussi, même si Stewart ne démérite pas au niveau purement vocal. Tout cela est peut-être dû finalement au fait que c'est une version studio alors que chez Böhm, c'est sur scène...

Ah oui, je ne t'ai pas répondu pour l'orchestre chez Boulez. Tu compares à Levine, mais là je ne connais pas. Tu compares avec Karajan, et là je ne peux que te donner raison. Mais, pour l'orchestre, y a-t-il une seule version qui atteigne la splendeur de celle de Karajan? Je pose la question hein... , je n'y réponds pas. Je suis loin d'avoir tout écouté comme je t'ai dit ...

Les chanteurs n'écrasent pas l'orchestre chez Karajan, oui, ils y sont mêlés, mais du coup alors qu'on pourrait trouver ça artificiel c'est presque plus proche des conditions réelles!
Quand tu vas écouter un Wagner en live, aucun chanteur n'écrabouille l'orchestre...
Janowitz est un peu lisse sans doute, oui... et certains passages de ce Ring tombent un peu à plat, comme la fin de la Walkyrie malheureusement.
Mais sinon je ne suis pas d'accord quand tu sous-entends que la beauté du chant et le drame ne peuvent pas aller de pair.
On n'est pas obligé d'avoir une voix laide comme Rysanek ou fausse comme Jones pour être intense et dramatique!
D'ailleurs Nilsson n'est-elle pas le pire glaçon qui ait jamais chanté Brünnhilde?
Certes c'est celle qui chante le plus fort, mais autrement ça n'a pas vraiment d'intérêt...
Sinon, effectivement, le live change beaucoup de choses.
Mais il y a des chanteurs qui peuvent faire du beau chant ET du drame.
Par exemple Stewart, par exemple Crespin, Evans, Behrens, Norman, Jerusalem... (oui je commence à citer tous les chanteurs de la version Levine Dommage que tu n'aimes pas ce type de mise en scène parce que là tu aurais le meilleur exemple de chanteurs qui ont de belles voix et qui sont investis, le studio lui est un peu différent, et c'est un studio justement...)

Mias sinon, pour ma part, je ne suis pas fan de la distribution de Böhm, que j'écoute plus pour la direction de Böhm que pour les chanteurs.

Anaxagore a écrit:

Ah oui, je ne t'ai pas répondu pour l'orchestre chez Boulez. Tu compares à Levine, mais là je ne connais pas. Tu compares avec Karajan, et là je ne peux que te donner raison. Mais, pour l'orchestre, y a-t-il une seule version qui atteigne la splendeur de celle de Karajan? Je pose la question hein... , je n'y réponds pas. Je suis loin d'avoir tout écouté comme je t'ai dit ...

Pour moi Levine et Haitink n'en sont pas loin, oui. (et Janowski dans le genre détaillé aussi)
Et d'un point de vue de la direction, Levine n'a pas de temps morts, contrairement à certains chez Karajan (fin de la Walkyrie notamment) et Haitink. (I de la Walkyrie)

En résumé mes versions préférées sont Levine et Karajan. (Levine ayant l'avantage d'être plus équilibré sur l'ensemble du Ring et d'avoir une distribution homogène avec un seul chanteur par rôle)
Et puis Barenboïm pour le DVD, indiscutable! (Tomlinson est un Wotan incroyable, tu vas être scotché!)

Xavier a écrit:

Les chanteurs n'écrasent pas l'orchestre chez Karajan, oui, ils y sont mêlés, mais du coup alors qu'on pourrait trouver ça artificiel c'est presque plus proche des conditions réelles!
Quand tu vas écouter un Wagner en live, aucun chanteur n'écrabouille l'orchestre...
Janowitz est un peu lisse sans doute, oui... et certains passages de ce Ring tombent un peu à plat, comme la fin de la Walkyrie malheureusement.
Mais sinon je ne suis pas d'accord quand tu sous-entends que la beauté du chant et le drame ne peuvent pas aller de pair.
On n'est pas obligé d'avoir une voix laide comme Rysanek ou fausse comme Jones pour être intense et dramatique!
D'ailleurs Nilsson n'est-elle pas le pire glaçon qui ait jamais chanté Brünnhilde?
Certes c'est celle qui chante le plus fort, mais autrement ça n'a pas vraiment d'intérêt...
Sinon, effectivement, le live change beaucoup de choses.
Mais il y a des chanteurs qui peuvent faire du beau chant ET du drame.
Par exemple Stewart, par exemple Crespin, Evans, Behrens, Norman, Jerusalem... (oui je commence à citer tous les chanteurs de la version Levine Dommage que tu n'aimes pas ce type de mise en scène parce que là tu aurais le meilleur exemple de chanteurs qui ont de belles voix et qui sont investis, le studio lui est un peu différent, et c'est un studio justement...)

Mias sinon, pour ma part, je ne suis pas fan de la distribution de Böhm, que j'écoute plus pour la direction de Böhm que pour les chanteurs.

Attention, je n'ai pas dit que beau chant et drame ne pouvaient pas aller ensemble . Ce serait l'idéal. Mais je trouve que Karajan ne l'atteint pas toujours... Et c'est vrai qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une voix laide ou fausse pour être dramatique, je n'ai jamais dit ça.

Je vois que tu n'aimes vraiment pas Nilsson. Donc, je ne vais pas essayer de te convaincre . Je te concède que c'est un rouleau compresseur (sur tous les plans d'ailleurs).

Sans doute que c'est effectivement le live qui change beaucoup. Cette impression de manque que j'ai malgré tout, sur le plan dramatique, chez Karajan est sans doute dû au studio. Et il faudra que j'aille écouter Levine (en fermant les yeux ) ...

Pffffff....c'est compliqué d'arriver aujourd'hui hui sur un forum qui existe depuis tant d'années ... Je me rends compte en lisant plus haut, que vous avez déjà discuté de tout

En fait, pour préciser ma pensée, comme tu le dis à Golisande plus haut, Wagner c'est au moins autant l'orchestre que les voix. Quand j'écoute une version prise sur le vif à Bayreuth, je suis toujours un peu frustré sur le plan de l'orchestre quand je compare à des versions comme celle de Karajan. Mais, inversement, quand j'écoute une version studio comme celle de Karajan, je suis un peu frustré sur le plan vocal. Conclusion, il me faut des versions des deux types...

Mais, en fait, l'idéal, ce serait d'avoir une version qui allie beauté de l'orchestre, beauté des voix et engagement dramatique. La quadrature du cercle???

Pour moi Levine DVD et Barenboïm DVD y parviennent très bien. (tu trouveras peut-être Levine studio trop sage)
Même si Tomlinson, chez Barenboïm, ce n'est pas du pur beau chant... mais c'est scotchant.

Pour revenir à Nilsson, je la supporte quand même très bien. Mais je ne la trouve pas passionnante... (à la limite je la préfère en Salomé ou Elektra)

Anaxagore a écrit:

Pffffff....c'est compliqué d'arriver aujourd'hui hui sur un forum qui existe depuis tant d'années ... Je me rends compte en lisant plus haut, que vous avez déjà discuté de tout

Et encore, c'est le 4è chapitre du sujet Ring (CD), il y a donc 3000 autres messages avant.

Xavier a écrit:

Pour moi Levine DVD et Barenboïm DVD y parviennent très bien. (tu trouveras peut-être Levine studio trop sage)
Même si Tomlinson, chez Barenboïm, ce n'est pas du pur beau chant... mais c'est scotchant.

Pour revenir à Nilsson, je la supporte quand même très bien. Mais je ne la trouve pas passionnante... (à la limite je la préfère en Salomé ou Elektra)

Anaxagore a écrit:

Pffffff....c'est compliqué d'arriver aujourd'hui hui sur un forum qui existe depuis tant d'années ... Je me rends compte en lisant plus haut, que vous avez déjà discuté de tout

Et encore, c'est le 4è chapitre du sujet Ring (CD), il y a donc 3000 autres messages avant.

Pfffff... 3000 messages! C'est décourageant

Bon...merci pour cette conversation ! Il faut que j'aille dormir.... Il faudra donc que je découvre BarenboÏm et Levine. C'est noté !

Anaxagore a écrit:

Bon...merci pour cette conversation !

Sur Wagner et notamment le Ring, je suis intarissable... et d'ailleurs je ne suis pas le seul ici!

Hello Nibelungen Folks,
au cas où je vous transmets l'info que m'adresse ce jour amazon canada qui me suit à la trace visiblement:

Dear Amazon.ca Customer,

Customers who have purchased or rated Der Ring Des Nibelungen might like to know that Wagner: Der Ring des Nibelungen will be released on March 13, 2012. You can pre-order yours by following the link below.

Wagner: Der Ring des Nibelungen
Marek Janowski
Price: CDN$ 23.11

Release Date: March 13, 2012


c'est une réédition l'orchestre c'est la StaadtK de Dresde, c'est pas cher...

amitiés (ne pas hésiter à fusiller ce post si inutile)
http://www.amazon.ca/gp/product/images/B006XOBFJC/ref=dp_image_z_0?ie=UTF8&n=916514&s=music

C'est un Ring à connaître, notamment pour l'orchestre!

Je rappelle d'ailleurs qu'il y a un sujet qui lui est consacré: https://classik.forumactif.com/t3965-wagner-ring-janowski

Réédition de Das Rheingold du Ring inachevé de Dohnanyi par DECCA en collection économique : http://www.amazon.de/Das-Rheingold-Hale/dp/B008255TE2/ref=sr_1_12?s=music&ie=UTF8&qid=1337072866&sr=1-12

aurele a écrit:

Réédition de Das Rheingold du Ring inachevé de Dohnanyi par DECCA en collection économique : http://www.amazon.de/Das-Rheingold-Hale/dp/B008255TE2/ref=sr_1_12?s=music&ie=UTF8&qid=1337072866&sr=1-12

Version très intéressante ; orchestre économe d'effets mais travaillé en pleine pâte, à la fois analytique et éruptif (la Descente au Niebelheim). Un certain sens de la grandeur (sans bruitages, c'est mieux !). Deux regrets, pour moi : que le cycle n'ait pas été achevé, évidemment et que Silja ne se soit pas vue confier les deux Fricka (Walküre seule où elle impose une autorité naturelle, altière sans histrionisme ; Schwarz, à la différence de sa Fricka jeune et féminine de l'intégrale Boulez est plus, ici, une silhouette qui passe qu'une empreinte réelle).

Golisande a écrit:

(même si je ne désespère pas de trouver une qualité à la version Böhm : rester aussi hermétique à une interprétation aussi largement fêtée et admirée me semble un peu bizarre...)

Je te trouve dur avec la version de Böhm! Chaque "grande" version du ring viennent apporter un éclairage particulier à cette oeuvre si complexe. Krauss donne au ring une dimension humaine tout en allégeant la pate orchestrale, Solti s'interesse davantage à l'aspect tragique, sombre et violent de la partition, Karajan (sauf dans le Crépuscule) vient bousculer les habitudes en s'attachant à rendre la musique de Wagner intimiste...etc. Toute grande version du ring à aussi ses points faibles: krauss n'arrive pas transcender le 1er acte du Crépuscule, Karajan se fourvoit dans Gotterdämmerung, Solti en fait parfois trop (les bruitages dans Siegfried, Windgassen barytonné artificiellement lorsqu'il se transforme en Gunther).

Qu'apporte le ring de Böhm? Sa première qualité est d'électriser la partition à bon escient et d'électriser une équipe de chanteurs qui pour certains sont en fin de carrière. J'en veux pour preuve l'engagement que Windgassen met dans Siegfried, un engagement vocal et physique qu'on ne lui avait plus connu depuis 1953. Nilsson si souvent altière et froide n'a jamais été si touchante et si femme que dans ce ring.

Tu reproches à Böhm une urgence constante. je ne suis pas d'accord. Je prends l'exemple de l'acte I de Die Walkure. L'entrée manifeste effectivement cette urgence dont tu parles... L'orchestre décrit à merveille la fuite haletante de Siegmund jusqu'aux roulements de tambours, puis à la reprise des cordes et des cuivres, tout se calme de sorte à créer une ambiance intimiste lorsque les jumeaux font connaissance. Et tout l'acte I devient un immense crescendo culminant dans les dernières notes évoquant l'accomplissement du désir. Même chose dans Siegfried tour à tour ample, lorsque Wotan questionne Mime, poétique et électrique.
Ensuite ce que j'adore dans direction du grand Karl c'est la sonorité toujours claire et brillante de l'orchestre. Jamais les chnateurs ne peinent à passer la rampe et aucun instrument ne couvre les autres. C'est limpide tout en restant profondément lyrique voire poétique : une fresque humaine plus qu'une épopée divine. Et jamais le théâtre n'a été aussi présent dans un enregistrement sonore!

Ce ring n'est pas parfait: L'or du rhin manque de nuances à mon goût et Böhm ne devient brillant qu'avec l'arrivée des hommes. Par ailleurs, Fricka et surtout Hunding sont mal servis pas des interprètes de second plan.

D'une manière génrale, on peut aussi dire que d'autres chefs iront plus loin que Böhm dans un esprit similaire. Boulez allège bien plus la pate orchestrale, Karajan réussit bien mieux à rendre ce ring chambriste. Pourtant le grand mérite de Böhm est de rester plus nuancer que ces deux derniers en privilégiant toujours la vérité théâtrale qui manque à karajan et le lyrisme, absent de la direction de Boulez. Un un mot, une version qui, à mon sens, apporte quelque chose de spéciale au ring.

Quelqu'un connaît-il ce coffret:
(disponible sur amazon.fr pour la somme modique de 91 € )

Je connais les "introuvables du chant wagnérien", mais pas celui-ci. Vous en avez peut-être parlé dans les autres parties du fil, mais je n'ai pas tout épluché (je fais de mon mieux...)

Y faut vraiment être mordu de Wagner pour dépenser autant de fric pour un ring

calbo a écrit:

Y faut vraiment être mordu de Wagner pour dépenser autant de fric pour un ring

C'est pas "un" Ring ; c'est le tout meilleur du Ring sous des éclairages frisant le miracle ! Imagine : les Adieux de Wotan par Fischer-Dieskau dirigé par Kubelik ! Sebastian, baguette éruptive, bariolée, tenant en bride Flagstad et Svalholm ! Le cyclopéen acte I de Walküre par Klemperer (Dernesch visionnaire, au-delà même du live de Leinsdorf à Tokyo, capté en vidéo dans la production mythique de Wieland Wagner ; Cochran d'une virtuosité bouillonnante !). Etc.
Le détail se trouve ici : http://www.amazon.fr/Introuvables-Du-Ring-Richard-Wagner/dp/B000005GQX.

Ah beh s'y a DFD ... Cela dit ne rêvez pas trop non plus j'aimais beaucoup le Monsieur, mais pas au point d'acheter le ring

jibv a écrit:

Quelqu'un connaît-il ce coffret:
(disponible sur amazon.fr pour la somme modique de 91 € )

Je connais les "introuvables du chant wagnérien", mais pas celui-ci. Vous en avez peut-être parlé dans les autres parties du fil, mais je n'ai pas tout épluché (je fais de mon mieux...)

Oui, c'est splendide! Des interprétations vraiment de haut vol comme l'indique bAlexb, parmi lesquels les scènes 2 et 3 du troisième acte de la Walkyrie avec Hotter et Nilson au sommet l'un comme l'autre. Après, 91€ ça reste cher!

Ca fait le prix de 4 CDs de vraie musique

En vente pour $35 ici : http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=69464

Même avec les frais de port, c'est moins cher.

Sauf que ça c'est une copie ArkivCD, un CD rom quoi.

Sans doute. Et alors ? J'ai déjà commandé quelques CD chez eux, je n'ai eu aucun problème avec la qualité du son (étant entendu que, si j'ai une bonne chaîne (Rega), je suis largement plus discopathe qu'audiophile).