Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 20:19

Ah mais je ne lui faisais aucun procès, je disais juste que j'étais peu sensible à ce type d'orchestration et que je trouvais ça parfois un peu lourd ou monotone sur la durée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 20:21

Ah, mais que crois-tu, on a bien repéré ton petit manège de tout abaisser au rang de Glazounov. fleurs
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 20:24

WoO a écrit:
tous les vents doublent les cordes en même temps
C'est rare chez Beethoven (sauf doublure des violons par la flûte à l'octave).
WoO a écrit:
pas vraiment de solos qui puissent mettre en avant des timbres particuliers...
Ben si justement. Des bois solistes qui jouent un thème principal, ça arrive dans toutes les symphonies.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 20:25

Tout à fait, plus personne ne prêtait garde au basson depuis Rameau. Sad
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 20:39

On ne peut pas comparer Beethoven à Glazounov Rolling Eyes
Glazounov est bien plus intéressant
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 20:40

WoO a écrit:
On ne peut pas comparer Beethoven à Glazounov Rolling Eyes
Glazounov est bien plus intéressant

Bien dit. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 22:27

adriaticoboy a écrit:
Je veux bien que la couleur naisse avec Berlioz, Wagner, Liszt etc.
Mais ils me semble que tous ces compositeurs ont été profondément marqués par les symphonies de Beethoven. Il y a sans doute une raison...siffle

Ca m'étonnerait que ce soit pour les couleurs de son orchestration.
Il y a une raison, oui, mais surement pas celle-là...

adriaticoboy a écrit:
Pour moi l'orchestration par blocs, peu mobile, façon orgue, c'est typique
de Brahms (un peu), Bruckner (beaucoup) ou Sibelius (mais de façon extêmement originale et moderne).

Je ne suis pas du tout d'accord pour Sibelius, et Brahms c'est un peu le modèle beethovenien mais à sa sauce, en tout cas on ne peut pas dire que l'orchestration de Beethoven soit plus subtile que celle de Brahms...
"Par blocs", ça ne veut pas forcément dire façon orgue à la Bruckner, et ça n'est d'ailleurs pas forcément péjoratif.
Et "peu mobile", je ne crois pas qu'on ait dit ça non plus...

Après, si tu veux y voir des cordes divisées et des solos de bois partout... ben moi je ne les vois pas. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 22:28

emmanuel a écrit:
WoO a écrit:
pas vraiment de solos qui puissent mettre en avant des timbres particuliers...
Ben si justement. Des bois solistes qui jouent un thème principal, ça arrive dans toutes les symphonies.

Oui enfin ça reste des exceptions, ça n'est pas une règle dans son écriture orchestrale.
Et même si Beethoven utilise un solo de hautbois ici ou là, c'est plus pour l'effet solo que pour l'effet de timbre en lui-même.
Et je crois que WoO parlait surtout de l'orchestration globale, de la couleur générale, pas forcément du fait qu'il y ait ou pas des solos par ci par là de temps en temps.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 22:34

Xavier a écrit:
emmanuel a écrit:
WoO a écrit:
pas vraiment de solos qui puissent mettre en avant des timbres particuliers...
Ben si justement. Des bois solistes qui jouent un thème principal, ça arrive dans toutes les symphonies.

Oui enfin ça reste des exceptions, ça n'est pas une règle dans son écriture orchestrale.
Et même si Beethoven utilise un solo de hautbois ici ou là, c'est plus pour l'effet solo que pour l'effet de timbre en lui-même.
Et je crois que WoO parlait surtout de l'orchestration globale, de la couleur générale, pas forcément du fait qu'il y ait ou pas des solos par ci par là de temps en temps.
Soit, mais ce sont très souvent des bois solistes qui jouent les seconds thèmes (pas les thèmes secondaires): ça n'est pas rien et ça avait frappé les auditeurs de l'époque.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 22:37

Xavier a écrit:
Et je crois que WoO parlait surtout de l'orchestration globale, de la couleur générale, pas forcément du fait qu'il y ait ou pas des solos par ci par là de temps en temps.

Voilà, et dans mon esprit il n'y avait pas non plus d'opposition entre cette "orchestration par blocs" et la mobilité. Il ne me serait pas venu l'idée de nier l'élan et le dynamisme de ces symphonies.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyLun 19 Oct 2009 - 22:46

emmanuel a écrit:

Soit, mais ce sont très souvent des bois solistes qui jouent les seconds thèmes (pas les thèmes secondaires): ça n'est pas rien et ça avait frappé les auditeurs de l'époque.

Peut-être, effectivement ce n'est déjà pas rien...
Mais ça n'est pas incompatible avec la remarque que nous faisons avec WoO. (qui je le répète n'est pas forcément péjorative)
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyDim 1 Nov 2009 - 18:14

Question biographique. Il y a des conjectures sur les évènements (ou bien même conversations, mais je ne sais pas s'il en avait encore) qui poussent Beethoven à ne pas abandonner la composition? Ou bien la possibilité d'arrêter a juste été, pendant un moment, un dilemme interne au bonhomme sans quand il y ait de moment décisif?
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyDim 1 Nov 2009 - 18:19

poisson a écrit:
Question biographique. Il y a des conjectures sur les évènements (ou bien même conversations, mais je ne sais pas s'il en avait encore) qui poussent Beethoven à ne pas abandonner la composition? Ou bien la possibilité d'arrêter a juste été, pendant un moment, un dilemme interne au bonhomme sans quand il y ait de moment décisif?

Beethoven avait une sorte morale artistique très développée. Il pensait qu'un artiste se devait, tant qu'il était en vie, de livrer à la postérité toutes les oeuvres qu'il a en lui, en quelque sorte. Arrêter serait allé complètement en opposition avec cette règle.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMar 16 Fév 2010 - 15:55

Retour sur la 7ème Symphonie: c'est ma préférée, cela se confirme. Exhaltante, dansante et grandiose. Et le mouvement lent est tout simplement glorieux.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMar 16 Fév 2010 - 16:47

Wolfgang a écrit:
poisson a écrit:
Question biographique. Il y a des conjectures sur les évènements (ou bien même conversations, mais je ne sais pas s'il en avait encore) qui poussent Beethoven à ne pas abandonner la composition? Ou bien la possibilité d'arrêter a juste été, pendant un moment, un dilemme interne au bonhomme sans quand il y ait de moment décisif?

Beethoven avait une sorte morale artistique très développée. Il pensait qu'un artiste se devait, tant qu'il était en vie, de livrer à la postérité toutes les oeuvres qu'il a en lui, en quelque sorte. Arrêter serait allé complètement en opposition avec cette règle.

J'ai toujours pris ses dernières oeuvres comme un cadeau, voir un conseil. ça me fait drole de penser qu'il n'a jamais eu le plaisir "simple" de les ecouter sensoriellement parlant... C'est terrible quand même !
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 15:10

Je viens de m'ecouter la 9ème qui me rappelle à quel point ce compositeur est proche de ma sensibilité, même si je ne l'ecoute pas aussi souvent qu'un Berg ou qu'un Wagner.

Sa musique possède une force expressive absolument irresistible.
Une capacité rare à developper et à faire varier des thèmes marquants.Un sens aigu de la narrativité et de la dramatisation.Un génie certain des contrastes.

J'adore les dernières sonates, les 2 derniers concertos pour piano, les symphonies 3,5,6,7,8,9...les Variations Diabelli. sunny

Ce qui apparait surprenant sur ce forum, c'est la relative désaffection dont il est l'objet, alors qu'il est par ailleurs adulé partout comme un des plus grands compositeurs de tous les temps. scratch

Ce serait interessant et instructif si ceux(je pense à Xavier ou à Cololi par exemple) qui sont peu touchés par sa musique venaient dire ici un peu precisement pourquoi ils ne vibrent pas à Beethoven. Wink


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mar 1 Fév 2011 - 10:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 15:17

arnaud bellemontagne a écrit:

Ce serait interessant et instructif si ceux(je pense à Xavier ou à Cololi par exemple) qui sont peu touchés par sa musique venaient dire ici un peu precisement pourquoi ils ne vibrent pas à Beethoven. Wink

Oui et pourtant j'adore Wagner, Berg et Scriabine comme toi...

C'est difficile à expliquer comme ça, mais il ne touche pas ma corde sensible.
Je trouve souvent sa musique assez attendue, et pour cette période je suis beaucoup plus touché par Schubert.
Il y a aussi le côté brut, carré, voire lourdingue de sa musique.
Je ne nie ni son importance ni la qualité intrinsèque de sa musique... Mais ça me touche rarement.
Ce n'est pas non plus un compositeur que je déteste, loin de là, je me suis d'ailleurs procuré l'intégrale Brilliant (bon c'était vraiment pas cher!) pour en découvrir davantage, mais force est de constater que ces disques ne voient pas souvent la couleur de ma platine...
J'aime bien Fidelio, j'aime bien certaines symphonies, j'aime bien certains trios...
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 15:23

J'y trouve un côté brut de décoffrage, totalement attendu, certes avec de l'inspiration, mais tout ça est extrêmement mal drégrossi. Pourtant j'aime ceux avant lui (Mozart / Haydn), ses contemporains (Schubert) et ceux qui suivent. Mais lui non ... je trouve ça extremement sec.

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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 15:33

Merci pour ces reactions.Very Happy
Et le lyrisme de ses mouvements lents ne vous touche pas?
(je pense à l'adagio de la 9ème ou à celui de la Hammerklavier entre autres)
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 15:35

arnaud bellemontagne a écrit:

Et le lyrisme de ses mouvements lents ne vous touche pas?

A l'orchestre ou dans les trios avec piano oui parfois.
J'ai plus de mal avec son piano et les quatuors.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 15:36

arnaud bellemontagne a écrit:
Merci pour ces reactions.Very Happy
Et le lyrisme de ses mouvements lents ne vous touche pas?
(je pense à l'adagio de la 9ème ou à celui de la Hammerklavier entre autres)

C'est beau ... mais je reste extérieur. Je n'aime pas beaucoup les premiers romantique en fait. Je préfère beaucoup beaucoup plus les décadents ^^.
Aussi, je ne comprend pas l'idolatrie dont il fait l'objet, surotut parmis les compositeurs, comme Wagner ou Bruckner.

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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 16:05

Ne t'inquiéte pas, Arnaud, il y a ici des Beethovenmaniac, j'en suis.
Tu devrais jeter une oreille à ses derniers quatuors. Le sommet de la musique de chambre king
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 16:10

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Merci pour ces reactions.Very Happy
Et le lyrisme de ses mouvements lents ne vous touche pas?
(je pense à l'adagio de la 9ème ou à celui de la Hammerklavier entre autres)

C'est beau ... mais je reste extérieur. Je n'aime pas beaucoup les premiers romantique en fait. Je préfère beaucoup beaucoup plus les décadents ^^.
Aussi, je ne comprend pas l'idolatrie dont il fait l'objet, surotut parmis les compositeurs, comme Wagner ou Bruckner.

Je comprends que Beethoven ne te parle pas, que tu trouve ça trop massif, pas assez coloré...mais tout de même, il a eu une importance historique majeure...son sens de la "construction" et de la "dramatisation narrative" se retrouve chez un Wagner par exemple.

Un truc comme la 9ème quand même...ç'est pas rien!

Mariefran a écrit:
Ne t'inquiéte pas, Arnaud, il y a ici des Beethovenmaniac, j'en suis.
Tu devrais jeter une oreille à ses derniers quatuors. Le sommet de la musique de chambre king

Malheureusement j'ai un peu de mal avec les Quatuors de Beethoven.(plus globalement le Quatuor n'est pas ma formation instrumentale favorite...j'ai tendance à trouver ça un peu monochrome au niveau de la sonorité)
On a du mal a croire que ce sont des trucs qui datent du 19ème tellement ça sonne moderne!!! Shocked
Mais je vais retenter.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 16:17

Beh justement le final de la 9° m'agace. Trop de ploum ploum !

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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 16:25

Oui je veux bien te croire, mais dans sa globalité l'oeuvre est tout de même d'une ambition et d'une cohèrence assez remarquable.

D'ailleurs ton pote Wagner a surement du l'etudier en long, en large et en travers. Wink

A ce propos, il y a pas mal de choses dans l'acte 1 de Siegfried qui me font penser au 2ème mouvement de la 9ème. bounce

Mais je comprends un peu ton point de vue:lorsque on est habitué a l'orchestre symphonique "post-berlioz" très individualisé de Strauss, Mahler, Ravel ou Stravinski, Beethoven peut apparaitre un peu massif et lourdingue(orchestration par blocs).
Mais côté construction et developpement, c'est vraiment un chef et j'ai vraiment l'impression que de ce point de vue Wagner est son successeur.
En conséquence, l'idolatrie dont il fait l'objet ne m'apparait guère usurpée.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 16:28

La 9° de Beethov de fut une révélation pour pas mal de monde : Wagner, Bruckner ...
La 9° est importante pour la suite dans le sens où c'était la plus démeusurée quand elle a été crée, et qu'elle utilise pour la 1° fois des voix dans une symphonies ... et ça va donner beaucoup d'idées à Mahler.

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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 16:32

Donc tu comprends l'idolatrie dont il fait l'objet? scratch
(tu semblais dire le contraire tout à l'heure)
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 16:36

arnaud bellemontagne a écrit:
Donc tu comprends l'idolatrie dont il fait l'objet? scratch
(tu semblais dire le contraire tout à l'heure)

Pas vraiment Beethoven - Page 11 Icon_mrgreen Car tu oublies un détail : il ne me touche pas du tout Beethoven - Page 11 Icon_neutral

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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 16:48

Aimer un compositeur et reconnaitre ses mérites, ce sont deux choses differentes, il me semble.
Par exemple, Bach me touche peu (à part les Goldberg), mais je comprends parfaitement l'idolâtrie dont il est l'objet.C'est un gigantesque musicien ça ne fait pas un pli.


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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 16:57

Xavier a écrit:

Oui et pourtant j'adore Wagner, Berg et Scriabine comme toi...

Il y a aussi le côté brut, carré, voire lourdingue de sa musique.


Cololi a écrit:
J'y trouve un côté brut de décoffrage, totalement attendu, certes avec de l'inspiration, mais tout ça est extrêmement mal drégrossi.

...

Mais lui non ... je trouve ça extremement sec.

Cololi a écrit:
Beh justement le final de la 9° m'agace. Trop de ploum ploum !


C'est ça que je ne comprends pas dans les explications de ceux qui n'aiment pas ou peu Beethoven. Le côté "brut" ?!!! scratch

Beethoven était un éternel insatisfait, perfectionniste qui 100 fois reprenait ses oeuvres pour les améliorer ... alors brut de décoffrage, non, vraiment, je ne vois pas !

Ensuite, "lourdingue", "trop de ploum, ploum" ? Alors, bien sûr, l'intro de la 5ème ou les 3ème et 9ème, pourquoi pas, mais dans ses 6ème, 7ème, ses sonates et globalement tout le reste, où voyez-vous de la lourdeur ?

En plus, l'un comme l'autre, vous aimez Wagner, qui, dans le style lourdingue, pompeux et pompier, me parait le maître absolu, donc vraiment, je ne comprends pas que vous puissiez reprocher à Beethoven ce que vous aimez chez Wagner ... ou Malher, dont je ne qualifierai pas spontanément les symphonies de légères et graciles !

Il y a là un paradoxe que j'ai souvent rencontré et que je ne m'explique pas.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 16:59

C'est que Beethoven a un côté très carré, très affirmatif (et encore marqué par le classicisme dans les formules).
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:03

L'orchestre de Wagner et de Mahler est plus coloré et plus individualisé du point de vue de timbres et des sonorités.
L'orchestration de Beethoven fonctionne par blocs.
D'ou le côté compact, voir lourdingue de l'ensemble.

Mais c'est amplement compensé par une inspiration thematique et un sens du developpement absolument renversant. Very Happy


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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:03

Christophe a écrit:

C'est ça que je ne comprends pas dans les explications de ceux qui n'aiment pas ou peu Beethoven. Le côté "brut" ?!!! scratch

Ca sonne brut, carré.
Ca ne veut pas dire que les oeuvres ne sont pas travaillées jusqu'au moindre détail.
Simplement, quand il module par exemple, Beethoven "frappe" quasiment un accord de dominante et paf on a modulé.
Il n'y a pas la grâce schubertienne par exemple.
Idem pour l'orchestration, tu as des colonnes de sons, il veut les bois il met tous les bois ensemble, idem pour les cuivres... bien sûr je caricature un peu, je crois que plus haut avait été fait un inventaire de toutes les trouvailles orchestrales de Beethoven, tel solo, etc... mais son système d'écriture orchestral reste assez carré.

Citation :
En plus, l'un comme l'autre, vous aimez Wagner, qui, dans le style lourdingue, pompeux et pompier, me parait le maître absolu, donc vraiment, je ne comprends pas que vous puissiez reprocher à Beethoven ce que vous aimez chez Wagner ...

A quel point connais-tu Wagner pour affirmer cela? Smile
Parce que c'est vraiment le cliché le plus faux de l'histoire de la musique...

Citation :
ou Malher, dont je ne qualifierai pas spontanément les symphonies de légères et graciles !

Mais Mahler me paraît infiniment plus varié, raffiné, riche, aussi bien du point de vue des climats que de l'orchestration... voire presque trop parfois au niveau thématique puisqu'à certains moments il en devient difficile à cerner. (voire bavard à mon sens)
Beethoven au contraire c'est justement très clair la plupart du tmeps.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:04

DavidLeMarrec a écrit:
C'est que Beethoven a un côté très carré, très affirmatif (et encore marqué par le classicisme dans les formules).

Absolument d'accord pour le côté très carré, mais il y a pour moi une différence plus que subtile entre carré et brut de décoffrage, entre carré et lourdingue.

Sa 6ème, que j'aime beaucoup - ce qui n'a rien d'original, est peut-être carrée (bien que j'aimerais qu'on me précise les passages carrés), je ne lui trouve rien de lourdingue et le nom de Pastorale lui sied à merveille ... légère, printanière ...

Ce n'est qu'un exemple.

Christophe Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:06

Christophe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est que Beethoven a un côté très carré, très affirmatif (et encore marqué par le classicisme dans les formules).

Absolument d'accord pour le côté très carré, mais il y a pour moi une différence plus que subtile entre carré et brut de décoffrage, entre carré et lourdingue.

Brut de décoffrage n'a rien de péjoratif comme je le disais plus haut.

Ensuite le côté lourdingue c'est par exemple dans sa répétition des cadences, parfois interminables! (la fin de la 5è symphonie est le meilleur exemple)
Dans le côté systématique de son écriture aussi.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:06

Pour ma part la filiation Beethoven-Mahler est un truc qui me paraît assez frappant.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:08

Moi pas tant que ça...
Dans le côté formel, l'expansion de la symphonie, etc... oui bien sûr.
Mais au niveau orchestral, harmonique, mélodique... je ne vois pas trop en fait.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:10

Dans le 1er mouvement de la 2ème de Mahler c'est frappant.

Mais globalement c'est vrai que l'esthétique "eclectique" de Mahler est bien differente de celle de Beethoven.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:11

L'ambition de tirer un gros potentiel dramatique d'éléments mélodiques et/ou harmoniques assez frustes.

Spoiler:


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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:12

Pour moi le point essentiel c'est le côté sec / manque de couleur (mais comme Messiaen l'a déjà dit, ce n'est pas très original de dire ça Beethoven - Page 11 796625 )

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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:12

jerome a écrit:
L'ambition de tirer un gros potentiel dramatique d'éléments mélodiques et/ou harmoniques assez frustres.

Les thèmes de Mahler me paraissent quand même souvent plus longs que ceux de Beethoven, avec de grands intervalles souvent... au contraire des petites cellules beethoveniennes.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:13

Bien vu Jerôme, d'ou le Beethoven "maitre de la variation et du developpement". Cool

Au temps pour moi, je croyais que tu caracterisais uniquement Beethoven.

Comme le dit Xavier, la luxuriance de la prose symphonique mahlerienne ne procede pas par cellules.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:22

Xavier a écrit:
Christophe a écrit:

C'est ça que je ne comprends pas dans les explications de ceux qui n'aiment pas ou peu Beethoven. Le côté "brut" ?!!! scratch

Ca sonne brut, carré.
Ca ne veut pas dire que les oeuvres ne sont pas travaillées jusqu'au moindre détail.
Simplement, quand il module par exemple, Beethoven "frappe" quasiment un accord de dominante et paf on a modulé.
Il n'y a pas la grâce schubertienne par exemple.
Idem pour l'orchestration, tu as des colonnes de sons, il veut les bois il met tous les bois ensemble, idem pour les cuivres... bien sûr je caricature un peu, je crois que plus haut avait été fait un inventaire de toutes les trouvailles orchestrales de Beethoven, tel solo, etc... mais son système d'écriture orchestral reste assez carré.

Je comprends mieux avec cette explication.

Xavier a écrit:
Christophe a écrit:
En plus, l'un comme l'autre, vous aimez Wagner, qui, dans le style lourdingue, pompeux et pompier, me parait le maître absolu, donc vraiment, je ne comprends pas que vous puissiez reprocher à Beethoven ce que vous aimez chez Wagner ...

A quel point connais-tu Wagner pour affirmer cela? Smile
Parce que c'est vraiment le cliché le plus faux de l'histoire de la musique...

Très mal, je te l'accorde, d'autant que je déteste l'opéra, ce qui, pour aborder Wagner, est assez handicapant hehe . Alors, je me cantone à mon double CD de ses ouvertures que je persiste à trouver "pompeuses". La musique (les notes) y arrivent par strates, par vagues qui se superposent et s'additionnent au point d'en devenir indigeste ... à mon goût.


Xavier a écrit:
Christophe a écrit:
ou Malher, dont je ne qualifierai pas spontanément les symphonies de légères et graciles !

Mais Mahler me paraît infiniment plus varié, raffiné, riche, aussi bien du point de vue des climats que de l'orchestration... voire presque trop parfois au niveau thématique puisqu'à certains moments il en devient difficile à cerner. (voire bavard à mon sens)
Beethoven au contraire c'est justement très clair la plupart du tmeps.

Je ne trouve pas chez Malher cette variété, ce raffinement ou cette richesse dont tu parles, alors que chez Beethoven ... comme quoi, affaire de goûts.

Par contre, je te rejoins sur le fait que Malher soit trop bavard, trop "chargé", notamment en cuivre (d'où peut-être la raison pour laquelle je trouve ce style pompier). Cela contribue là aussi à me rendre ses symphonies indigestes, interdisant tout libre cours à l'imagination.

Beethoven est peut-être très clair, je ne le contesterai pas, mais à son écoute, les images se mettent bien en place dans ma tête et la musique se suffit à elle même pour évoquer et provoquer les émotions voulues par le compositeur.

C'est, en tout cas, ce qui se passe avec moi.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:26

Ben ecoute, la variété c'est même ce que ses detracteurs reprochent à Mahler: trop riche, trop copieux, trop hétéroclite,trop eclectique...il a 1000 idées par mouvement, ça part dans toutes les directions. Laughing


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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:26

Christophe a écrit:

Xavier a écrit:
Christophe a écrit:
En plus, l'un comme l'autre, vous aimez Wagner, qui, dans le style lourdingue, pompeux et pompier, me parait le maître absolu, donc vraiment, je ne comprends pas que vous puissiez reprocher à Beethoven ce que vous aimez chez Wagner ...

A quel point connais-tu Wagner pour affirmer cela? Smile
Parce que c'est vraiment le cliché le plus faux de l'histoire de la musique...

Très mal, je te l'accorde, d'autant que je déteste l'opéra, ce qui, pour aborder Wagner, est assez handicapant hehe . Alors, je me cantone à mon double CD de ses ouvertures que je persiste à trouver "pompeuses". La musique (les notes) y arrivent par strates, par vagues qui se superposent et s'additionnent au point d'en devenir indigeste ... à mon goût.

On peut trouver l'ouverture du Vaisseau fantôme assez beethovenienne par exemple, mais ce n'est pas plus pompeux que du Beethoven.
Ensuite, tu me diras si tu as écouté les préludes de Lohengrin et Tristan et si tu trouves ça lourd et pompeux. Wink
Je suis prêt à parier que non.
(ensuite je te conseille de jeter un oeil au sujet sur les Wesendonk lieder et à les écouter... parce que les ouvertures de Wagner restent pour moi des choses qu'on ne peut apprécier pleinement sans les écouter dans le cadre de l'opéra)
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:30

arnaud bellemontagne a écrit:
Ben ecoute, la variété c'est même ce que ses detracteurs reprochent à Mahler: trop riche, trop copieux, trop hétéroclite,trop eclectique...il a 1000 idées par mouvement, ça part dans toutes les directions. Laughing

Si tu veux, mais alors, plutôt que de répartir ses idées dans différentes symphonies ou oeuvres, il t'en colle 13 à la douzaine dans une même symphonie, il n'y a alors plus de fil conducteur, de leitmotiv clairement défini et comme tu l'écris si bien ... "trop riche, trop copieux, trop hétéroclite,trop eclectique" ... bref, lourdingue et pompier ! hehe
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:33

Si si il y a toujours une construction très clairement définie et hyper bien foutue, mais c'est vrai qu'on risque plus de s'y perdre que chez Beethoven... C'est pour ça que ça m'intéresse plus justement, même si je ne suis pas un fan absolu de Mahler.

Ensuite, il y a encore plus de thèmes dans les opéras de Wagner... (tu peux avoir 4 ou 5 motifs dans la même mesure, parfois même superposés)
Ca ne sonne pas lourdingue pour autant, ce n'est pas le nombre de thèmes qui fait que ça sonne lourdingue ou pas.
Plutôt la répétition gratuite.


Dernière édition par Xavier le Mer 14 Avr 2010 - 17:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:37

D'accord avec Xavier, l'ecriture de Mahler est à la fois plus riche et plus complexe que celle de Beethoven.

Il y a certes beaucoup d'idées chez Mahler, mais elles sont organisées avec une très grande meticulosité:ecoute par exemple sa 6ème. bounce
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:42

arnaud bellemontagne a écrit:
[...] Ce qui apparait surprenant sur ce forum, c'est la relative désaffection dont il est l'objet, alors qu'il est par ailleurs adulé partout comme un des plus grands compositeurs de tous les temps. scratch
Une relative désaffection ? C'est vrai qu'il ne fait pas partie des grands axes qui drainent le meilleur des forces vives du forum, mais il y a quand même de nombreuses discussions à son sujet un peu partout dans le forum.

Il ne faut pas oublier non plus que, depuis que la musique de Beethoven a été écrite, et au moins depuis Cherubini, C.M. von Weber, Oulibicheff, Debussy, Suarès, et al., ce sont ceux qui aiment la musique de Beethoven qui sont parfois sommés de fournir leurs justifications. Pour résumer quelques grands axes de cette critique, on peut citer le fait que la musique de Beethoven :
  • place (ou semble placer) l'universel au-dessus du particulier, du singulier, du personnel,
  • place (ou semble placer) l'affirmation péremptoire au-dessus de la suggestion raffinée,
  • place (ou semble placer) la structure et l'architecture au-dessus de la texture,
  • place (ou semble placer) le rythme et l'accent au-dessus de l'harmonie et de la mélodie,
  • place (ou semble placer) le meilleur de son inspiration dans des constructions formelles héritées du passé bien plus que dans l'invention de formes musicales nouvelles. C'est ce qui le fait passer souvent pour plus artisan qu'artiste, et certainement que poète.

La plupart du temps, le mélomane -- et encore bien plus le créateur -- place sa préférence d'un côté ou de l'autre, près de l'un ou l'autre pôle de ces relations binaires (universalité-singularité, affirmation-suggestion, structure-texture, rythme-harmonie, construction-invention). Jusque là, l'argumentation de ses détracteurs est bigrement convaincante, il faut le reconnaître. Mais ils oublient que Beethoven est un modèle d'équilibre sur les cimes et qu'il est aussi impérial d'un côté du signe d'inéquation que de l'autre. Aucun de ces « pôles » n'est avantagé par rapport à un autre dans sa musique. Et elle est aussi puissamment transitive, aspirée par un but ou une clef de voûte poétique à atteindre, ce qui lui interdit le sur-place (ce dernier terme n'ayant strictement aucune connotation péjorative dans ma phrase).

Pour conclure, s'il faut l'avis d'un beethovénien à propos de la filiation soi-disant si évidente de Beethoven à Wagner : selon moi, cette filiation est une aberration esthétique montée de toutes pièces par Wagner lui-même (et ce, uniquement dans son travail épistolier et ses écrits), dont on peut dire sans risque de se tromper qu'il était quelque peu wagnérocentrique. Presque tous les romantiques ont créé contre Beethoven ou malgré lui, et n'ont guère été inspirés par lui. C'est même et surtout vrai de ceux qui l'aimaient le plus (Schubert, Schumann, Brahms). Le premier à le comprendre vraiment, sans que cette compréhension altère son amour pour sa musique ni surtout sa capacité à se créer lui-même son propre langage, je pense que ce fut Liszt. Puis il y a eu Bartok, bien sûr.

Pour ma part, mon amour de la musique de Beethoven est si profond, si puissant, si enraciné jusqu'à la moelle de l'os que je sens instinctivement qu'il ne faut pas que j'en parle. Attends peut-être simplement la réalisation de l'écoute comparée (dont on parle de temps en temps par ici) de la sonate opus 111 et tu verras tous les petits beethovéniens obscurs du forum surgir de leurs terriers...


Dernière édition par Scherzian le Mer 14 Avr 2010 - 18:35, édité 2 fois (Raison : Typographie.)
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 11 EmptyMer 14 Avr 2010 - 17:44

Xavier a écrit:
Si si il y a toujours une construction très clairement définie et hyper bien foutue, mais c'est vrai qu'on risque plus de s'y perdre que chez Beethoven... C'est pour ça que ça m'intéresse plus justement, mais si je ne suis pas un fan absolu de Mahler.

Ensuite, il y a encore plus de thèmes dans les opéras de Wagner... (tu peux avoir 4 ou 5 motifs dans la même mesure, parfois même superposés)
Ca ne sonne pas lourdingue pour autant, ce n'est pas le nombre de thèmes qui fait que ça sonne lourdingue ou pas.
Plutôt la répétition gratuite
.

Nous n'avons peut-être pas la même définition de lourdingue. Pour moi, la répétition d'un thème ne va pas me géner plus que cela (bon, il ne faut pas non plus exagérer) ... cela constitue même des rappels, ce que j'appelle le fil conducteur (par exemple, j'aime beaucoup les "variations sur un même théme"), et si le thème est léger en soi,alors ça ne sera aucunement lourdingue.

Par contre, chez Malher et dans le (très) peu que je connais de Wagner, la surcharge de notes, l'utilisation (abusive ?) de cuivres, le côté "lame de fond", tsunami qui emporte tout sur son passage, l'aspect spectaculaire (que l'on retrouve aussi chez Beethoven, je vous l'accorde), alors ça oui, pour moi, c'est lourdingue ... même si le thème n'est joué qu'une fois.
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