Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptySam 18 Nov 2006 - 14:38

Je crois, Xavier, que Beethoven dispose, biographiquement et hagiographiquement parlant, d'une aide à rêver de ce côté-là. Il est vrai que j'y suis peu sensible, mais c'est un ressenti assez répandu, si l'on en juge par ce forum-ci. (où notre insensibilité humaniste contemporaine fait parfois fuir les beethoveniens exaltés Wink )
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptySam 18 Nov 2006 - 18:13

Prométhéus a écrit:
"Ceux qui comprendront ma musique ne se traineront plus dans la meme misère que les autres hommes"

Beethoven - Page 3 Panique
Deux Messies, ça risque de faire beaucoup pour le même forum! (surtout deux qui n'ont pas les mêmes goûts!)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptySam 18 Nov 2006 - 18:15

Oui, mais je parie que lui n'est pas thaumaturge !

Et pof.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptySam 18 Nov 2006 - 18:22

Bien, je rectifie afin de ne pas être dans la signification du "troll".

Je suis plus interessé par l'emploi que l'on peut faire de la musique, puisqu'il s'agit d'un langage pré-verbal, que par des appréciations de type : "Ah c'est beau" ; "Ah, quelle sensibilité", pourquoi c'est beau, pourquoi c'est sensible, que dit-il ? M'instruit-il ?

De nombreux ouvrages ont abordé la musique par ce biais, les 9 tomes de Romain Rolland, par exemple, et bien d'autres.

L'attirance inexorable qu'exerce le tellurique sur le vivant, nécessite de lutter pour etre heureux ?

Beethoven nous montre sa manière de faire et il l'a expliquer par l'ecrit, ce qui nous donne des indications sur sa musique ?

Ceci dit sans esprit de troll, unqiuement pour le débat...

Cordialement

Prométhéus
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptySam 18 Nov 2006 - 20:31

Oui, nous l'avions bien compris, j'étais taquin à dessein (d'où les souriards dans mon message). Ce qui est amusant est de s'inscrire à un forum pour dire qu'on ne commentera pas la musique. Mais tout est permis, bien évidemment ! Very Happy

Et je réitère mes souhaits de bienvenue.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptySam 18 Nov 2006 - 23:43

A tous,

Je vous remercie de vos souhaits de bienvenue.

Peut-être suis-je entré dans le sujet avec un peu trop de vitesse !!!

Certes, mais il est vrai que je suis à la recherche d'un forum
d'interprétation et d'anlyse de l'expression musicale, et cela semble assez difficile en fait...

Je pense que le langage musical n'est pas que subjectif, ou bien il faut chercher à ce que cela ne soit pas que subjectif : si l'on réussit dans nos introspections émotionnelles a faire coincider son propre discours avec les "intentions" du compositeur, qui exprime aussi des émotions ?

Alors la communication et les informations sont plus enrichissantes.

Et la musique n'est plus alors seulement un divertissement, mais une école de réflexion.

Ce qui n'exclue pas le plaisir de l'écoute tout simplement, si tel est son choix...

Cela implique une connaissance de l'histoire du temps, de la personne, des modes comportementales de l'époque, des problèmes de société et du compositeur etc... l'utilisation des tonalités, des modes, de l'harmonie, du contrepoint etc... ou plutot, sans connaitre vraiment, d'avoir l'oreille élargie, pour entendre tout cela et l'esprit en alerte.

Au plaisir de vous lire

Prométhéus.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 10:51

Prométhéus a écrit:
Peut-être suis-je entré dans le sujet avec un peu trop de vitesse !!!
Mais non, pas du tout.


Citation :
Certes, mais il est vrai que je suis à la recherche d'un forum
d'interprétation et d'anlyse de l'expression musicale, et cela semble assez difficile en fait...
Tout dépend ce que tu entends précisément par là.


Citation :
Je pense que le langage musical n'est pas que subjectif, ou bien il faut chercher à ce que cela ne soit pas que subjectif
Il faut en effet un minimum de concordance dans les termes. Il existe un fil sur le sujet. Sinon, tu peux aussi en ouvrir un !

Si on est ici, de toute façon, c'est qu'on pense qu'on peut mettre un minimum de mots en commun. Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 14:38

Bonjour,

La musique, dans les émotions qu'elle provoque, m'a toujours incité a penser qu'il ne s'agit pas, pour le compositeur d'une activité anodine.

Que pour ces personnes elle était un exutoire à une sensibilité, une puissance de la pensée, que les mots de notre langue n'avaient pas assez de largeur expressive...

Comme des carcans trop étroits. Pour exprimer une idée, il faut des centaines de mots qui construisent une phrase, puis expriment l'idée, et tout au long de la lecture de très nombreuses digressions peuvent creer une arborescence et faire bifurquer ou l'écrivain ou le lecteur.

Ainsi l'écriture n'exprime qu'une idée à la fois.

La musique se situe en amont pour moi, pour ce qui est des musiques primitives, et plutot en aval, pour les musiques de notre ère, parcequ'elle communique non par le mot, plutot directement par le concept, mais cependant en référence à la possibillité de le formuler postérieurement par le langage.

C'est parcequ' il faut trop de mots qu'une forme de langage plus global, la musique, s'est développé.

Langage conceptuel pré verbal. (ou post-verbal?)

A partir de là, le jeu serait de se mettre en état de réceptivité conceptuelle la plus pertinente avec la sensibillité expressive conceptuelle du compositeur.

Si ce compositeur est porteur, à l'égal des grands philosophes, d'un enseignement révélateur exemplaire alors il devient intéressant de le comprendre, comme il est interressant de lire et de comprendre les philosophes.

Tous n'ont pas la même richesse evidement, certains sont oubliés et d'autres nous sont réstés...

Certains ont des idées qui élèvent l'humanité, d'autres seulement des borborygmes.

Voila ce que j'entends par là, et avec tout ces mots, combien de carrefours d'égarements pour une bonne compréhension ?

Je le verrai au travers de vos réponses !!!

Cordialement

Prométhéus.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 18:38

Prométhéus a écrit:
Langage conceptuel pré verbal. (ou post-verbal?)
Conceptuel ? Tu es sûr ?
Je dirais plutôt paraverbal, mais est-ce vraiment un langage ? Je n'en suis pas persuadé du tout, si on prend la définition de Saussure !


Citation :
A partir de là, le jeu serait de se mettre en état de réceptivité conceptuelle la plus pertinente avec la sensibillité expressive conceptuelle du compositeur.
Pourquoi ? Il est possible de le recevoir autrement, c'est permis. On s'est bien régalé de Don Giovanni romantico-tragiques pendant des années !


Citation :
Si ce compositeur est porteur, à l'égal des grands philosophes, d'un enseignement révélateur exemplaire alors il devient intéressant de le comprendre, comme il est interressant de lire et de comprendre les philosophes.
Là, c'est de l'ordre du fantasme, je crois. Les compositeurs créent de l'esthétique, mais pour la plupart, pas un discours précis. Et ceux qui tentent de le faire, tel Wagner, ont souvent manqué de belles occasion de ne pas faire ricaner la postérité.


Citation :
Tous n'ont pas la même richesse evidement, certains sont oubliés et d'autres nous sont réstés...
Tu mets tes deux propositions sur le même plan ?

Tu veux dire que ceux qui sont oubliés sont ceux qui le méritent, ou tu dis que certains sont pauvres, que certains sont oubliés, etc. ?


Citation :
Certains ont des idées qui élèvent l'humanité,
Mouais. Oui, je sais, c'est un argument bref. Very Happy


Citation :
Voila ce que j'entends par là, et avec tout ces mots, combien de carrefours d'égarements pour une bonne compréhension ?

Je le verrai au travers de vos réponses !!!
Je préfère te répondre, sinon j'ai peur que tu te sentes un peu seul. viking
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 18:50

Prométhéus a écrit:
Si ce compositeur est porteur, à l'égal des grands philosophes, d'un enseignement révélateur exemplaire alors il devient intéressant de le comprendre, comme il est interressant de lire et de comprendre les philosophes.

C'est curieux ce début de comparaison entre philosophie et musique ! scratch La philosophie n'est pas un art que je sache ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 18:54

Honnêtement, je ne comprends rien aux messages de Prométhéus... Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 18:55

ouannier a écrit:
Prométhéus a écrit:
Si ce compositeur est porteur, à l'égal des grands philosophes, d'un enseignement révélateur exemplaire alors il devient intéressant de le comprendre, comme il est interressant de lire et de comprendre les philosophes.

C'est curieux ce début de comparaison entre philosophie et musique ! scratch La philosophie n'est pas un art que je sache ?
Et surtout : la musique n'est pas conceptuelle amha.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 18:56

Xavier a écrit:
Honnêtement, je ne comprends rien aux messages de Prométhéus... Neutral
C'est parce qu'il n'a pas encore volé de quoi éclairer ta lanterne. Cool
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 19:02

Xavier a écrit:
Honnêtement, je ne comprends rien aux messages de Prométhéus... Neutral

Oui, comme la musique, ce qu'il dit est très conceptuel et un tantinet abstrait. Je n'y comprend pas grand chose non plus si ça peut te rassurer.Smile
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 19:07

DavidLeMarrec,

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, car effectivement l'approche de la musique est personnelle et chacun est libre, c'est pourqoi il ne s'agit pas d'arguments, seulement de mes choix personnels, et encore une fois cela n'engage que moi, même si je suis seul... ce qui n'est pas le cas en fait.

A Saussure, j'opposerais Levy-Strauss...

Quand on se régale du Don Giovanni, on se régale aussi du metteur en scène? malgré tout on peut utiliser ce support donné pour une réflexion personnelle sur le contenu musical et des situations en fin de compte humaines ... après tout, montré d'une manière ou d'une autre ce n'est toujours que l'histoire des hommes ....

Précisement c'est mon option de dire que les compositeurs majeurs ne créent pas seulement de l'esthétisme,Mozart ; Beethoven, Mahler, entre autres et si Wagner a utilisé des situations symboliques et désuetes, nous pouvons de nous même savoir que, encore une fois les situations humaines illustrées par sa musique sont beaucoup moins désuetes que le support choisi...

La crétivité et l'outil ...

Tout comme pour certains philosophes, qui n'auraient qu'une seule phrase importante, cela ne vaut-til pas la peine de la chercher, idem pur le compositeur, déja.

Tandis que pour d'autres chaque idée devient source d'enrichissement...

Ainsi donc, ne t'inquiètes pas trop pour moi et ma solitude, bien que je te remercie de ta gentillesse...

C'est un plaisir de te lire,

Peut-être à plus...

Prométhéus
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 19:19

Prométhéus a écrit:
A Saussure, j'opposerais Levy-Strauss...
Il dit vraiment que la musique est un langage Question

Citation :
Quand on se régale du Don Giovanni, on se régale aussi du metteur en scène? malgré tout on peut utiliser ce support donné pour une réflexion personnelle sur le contenu musical et des situations en fin de compte humaines ... après tout, montré d'une manière ou d'une autre ce n'est toujours que l'histoire des hommes ....
Pour le coup, on est cependant très loin de l'esprit du compositeur, alors que tu décrivais ce point comme important.


Citation :
Précisement c'est mon option de dire que les compositeurs majeurs ne créent pas seulement de l'esthétisme,Mozart ; Beethoven, Mahler, entre autres et si Wagner a utilisé des situations symboliques et désuetes, nous pouvons de nous même savoir que, encore une fois les situations humaines illustrées par sa musique sont beaucoup moins désuetes que le support choisi...
Oui, l'intemporalité, tout ça. J'avoue que ça me fait peu marcher.

Très honnêtement, oui, Sophocle parle de problèmes encore posés aujourd'hui, mais on a tant à gagner en se remettant dans ce que Sophocle a de particulier et d'inscrit dans son époque, on saisit de nouvelles choses plus fines ! Idem pour la tragédie classique, la tragédie lyrique, etc.


Citation :
Tout comme pour certains philosophes, qui n'auraient qu'une seule phrase importante, cela ne vaut-til pas la peine de la chercher, idem pur le compositeur, déja.
Bien sûr, ce n'est certes pas moi qui dira le contraire.


Citation :
Ainsi donc, ne t'inquiètes pas trop pour moi et ma solitude, bien que je te remercie de ta gentillesse...
A la bonne heure !


@plusse.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 20:07

A tous

Nous ne sommes pas loin de l'esprit du compositeur si l'on fait une lecture de la situation et non de la mise en scène.

Bien sur chacun utilise les arts à sa manière, et si la philosophie n'est
pas répertoriée comme un art, moi je trouve quand même que c'est l'art de la pensée...

Et si la musique est issue des sentiments du compositeur, et comment pourrait-il faire autrement d'ailleurs, alors nous pouvons faire la même chose en l'écoutant...et en essayant de recreer ces sentiments.

On s'interesse bien plus et bien mieux, même aux grands auteurs classiques que tu cites l'orsque l'on à pris un peu d'age et que l'on peut transposer les évènements de sa vie et les inscrire dans les sentiments exprimés dans ces textes sublimes, le retour en compréhension fines sont alors enrichissants.

J'ai vu le nouveau sujet mis en place sur "les lecons des tenebres" par VARTAN.
Il exprime certaines caractéristiques de cette musique, et c'est très bien,
ne pouvons nous alors développer ces caractères ressentis et voulus jusqu'a pouvoir en faire une pédagogie de l'écoute en affinant ses ressentis et cses émotions, et pouvoir philosopher la-dessus ?

Cela me semble, relativement simple ....

Un grand merci à vous, mais ne vous prenez pas la tête non plus, ce sont aussi des jeux intelectuels, la prégnance de l'esprit sur des sujets fins....

J'aime bien boire un coup, danser et rire, mais je crois, Platon disait, le sport pour le corps et la musique pour l'esprit... et ben...

C'est un plaisir fin, que d'échanger, merci...

Prométhéus
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 22:10

Prométhéus a écrit:
J'ai vu le nouveau sujet mis en place sur "les lecons des tenebres" par VARTAN.
Il exprime certaines caractéristiques de cette musique, et c'est très bien,
ne pouvons nous alors développer ces caractères ressentis et voulus jusqu'a pouvoir en faire une pédagogie de l'écoute en affinant ses ressentis et cses émotions, et pouvoir philosopher la-dessus ?

Cela me semble, relativement simple ....
Simple oui... mais pas ici avec tous ces voyous qui traînent Arrow alien : exprimer son ressenti, c'est déjà assez périlleux, et cela requiert pas mal de cran... alors philosopher dessus et proposer une pédagogie de l'écoute... tssssssssss!Beethoven - Page 3 Scared
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 22:19

sofro a écrit:
Prométhéus a écrit:
J'ai vu le nouveau sujet mis en place sur "les lecons des tenebres" par VARTAN.
Il exprime certaines caractéristiques de cette musique, et c'est très bien,
ne pouvons nous alors développer ces caractères ressentis et voulus jusqu'a pouvoir en faire une pédagogie de l'écoute en affinant ses ressentis et cses émotions, et pouvoir philosopher la-dessus ?

Cela me semble, relativement simple ....
Simple oui... mais pas ici avec tous ces voyous qui traînent Arrow alien : exprimer son ressenti, c'est déjà assez périlleux, et cela requiert pas mal de cran... alors philosopher dessus et proposer une pédagogie de l'écoute... tssssssssss!Beethoven - Page 3 Scared
Quel chenapan ! Je suis le seul à répondre à Prométhéus, et c'est moi qui empêche le dialogue.
Vous êtes un sapajou, Sofro, tenez-le vous pour dit !
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 22:25

Bonsoir Sofro,

Je ne sais pas encore si tu me fais un trait d'humour.

C'est plutot pour donner le prolongement de la piste qu'ouvre Vartan et qui se trouve être le départ de la mienne, que j'indique une procédure, mais d'abord personnelle, bien sur.

Il y a loin entre penser et dire ce que l'on pense, il faut d'abord se trouver en milieu favorable, sinon on passe son temps à se justifier puis finalement par "se battre"... en idées n'est-ce pas !

Comment procèdes-tu pour tes écoutes ?...

Cordialement

Prométhéus
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 22:31

Prométhéus a écrit:

Comment procèdes-tu pour tes écoutes ?...

Je ne comprends pas cette question.
Si tu répondais toi-même à cette question pour commencer, je me rendrais mieux compte de ce que tu recherches, proposes et demandes.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 22:34

DavidLeMarrec

Ne vas pas trop vite, nous n'échangeons que des idées, et si l'on en trouve des pertinentes pour essayer de mieux comprendre, alors je veux bien me charger d'aller les voler aux Dieux..., mais si cela n'interesse personne alors je fais du recel et tant pis...

Je suis très peu habitué aux forums, et bien plus agé que vous, et pas très vif d'esprit, il me faut du temps et du travail pour comprendre, alors j'écoute d'abord, toi, puis Sofro...

Cordialement

Prométhéus
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 22:43

Prométhéus a écrit:
Je suis très peu habitué aux forums, et bien plus agé que vous, et pas très vif d'esprit, il me faut du temps et du travail pour comprendre, alors j'écoute d'abord, toi, puis Sofro...
N'aie crainte, Sofro a très mauvais goût, le pauvret, mais ce n'est pas un mauvais diable.

Pas toujours, disons.

Prométhéus a écrit:
Bien sur chacun utilise les arts à sa manière, et si la philosophie n'est
pas répertoriée comme un art, moi je trouve quand même que c'est l'art de la pensée...
Aïe aïe, nous sommes mal engagés. Very Happy La philosophie ne développe rien d'esthétique, comment pourrait-ce être de l'art ? A moins de considérer qu'une pensée bien bâtie est esthétique, mais à ce compte-là, la politique ou la religion peuvent être des arts Question


Citation :
On s'interesse bien plus et bien mieux, même aux grands auteurs classiques que tu cites l'orsque l'on à pris un peu d'age et que l'on peut transposer les évènements de sa vie et les inscrire dans les sentiments exprimés dans ces textes sublimes, le retour en compréhension fines sont alors enrichissants.
Probable. Mais je maintiens qu'en se limitant au versant universel, on perd bien des choses.
En toute honnêteté, Sophocle sur le versant universel, je trouve ça un poil faible. En remettant en perspective les contraintes théâtrales, là, un monde s'ouvre !


Citation :
Il exprime certaines caractéristiques de cette musique, et c'est très bien,
ne pouvons nous alors développer ces caractères ressentis et voulus jusqu'a pouvoir en faire une pédagogie de l'écoute en affinant ses ressentis et cses émotions, et pouvoir philosopher la-dessus ?

Cela me semble, relativement simple ....
Heu - sans nul doute.

Mais je ne saisis pas tout : en quoi développer les sentiments de l'auteur, si je suis bien, devrait nous amener à une "pédagogie de l'écoute" (je ne vois pas bien ce que c'est ici). Et philosopher dessus, sous quel angle ?

C'est un peu étrange, dit comme cela - ou du moins je le comprends malaisément.

Peut-être que si tu nous donnais l'exemple ?


Citation :
Un grand merci à vous, mais ne vous prenez pas la tête non plus, ce sont aussi des jeux intelectuels, la prégnance de l'esprit sur des sujets fins....
Ah, il ne faut pas nous piquer au vif comme ça, on va se prendre au jeu ! Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 22:45

Ouannier,

Comment, mais voila plus d'une page que je l'explique !!!

Ne mettrais-tu que tes oreilles seules devant tes HP ou au concert, et ton esprit par l'intermédiaire de celles-ci, ne note-il pas des états émotionnels différents au cours de ces écoutes.

Et ces états émotionnels ne t'inspirent-ils pas une réflexion et intelectuelle et esthétique, que tu vas corroborer à tes connaissances des conditions histoiques individuelles et sociales du compositeur, ainsi qu'à tes expériences de vie, joies et tristesses ?

Ne peux-tu alors faire un classement une mise en ordre de ton "MOI"

Les savoirs être n'est-ce pas ?

Cordialement

Prométhéus
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 23:02

Bien,
Je voulais éviter de donner un exemple, parcequ'ils sont différents pour chacun.

Faisons simple : La 3eme Symphonie De Beethoven. Le Testament d'Heiligenstadt.. IL est clair que pour B. c'est un moment difficile et douloureux, et cela l'amène à se poser la question du suicide.
Par son courage qu'il va chercher dans sa force mentale issue elle-meme de son histoire y compris de la prime enfance ....

Dans la 3eme, on peut y voir sans beaucoup de difficultés, une expression de sentiments tragiques, déja avec les 1ers accords dissonants du tout début, (qui ont été rajoutés après d'ailleurs), une démonstration dans ce premiers mouvement de sentiments qui ne sont pas ceux de la joies...
et puis petit à petit, la lutte, les echecs, la suite des efforts, envers et contre tout, le deuxième mouvement, la marche funèbre, assez lugubre et déchirant, et puis la séquence, intermédiaire,
comme une acalmie, moins de peur, un balancement consolatoire,et la suite qui magré les brèves reculades, la peur de vivre qui diminue et l'émergence d'une décision qui transcenderait ses propres suffrances et quand même vivre heureux...

La pédagogie, c'est de reperer cela et d'en faire un modèle pour soi, toujours debout, et toujours affronter.

Je fais extrèmement court, au point de mal me faire comprendre, mais le schéma de principe y est.

L'art pour moi, c'est Beethoven, Einstein, Socrate, et bien d'autres, pas seulement la représentation esthétique, Bocuse aussi ...

Cordialement

Prométhéus
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 23:13

A mon tour de vous poser une question:

-Ecouter de la musique, regarder une peinture, lire un très bon livre, vous en retirez quoi ? pour vous intimement !

Pour moi, si cela ne me sert à rien, ou alors dire béatement : c'est beau !
ça m'interesse pas !???

Le mec qui tient le pinceau ou le stylo y a mis plus quand meme, parfois à son insu meme !

Freud a tant fouillé dans l'esprit qu'il y a trouvé matière à faire naitre une discipline nouvelle. Pour moi c'est un artiste de plus, parceque c'est cela les vrais artistes, ceux qui éclairent et instruisent les hommes !!!!

Je peux me tromper ben tant pis...

Cordialement

Helvet....
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyDim 19 Nov 2006 - 23:56

Prométhéus a écrit:
Bien,
Je voulais éviter de donner un exemple, parcequ'ils sont différents pour chacun.

Faisons simple : La 3eme Symphonie De Beethoven. Le Testament d'Heiligenstadt.. IL est clair que pour B. c'est un moment difficile et douloureux, et cela l'amène à se poser la question du suicide.
Par son courage qu'il va chercher dans sa force mentale issue elle-meme de son histoire y compris de la prime enfance ....

Dans la 3eme, on peut y voir sans beaucoup de difficultés, une expression de sentiments tragiques, déja avec les 1ers accords dissonants du tout début, (qui ont été rajoutés après d'ailleurs), une démonstration dans ce premiers mouvement de sentiments qui ne sont pas ceux de la joies...
et puis petit à petit, la lutte, les echecs, la suite des efforts, envers et contre tout, le deuxième mouvement, la marche funèbre, assez lugubre et déchirant, et puis la séquence, intermédiaire,
comme une acalmie, moins de peur, un balancement consolatoire,et la suite qui magré les brèves reculades, la peur de vivre qui diminue et l'émergence d'une décision qui transcenderait ses propres suffrances et quand même vivre heureux...

La pédagogie, c'est de reperer cela et d'en faire un modèle pour soi, toujours debout, et toujours affronter.

Je fais extrèmement court, au point de mal me faire comprendre, mais le schéma de principe y est.

L'art pour moi, c'est Beethoven, Einstein, Socrate, et bien d'autres, pas seulement la représentation esthétique, Bocuse aussi ...

Cordialement

Prométhéus
Eurêka ! J'ai saisi.

Tout était donc dans cette phrase :
Citation :
Et ces états émotionnels ne t'inspirent-ils pas une réflexion et intelectuelle et esthétique, que tu vas corroborer à tes connaissances des conditions histoiques individuelles et sociales du compositeur, ainsi qu'à tes expériences de vie, joies et tristesses ?
Si on répond "non", on a un blâme ? Embarassed
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 0:07

Prométhéus a écrit:
Bien,
Je voulais éviter de donner un exemple, parcequ'ils sont différents pour chacun.

Faisons simple : La 3eme Symphonie De Beethoven. Le Testament d'Heiligenstadt.. IL est clair que pour B. c'est un moment difficile et douloureux, et cela l'amène à se poser la question du suicide.
Par son courage qu'il va chercher dans sa force mentale issue elle-meme de son histoire y compris de la prime enfance ....

Dans la 3eme, on peut y voir sans beaucoup de difficultés, une expression de sentiments tragiques, déja avec les 1ers accords dissonants du tout début, (qui ont été rajoutés après d'ailleurs), une démonstration dans ce premiers mouvement de sentiments qui ne sont pas ceux de la joies...
et puis petit à petit, la lutte, les echecs, la suite des efforts, envers et contre tout, le deuxième mouvement, la marche funèbre, assez lugubre et déchirant, et puis la séquence, intermédiaire,
comme une acalmie, moins de peur, un balancement consolatoire,et la suite qui magré les brèves reculades, la peur de vivre qui diminue et l'émergence d'une décision qui transcenderait ses propres suffrances et quand même vivre heureux...

La pédagogie, c'est de reperer cela et d'en faire un modèle pour soi, toujours debout, et toujours affronter.

Je fais extrèmement court, au point de mal me faire comprendre, mais le schéma de principe y est.

L'art pour moi, c'est Beethoven, Einstein, Socrate, et bien d'autres, pas seulement la représentation esthétique, Bocuse aussi ...

Cordialement

Prométhéus
Je me demande si tu ne fais pas fausse route en envisageant la musique comme un outil d'introspection personnelle... ou une opération psychique mettant en jeu des transferts d'émotions littéraires inspirées par le compositeur. Ca va bien marcher pour les musiques de David alien qui aime bien qu'il y ait une histoire et des mythes pas possibles pour ne pas s'ennuyer ferme comme dans la musique instrumentale, mais avec mes options musicales qui sont plus ouvertes (quoique parfois d'un égal mauvais goût), le problème va se poser différemment...Beethoven - Page 3 Srigole
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 0:17

Prométhéus a écrit:

Dans la 3eme, on peut y voir sans beaucoup de difficultés, une expression de sentiments tragiques, déja avec les 1ers accords dissonants du tout début

Dissonants c'est vite dit, ce sont quand même des accords parfaits de mi bémol majeur. Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 1:02

sofro a écrit:
Prométhéus a écrit:
Bien,
Je voulais éviter de donner un exemple, parcequ'ils sont différents pour chacun.

Faisons simple : La 3eme Symphonie De Beethoven. Le Testament d'Heiligenstadt.. IL est clair que pour B. c'est un moment difficile et douloureux, et cela l'amène à se poser la question du suicide.
Par son courage qu'il va chercher dans sa force mentale issue elle-meme de son histoire y compris de la prime enfance ....

Dans la 3eme, on peut y voir sans beaucoup de difficultés, une expression de sentiments tragiques, déja avec les 1ers accords dissonants du tout début, (qui ont été rajoutés après d'ailleurs), une démonstration dans ce premiers mouvement de sentiments qui ne sont pas ceux de la joies...
et puis petit à petit, la lutte, les echecs, la suite des efforts, envers et contre tout, le deuxième mouvement, la marche funèbre, assez lugubre et déchirant, et puis la séquence, intermédiaire,
comme une acalmie, moins de peur, un balancement consolatoire,et la suite qui magré les brèves reculades, la peur de vivre qui diminue et l'émergence d'une décision qui transcenderait ses propres suffrances et quand même vivre heureux...

La pédagogie, c'est de reperer cela et d'en faire un modèle pour soi, toujours debout, et toujours affronter.

Je fais extrèmement court, au point de mal me faire comprendre, mais le schéma de principe y est.

L'art pour moi, c'est Beethoven, Einstein, Socrate, et bien d'autres, pas seulement la représentation esthétique, Bocuse aussi ...

Cordialement

Prométhéus
Je me demande si tu ne fais pas fausse route en envisageant la musique comme un outil d'introspection personnelle... ou une opération psychique mettant en jeu des transferts d'émotions littéraires inspirées par le compositeur. Ca va bien marcher pour les musiques de David alien qui aime bien qu'il y ait une histoire et des mythes pas possibles pour ne pas s'ennuyer ferme comme dans la musique instrumentale, mais avec mes options musicales qui sont plus ouvertes (quoique parfois d'un égal mauvais goût), le problème va se poser différemment...Beethoven - Page 3 Srigole
Que c'est bas ! Ce n'est pas parce que je parle proportionnellement moins de la musique instrumentale que je n'en écoute pas ! C'est juste que sur ce forum, on ne parle pas toujours de la bonne. Les sonates pour piano de Bruckner par Cziffra, merci.

Par ailleurs, je partage ce que dit ce sapajou de Sofro monkey , à ceci près que, contrairement à lui, je limiterai ma remarque à mon cas personnel et ne chercherai nullement à pourfendre les choix de Prométhéus.

Quel despote ce Sofro. Quelle mouche du coche aussi...
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 1:42

Prométhéus a écrit:

Ne mettrais-tu que tes oreilles seules devant tes HP ou au concert, et ton esprit par l'intermédiaire de celles-ci, ne note-il pas des états émotionnels différents au cours de ces écoutes.

SI !!

Citation :
Et ces états émotionnels ne t'inspirent-ils pas une réflexion et intelectuelle et esthétique, que tu vas corroborer à tes connaissances des conditions histoiques individuelles et sociales du compositeur, ainsi qu'à tes expériences de vie, joies et tristesses ?

Ne peux-tu alors faire un classement une mise en ordre de ton "MOI"


NON !!
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 1:45

Prométhéus a écrit:

-Ecouter de la musique, regarder une peinture, lire un très bon livre, vous en retirez quoi ? pour vous intimement !

Pour moi, si cela ne me sert à rien, ou alors dire béatement : c'est beau !
ça m'interesse pas !???

Le mec qui tient le pinceau ou le stylo y a mis plus quand meme, parfois à son insu meme !

A quoi sert l'art ? scratch rabbit

Citation :
Freud a tant fouillé dans l'esprit qu'il y a trouvé matière à faire naitre une discipline nouvelle. Pour moi c'est un artiste de plus, parceque c'est cela les vrais artistes, ceux qui éclairent et instruisent les hommes !!!!


Pas si nouvelle que ça.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 9:32

Bonjour à tous

Oh la !

Mais loin de moi l'idée d'établir un jugement de valeur pour la manière dont vous procédez.
L'art sert d'exhutoire aux émotions de celui qui s'attèle a une discipline, c'est un moyen d'expression !
La psychanalyse individuelle est bien issue des travaux de Freud.
On a le droit de ne pas utiliser les perceptions de son esprit à travers l'un de nos sens pour une retombée d'acquisition et d'exemple de réaction aux avatars de la vie...
On peut refuser d'être enseigné...
Moi j'y entend suffisement pour le faire, je ne fais pas pour autant fausse route, c'est volontaire.
"Il n'est pas de vent favorable à celui qui ne sait ou il va" meme si c'est dans son propre psychisme.
Nous sommes tous interessés par la musique, et pas que, ainsi chacun utilise les informations en provenance de ses sens, pour en faire ses propres repères de reflexions.
Cela ne nuit à personne et c'est une activité intelectuelle gratifiante.
Je ne jette l'opprobre sur personne, je ne dispose pas de la science infuse, je me suis développé ce gout, en lisant et écoutant beaucoup.
De nombreux auteurs sont dans cette mouvance.

Des compositeurs eux-memes ne le sont pas, et pourtant leur musique est
bien plus parlante qu'eux-mêmes...

Je ne veux facher et toucher personne, je respecte l'attitude intelectuelle de chacun, et que roule la vie et vos trajectoires....

Cordialement

Prométhéus
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 12:08

Prométhéus a écrit:
Bonjour à tous

Oh la !

Mais loin de moi l'idée d'établir un jugement de valeur pour la manière dont vous procédez.
L'art sert d'exhutoire aux émotions de celui qui s'attèle a une discipline, c'est un moyen d'expression !
La psychanalyse individuelle est bien issue des travaux de Freud.
On a le droit de ne pas utiliser les perceptions de son esprit à travers l'un de nos sens pour une retombée d'acquisition et d'exemple de réaction aux avatars de la vie...
On peut refuser d'être enseigné...
Moi j'y entend suffisement pour le faire, je ne fais pas pour autant fausse route, c'est volontaire.
"Il n'est pas de vent favorable à celui qui ne sait ou il va" meme si c'est dans son propre psychisme.
Nous sommes tous interessés par la musique, et pas que, ainsi chacun utilise les informations en provenance de ses sens, pour en faire ses propres repères de reflexions.
Cela ne nuit à personne et c'est une activité intelectuelle gratifiante.
Je ne jette l'opprobre sur personne, je ne dispose pas de la science infuse, je me suis développé ce gout, en lisant et écoutant beaucoup.
De nombreux auteurs sont dans cette mouvance.

Des compositeurs eux-memes ne le sont pas, et pourtant leur musique est
bien plus parlante qu'eux-mêmes...

Je ne veux facher et toucher personne, je respecte l'attitude intelectuelle de chacun, et que roule la vie et vos trajectoires....

Cordialement

Prométhéus

La mise en oeuvre d'un métalangage aussi complexe à propos de la musique et de parallèles avec d'autres sciences et d'autres arts risque d'être un peu encombrante pour la simple satisfaction du plaisir musical et conduire à une objectivisation inquiétante (relevant d'un "enseignement"), à mon avis?
Pour reprendre la parabole du vent, je me demande si pour avancer dans ce domaine c-a-d accéder à un champ de satisfactions et d'émotions étendues, le vent n'est pas plutôt favorable à celui qui ne sait pas où il va!
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 13:41

Bonjour Sofro,

Nous avons toute la vie pour élaborer ce métalangage, ce n'est et ne sera jamais fini.

Il ne s'agit pas du simple plaisir musical mais de la volonté de comprendre l'humain à travers les oeuvres des hommes

On peut passer du temps devant le travail de la pierre en observant les cathédrales de près, et l'on y trouve de nombreux signes personnels que les ouvriers du temps nous ont laissés...

On peut aussi ne pas regarder...

A la fois exhutoire et catharsis la musique et les arts sont un langage ou un "livre" on peut ne pas l'ouvrir et le trouver beau...

Je ne vois pas d'inquiétude, si chacun est libre de faire comme il l'entend, ou de na pas le faire d'ailleurs !!

Moi je vais lire le livre... donc je cherche ou le vent ou les voies...

Je pense que cela pourrait bien être ma conclusion...

En vous remerciant de votre gentillesse de vous être donnés la peine de répondre....

Prométhéus........
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 13:41

je ne comprends pas bien tout, mais si la musique n'était pas une expérience intellectuelle mais une expérience sensuelle, la plus mystérieuse de toutes ? ou alors est-ce que tu cherches à tout percevoir dans une optique situationniste ?

en tout cas tu cherches à trouver des concepts dans la musique, et comme pour certains philosophes tu souhaiterais même pouvoir résumer certains musiciens à un concept unique.

mais cela me semble contradictoire avec la définition de la musique comme langage, qui, si je comprends bien ce que tu dis, serait un langage "postérieur" au langage parlé et permettrait
- soit d'exprimer des idées au delà du langage parlé (et inexprimables par celui-ci, trop rudimentire),
- soit d'exprimer des embryons de concepts dont le langage parlé n'aurait pas encore trouvé l'énoncé.

dans ce cas, cela conduirait à une idée très appauvrie de la musique: le pauvre Malher écrit des symphonies de près de deux heures mais tout cela pourrait se réumer en une seule phrase/concept ? dans le style du petit thème de 5 notes dans "Rencontres du troisième type " spielbergien ?


et quelle est l'attitude à avoir devant une messe de Bach par exemple ? est ce une expérience religieuse, faut-il se laisser entrer dans une sorte d'extase et de célébration de Dieu par la musique, ou est-ce une expérience mathématique et faut-il chercher à analyser la partition et comprendre sa construction ? Peut-on écouter Bach sans être un chrétien de la première moitié du XVIIIème siècle en Saxe, peut on écouter Bach sans être agrégé de mathématique ? faut-il être les deux et quand il nous envoie une simple Gavotte ou un air inspiré de l'opéra italien, doit on comprendre que ce satané Jean Sébastien nous tire la langue ?

enfin bref je ne comprends pas bien où tu veux en venir (et je ne comprends plus bien où je veux en venir non plus, heuuuu...)

et n'est ce pas aussi réducteur de chercher dans la biographie d'un auteur toutes les sources de son inspiration, qu'en est-il si précisément ce que cet auteur a voulu exprimer est sans rapport avec son expérience vécue, on part dans le contresens, la surinterprétation ? l'écoute d'une oeuvre est-elle équivalente à feuilleter les pages people d'un magazine ?

si pendant l'écoute d'une oeuvre de Luigi Nono on regarde sa montre, cela signifie t'il seulement que Nono a voulu introduire une réflexion sur le temps ? ( ayé j'ai enfin trouv une question précise...)
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 13:56

yahhaaaaaa !!! grâce à Prometheus on tient le premier lien ésotérique du forum, et en plus sur le sujet Beethoven. On est trop forts Mr.Red
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 14:08

Xavier a écrit:
Prométhéus a écrit:

Dans la 3eme, on peut y voir sans beaucoup de difficultés, une expression de sentiments tragiques, déja avec les 1ers accords dissonants du tout début

Dissonants c'est vite dit, ce sont quand même des accords parfaits de mi bémol majeur. Wink

dans cette symphonie il y a un passage avec des accords tres dissonnants mais je ne me souviens pas ou Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 14:08

Morloch,

Chacun peut et doit faire comme il veut.

Seulement s'il a des émotions, alors il peut chercher à comprendre d'où elles viennent et le sens qu'elles portent?

Si cela l'amuse d'en tirer un repère, en enseignement, une profondeur, un discours alors qu'il le fasse, sinon encore une fois il est libre.

Bach aurait-il écrit tant de musique religieuse s'il n'avait été continuellement sollicité par "les princes", sa survie d'une famille nombreuse et donc de son boulot...peut-etre hein... mais il avait aussi d'autres gouts et il nous en laissé de bien belles traces...

Et si le plus basique des enseignements de bach au ras des paquerettes c'était : d'abord le boulot...(un peu d'humour quand meme)

Bien sur que l'on peut écouter Bach sans être tout ce dont tu parles, mais si l'on est soit l'un soit l'autre on trouve d'autres joies et d'autres clins d'oeil de sa part, c'est tout.

Et encore une fois au risque de lasser, chacun comme il veut.

Comme on fait son lit on se couche....

Je ne prétendrais pas résumer qui que ce soit en un concept unique.

Je parie que les oeuvres ne sont pas anodines, ouvrons pour voir ...

Les symphonies de Mahler sont longues parcequ'il construit et crée un
monde qu'il voudrait idéal, après avoir montré la noirceur de celui-ci.

Etre en butte aux racismes, perdre un enfant, fait qu'il a été bien servi en souffrance cet homme là !!!...
Oui des civilisations extra-terrestres auraient trouvé un langage musical, avec d'autres équipements sensoriels, pourqoui pas ...

Si la musique est sensuelle ben oui et les centres nerveux de la sensualité sont dans le cerveau bien sur, et c'est aussi un art...

Ce n'est pas si moi je regarde ma montre en écoutant NONO, qui, impliquerait cela, mais seulement si lui NONO y met des bruits imitant le tic tac d'une horloge peut-etre...

Je crois que tout cela peut équivaloir a une conclusion, comme je viens de le dire dans mon précédent post.

Encore merci...

Cordialement

Prométhéus
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 14:15

Je ne savais pas que Jean-Claude Van Damme était mélomane ! Laughing
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 14:16

DAVIIIIIIIIIIIIID! on a tous dit notre mot! à toi le bébé maintenant!
Beethoven - Page 3 Bebe-cigogne-38Beethoven - Page 3 163-1


(...et ne nous déçois pas...)
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 14:17

a ba non pars pas ! snirf...

c'est intéressant comme débat, et si j'y ai mis un peu d'humour lourdaud c'est surtout pour masquer la difficulté de l'aborder pour moi.

mais comme l'a dit Bach " d'abord le boulot" et justement en ce qui me concerne va falloir que je m'y remette là Neutral
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 14:24

Bien sur que non, je ne parts pas, seulement je pense que ce débat là arrive à son terme, de toute manière chacun fait comme il veut.

Ce qui m'étonne c'est que ce genre d'interrogations ne vous a pas effleurés... pour ce que vous en dites au moins...

J'ai assez cotoyé d'étudiants pour ne pas être complètement dupe...

Cordialement

Prométhéus
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 14:25

La musique ne sert-elle pas à exprimer l'inexprimable, les choses sur lesquelles on ne peut pas mettre de mots?
Alors pourquoi vouloir remettre autant de mots et de "sens" dessus?
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 16:58

Xavier a écrit:
La musique ne sert-elle pas à exprimer l'inexprimable, les choses sur lesquelles on ne peut pas mettre de mots?
Alors pourquoi vouloir remettre autant de mots et de "sens" dessus?

L'exprimable et l'inexprimable (par des mots, s'entend).
Tout ce qu'on veut en fait.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 18:39

Bonsoir,

Ils ne savaient pas que c'était impossible,...alors ils l'ont fait !

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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptyLun 20 Nov 2006 - 22:51

adriaticoboy a écrit:
Je ne savais pas que Jean-Claude Van Damme était mélomane ! Laughing
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C'est parce que tu n'es pas "aware". Laughing
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptySam 30 Juin 2007 - 12:47

Excusez-moi mais je ne trouve pas de sujet sur le concerto pour violon !!!
Vous n'aimez pas cette oeuvre ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptySam 30 Juin 2007 - 13:22

Tu peux en parler ici!

Si c'est pour la discographie tu peux créer le sujet. Wink
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Christophe
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Christophe


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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 EmptySam 30 Juin 2007 - 22:00

Bonsoir à tous,

Beethoven occupe chez moi une place privilégiée. C'est par lui que j'ai découvert et apprécié ce domaine musical encore quasiment inconnu il y a seulement 4-5 ans.

Quasiment l'ensemble de son oeuvre me fiche la chair de poule, avec des mentions spéciales pour les symphonies 5, 6, 7 et 9, ses 3 derniers concertos pour piano, son concerto pour violon et son triple concerto, ainsi qu'une bonne partie des sonates pour piano.

Même si l'on s'arrête simplement à la sonate au clair de Lune, que j'imagine la plupart d'entre vous ne peut plus écouter pour cause d'overdose, comment, avec seulement quelques notes, on peut générer autant d'émotion ? J'en ai chaque fois des frissons et les larmes aux yeux.

Les bonnes notes, au bon moment, tout simplement.

Je ne sais pas quel était son degré de surdité quand il a composé ses oeuvres "majeures". Si j'en crois ce que j'ai lu et entendu, il était complètement sourd !!! Cela relève alors pour moi de la science-fiction Shocked Comment peut-on écrire de tels chefs-d'oeuvres en les imaginant dans son esprit, sans les entendre ?

Et puis certains aspects de son caractère me rendent le personnage fort sympathique Very Happy

Peut-être un jour, quand mes goûts auront évolués, se seront affermis, je relirai ces lignes avec un léger sentiment de ridicule (soyez indulgents avec moi, SVP Mr. Green ), mais je suis persuadé qu'il aura toujours une place à part.

A vous la parole ... ne vous moquez pas trop de moi et de mon côté fleur bleue quand même Very Happy

Merci,
Christophe Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 3 Empty

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