Beethoven

Sauf que ce que tu décris de Mahler et Wagner ne sont qu'une partie infime de leur musique, les passages grandioses, cuivrés... c'est le cliché sur ces compositeurs, mais il n'y a pas que ça chez eux, loin de là!
Il y a bien plus de raffinement orchestral chez eux que chez Beethoven...
Ecoute n'importe quel mouvement lent de Mahler pour le constater, et chez Wagner, ne serait-ce que les deux préludes que j'ai cités plus haut.

Tu caricatures un peu Mahler et Wagner là.

Leur musique posséde une palette expressive vraiment large.

Tu ne peux pas la reduire au spectaculaire et au pompier.


Xavier m'a devancé, il tape plus vite que moi!

arnaud bellemontagne a écrit:

D'accord avec Xavier, l'ecriture de Mahler est à la fois plus riche et plus complexe que celle de Beethoven.

Il y a certes beaucoup d'idées chez Mahler, mais elles sont organisées avec une très grande meticulosité:ecoute par exemple sa 6ème.

Mais justement, richesse et complexité peuvent parfois (souvent) aboutir à lourdeur. Je préfère nettement une daurade au barbecue, avec un filet d'huile d'olive, du thym et une pomme de terre cuite dans les braise, qu'un cassoulet toulousain !

Quant à la 6ème, je la possède. Je persiste : cuisine beaucoup trop riche à mon goût et noyée dans une sauce qui masque toutes les saveurs des autres ingrédients ... pour rester dans une métaphore culinaire.

Beethoven est peut-être plus clair, mais il va peut-être aussi plus directement à l'essentiel, sans fioritures. C'est certainement ce qui me plait. Plus carré, si vous voulez, mais plus sobre aussi, j'y tiens !!!

Ce n'est de toute façon que difficilement comparable, les moyens musicaux ne peuvent pas être les mêmes étant donné qu'on n'est pas à la même époque...

Xavier a écrit:

Sauf que ce que tu décris de Mahler et Wagner ne sont qu'une partie infime de leur musique, les passages grandioses, cuivrés... c'est le cliché sur ces compositeurs, mais il n'y a pas que ça chez eux, loin de là!
Il y a bien plus de raffinement orchestral chez eux que chez Beethoven...
Ecoute n'importe quel mouvement lent de Mahler pour le constater, et chez Wagner, ne serait-ce que les deux préludes que j'ai cités plus haut.

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu caricatures un peu Mahler et Wagner là.

Leur musique posséde une palette expressive vraiment large.

Tu ne peux pas la reduire au spectaculaire et au pompier.


Xavier m'a devancé, il tape plus vite que moi!

Bien sûr, je suis conscient de caricaturer, de forcer le trait ... comme vous le faites aussi un peu avec Beethoven (il n'a pas écrit que la 5ème et la 9ème)

Mais le raffinement orchestral, je le trouve personnellement plus chez Beethoven (qui a aussi de beaux mouvements lents) que chez Mahler, avec lequel, décidemment, je n'accroche pas.

Il est également évident que je connais très mal ces 2 compositeurs. Uniquement 4 symphonies pour Mahler, et les Ouvertures pour Wagner, donc vous avez raison, je ne peux pas juger un compositeur sur si peu. D'un autre côté, ne faites vous pas comme moi quand une approche d'un compositeur ne vous plait pas : on m'a conseillé la 6ème puis la 1ère, puis la 5ème de Mahler, en me disant à chaque fois, tu vas voir, celle-ci te plaira, etc, etc ... au bout d'un moment, même court, je décroche. Il y a déjà bien trop de compositeurs et de périodes qui m'accaparent pour que je persiste sur des oeuvres ou compositeurs de prime abord pas faits pour moi.

Pour Wagner, c'est encore pire, puisque l'essentiel de son oeuvre est constitué d'opéras et que je suis complètement hermétique à ce genre musical.

Xavier, les préludes dont tu parles, est-ce uniquement instrumental ? Si oui, une version à me proposer (autant mettre toutes les chances de son côté )

@Scherzian: merci pour ton post passionnant.

Donc selon toi, il n'y a pas le moindre rapport entre Beethoven et Wagner?

Pourtant lorsque je pense a des passages du Voyage de Siegfried sur le Rhin, ou au 1er Acte de Siegfried...j'entends parfois des choses qui me rappellent Beethoven.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Scherzian: merci pour ton post passionnant.

Donc selon toi, il n'y a pas le moindre rapport entre Beethoven et Wagner?

Pourtant lorsque je pense a des passages du Voyage de Siegfried sur le Rhin, ou au 1er Acte de Siegfried...j'entends parfois des choses qui me rappellent Beethoven.

L'ouverture de Faust aussi, c'est sans doute la pièce symphonique la plus beethovénienne que Wagner ait faite. Bien sûr l'influence de Liszt joue beaucoup comme intermédiaire entre les deux.
En fait, on dirait du Bruckner !

arnaud bellemontagne a écrit:

Donc selon toi, il n'y a pas le moindre rapport entre Beethoven et Wagner?

C'est sans doute plus compliqué que cela, et de là à dire « pas le moindre »... En tout cas, pour ma part, je considère l'association Beethoven/Wagner comme un lieu commun qui ne peut qu'induire en erreur celui qui découvrirait la musique de l'un ou de l'autre. Maintenant, qu'il y ait ici ou là une certaine forme d'influence ou d'incidence de l'aîné sur le cadet, c'est bien possible, mais franchement je m'en fiche. Car cela ne correspond à rien de ce que j'entends. Comme je ne me soucie jamais de ces notions d'influences qu'on lit trop souvent dans les histoires de la musique et les ouvrages de musicologie. Une seule chose est sûre (et elle n'est donc pas très intéressante), c'est que Beethoven aurait au minimum beaucoup trouvé à redire à la musique romantique (l'absence du granit de la forme, la morbidité, une certaine complaisance à se prendre pour sujet voire une certaine forme de navel gazing, l'émergence de la musique à programme, la fascination pour la nuit et ses sortilèges...). C'est aussi frappant dans leurs rapports respectifs à la nature.

C'est encore plus frappant en ce qui concerne l'association Wagner/Bruckner. Quand on a compris que Bruckner est un mystique gothique isolé en pleine fin du XIXe siècle, son association avec Wagner est du plus haut comique. Et le fait que Bruckner vénérait Wagner ne vient rien faire là dedans. Les créateurs sont beaucoup plus puissamment individuels qu'on ne le croit. Ils ont seulement besoin d'amour, c'est ce qui les fait se tourner vers leurs pairs. Mais quand il s'agit de créer...

Christophe a écrit:

Xavier a écrit:

Sauf que ce que tu décris de Mahler et Wagner ne sont qu'une partie infime de leur musique, les passages grandioses, cuivrés... c'est le cliché sur ces compositeurs, mais il n'y a pas que ça chez eux, loin de là!
Il y a bien plus de raffinement orchestral chez eux que chez Beethoven...
Ecoute n'importe quel mouvement lent de Mahler pour le constater, et chez Wagner, ne serait-ce que les deux préludes que j'ai cités plus haut.

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu caricatures un peu Mahler et Wagner là.

Leur musique posséde une palette expressive vraiment large.

Tu ne peux pas la reduire au spectaculaire et au pompier.


Xavier m'a devancé, il tape plus vite que moi!

Bien sûr, je suis conscient de caricaturer, de forcer le trait ... comme vous le faites aussi un peu avec Beethoven

Non je ne crois pas, je ne dis pas que Beethoven est tout le temps lourdingue et pompier, je parle de son écriture qui est le plus souvent assez carrée et systématique, et je parle en connaissance de cause tout de même. (je ne connais pas que la 5è et la 9è... d'ailleurs le côté brut de décoffrage est aussi parfois souligné par les admirateurs de Beethoven... voire les premières pages de ce sujet)
Les ouvertures de Wagner sont un mauvais reflet de son style réel.

Citation :

D'un autre côté, ne faites vous pas comme moi quand une approche d'un compositeur ne vous plait pas : on m'a conseillé la 6ème puis la 1ère, puis la 5ème de Mahler, en me disant à chaque fois, tu vas voir, celle-ci te plaira, etc, etc ... au bout d'un moment, même court, je décroche. Il y a déjà bien trop de compositeurs et de périodes qui m'accaparent pour que je persiste sur des oeuvres ou compositeurs de prime abord pas faits pour moi.

Il ne faut pas être maso, d'accord... Mais bien souvent tout de même, l'effort est récompensé.
Et je ne connais personne qui adore Wagner comme ça du jour au lendemain par exemple. Ca demande quand même pas mal d'efforts. (s'intéresser aux livrets, aux motifs, réécouter, etc...)
Par contre il faut rapidement passer outre l'a priori "Wagner lourdingue" induit par trop d'écoutes des seules ouvertures de Tannhäuser, du Vaisseau fantôme et de la Chevauchée des Walkyries.

Citation :

Xavier, les préludes dont tu parles, est-ce uniquement instrumental ? Si oui, une version à me proposer (autant mettre toutes les chances de son côté )

Oui, la différence entre le prélude et l'ouverture, c'est que l'ouverture est un morceau plus ou moins indépendant, alors que le prélude s'enchaîne directement à la 1ère scène de l'opéra.
Mais sinon, c'est uniquement instrumental, effectivement.
Pour Tristan, tu peux écouter aussi bien Karajan que Barenboïm, Böhm, Kleiber ou Bernstein... il n'y a pas beaucoup de mauvaises versions du prélude!
Idem pour Lohengrin, écoute Abbado par exemple.

Scherzian a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Donc selon toi, il n'y a pas le moindre rapport entre Beethoven et Wagner?

C'est sans doute plus compliqué que cela, et de là à dire « pas le moindre »... En tout cas, pour ma part, je considère l'association Beethoven/Wagner comme un lieu commun qui ne peut qu'induire en erreur celui qui découvrirait la musique de l'un ou de l'autre. Maintenant, qu'il y ait ici ou là une certaine forme d'influence ou d'incidence de l'aîné sur le cadet, c'est bien possible, mais franchement je m'en fiche. Car cela ne correspond à rien de ce que j'entends. Comme je ne me soucie jamais de ces notions d'influences qu'on lit trop souvent dans les histoires de la musique et les ouvrages de musicologie. Une seule chose est sûre (et elle n'est donc pas très intéressante), c'est que Beethoven aurait au minimum beaucoup trouvé à redire à la musique romantique (l'absence du granit de la forme, la morbidité, une certaine complaisance à se prendre pour sujet voire une certaine forme de navel gazing, l'émergence de la musique à programme, la fascination pour la nuit et ses sortilèges...). C'est aussi frappant dans leurs rapports respectifs à la nature.

Entièrement d'accord. Wagner a "pris" quelques "trucs" à Beethoven, mais aussi bien sur le fond que sur le forme (et les deux sont intimement liés), les deux ne naviguent pas dans le même univers. Et c'est peu dire que je préfère celui de Beethoven !

Citation :

C'est encore plus frappant en ce qui concerne l'association Wagner/Bruckner. Quand on a compris que Bruckner est un mystique gothique isolé en pleine fin du XIXe siècle, son association avec Wagner est du plus haut comique. Et le fait que Bruckner vénérait Wagner ne vient rien faire là dedans. Les créateurs sont beaucoup plus puissamment individuels qu'on ne le croit. Ils ont seulement besoin d'amour, c'est ce qui les fait se tourner vers leurs pairs. Mais quand il s'agit de créer...

Wagner/Bruckner, c'est certes encore plus compliqué, mais pourtant écoute la Faust-Ouvertüre que j'évoque dans mon message précédent, on dirait parfois vraiment du Bruckner.
Pour moi il est incontestable que Liszt et Wagner pavent le chemin qui mène de Beethoven et Schubert à Bruckner, et que sans eux (Liszt et Wagner) la musique de Bruckner aurait été moins originale et "puissante".

adriaticoboy a écrit:

Wagner/Bruckner, c'est certes encore plus compliqué, mais pourtant écoute la Faust-Ouvertüre que j'évoque dans mon message précédent, on dirait parfois vraiment du Bruckner.

Mouis, mais n'y a-t-il pas là le danger de considérer l'un des deux (Wagner) par (une de) ses marges et l'autre par son centre ? Une association du Wagner des opéras au Bruckner des symphonies et des messes (centre de l'un et centre de l'autre), je ne vois vraiment pas comment l'établir, à moins que nous parlions surtout du...

Citation :

Pour moi il est incontestable que Liszt et Wagner pavent le chemin qui mène de Beethoven et Schubert à Bruckner, et que sans eux (Liszt et Wagner) la musique de Bruckner aurait été moins originale et "puissante".

... du langage et de l'harmonie. Parce que justement, la filiation poétique que tu soulignes de Schubert à Bruckner me paraît infiniment plus évidente et intéressante que toutes les autres qui ont été évoquées dans la brusque poussée de fièvre de ce fil. Bruckner prend poétiquement la symphonie des mains de Schubert en faisant fi des décennies, Bartok prend poétiquement le quatuor à cordes des mains de Beethoven en faisant fi du siècle. Sans les passeurs, la musique de Bruckner aurait peut-être été moins originale et « puissante », mais elle aurait probablement été tout aussi mystique et « gothique ». Probablement aussi que Bruckner aurait été (encore) un peu plus lent à trouver un langage et une harmonie pour incarner son idée poétique...

Scherzian a écrit:

C'est encore plus frappant en ce qui concerne l'association Wagner/Bruckner. Quand on a compris que Bruckner est un mystique gothique isolé en pleine fin du XIXe siècle, son association avec Wagner est du plus haut comique. Et le fait que Bruckner vénérait Wagner ne vient rien faire là dedans. Les créateurs sont beaucoup plus puissamment individuels qu'on ne le croit. Ils ont seulement besoin d'amour, c'est ce qui les fait se tourner vers leurs pairs. Mais quand il s'agit de créer...

Wagner est un égocentrique au plus haut niveau. Bruckner me dans un autre cas : il a besoin d'amour, doute profondément de lui, et se tourne donc vers le jugement des autres. C'est à mon avis bien différent. Leur musique aussi est bien différente.

adriaticoboy a écrit:

Pour moi il est incontestable que Liszt et Wagner pavent le chemin qui mène de Beethoven et Schubert à Bruckner, et que sans eux (Liszt et Wagner) la musique de Bruckner aurait été moins originale et "puissante".

Wagner et Liszt ne sont pas entre Beethoven et Bruckner puisqu'ils vont bien plus loin que celui-ci...

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Pour moi il est incontestable que Liszt et Wagner pavent le chemin qui mène de Beethoven et Schubert à Bruckner, et que sans eux (Liszt et Wagner) la musique de Bruckner aurait été moins originale et "puissante".

Wagner et Liszt ne sont pas entre Beethoven et Bruckner puisqu'ils vont bien plus loin que celui-ci...

L'un empêche-t-il l'autre ? Je suis d'accord que Wagner et Liszt vont, d'une certaine manière, bien plus loin que Bruckner, mais je suis aussi de l'avis d'Adriaticoboy en les considérant tous deux comme passeurs (par le langage et l'harmonie) de la poétique de Schubert vers celle de Bruckner. Si je pose la question, c'est parce que le domaine musical n'est pas un espace-temps sur lequel on peut établir une structure métrique permettant de mesurer des distances et de dire qu'un compositeur va bien plus loin qu'un autre. Wagner et Liszt offrent à Bruckner un langage qui lui permet de réaliser sa vision poétique mystique (et finalement très peu romantique). En tout cas, je ressens très fortement qu'en établissant une fraternité entre Schubert et Bruckner, nous touchons à quelque chose d'essentiel. Et, hormis Wagner et Liszt, je ne vois pas très bien qui mettre entre (« entre » au sens non métrique, donc).

Scherzian a écrit:

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Pour moi il est incontestable que Liszt et Wagner pavent le chemin qui mène de Beethoven et Schubert à Bruckner, et que sans eux (Liszt et Wagner) la musique de Bruckner aurait été moins originale et "puissante".

Wagner et Liszt ne sont pas entre Beethoven et Bruckner puisqu'ils vont bien plus loin que celui-ci...

L'un empêche-t-il l'autre ? Je suis d'accord que Wagner et Liszt vont, d'une certaine manière, bien plus loin que Bruckner, mais je suis aussi de l'avis d'Adriaticoboy en les considérant tous deux comme passeurs (par le langage et l'harmonie) de la poétique de Schubert vers celle de Bruckner. Si je pose la question, c'est parce que le domaine musical n'est pas un espace-temps sur lequel on peut établir une structure métrique permettant de mesurer des distances et de dire qu'un compositeur va bien plus loin qu'un autre. Wagner et Liszt offrent à Bruckner un langage qui lui permet de réaliser sa vision poétique mystique (et finalement très peu romantique). En tout cas, je ressens très fortement qu'en établissant une fraternité entre Schubert et Bruckner, nous touchons à quelque chose d'essentiel. Et, hormis Wagner et Liszt, je ne vois pas très bien qui mettre entre (« entre » au sens non métrique, donc).

Sans doute un peu Weber (le cor au fond des bois), Berlioz et même... Mendelssohn ! Certaines de ses oeuvres (dont la symphonie n° 5 "Reformation") ont semble-t-il beaucoup marqué le jeune Bruckner lors de sa formation, d'où sa fascination pour les chorals.
Mais on est HS et je ne reviendrai donc pas sur le reste: tu as parfaitement compris le sens de mes propos !

Beethoven est mon compositeur préféré parce que c'est sans doute celui qui est allé vers le plus d'humanité, tout en mettant en oeuvre un appareil thématique somme toute relativement simple. Le plus intéressant, chez lui, c'est que la musique avance avec évidence vers le but qu'il semble s'être donné. C'est, à mon sens, le seul compositeur qui y parvienne, avec Bach, dans un tout autre genre. C'est aussi ce qui explique que ses oeuvres ne paraissent jamais trop longue, à de rares exceptions près, parce que la tension (et l'attention) est sans cesse maintenue.
Mes oeuvres de chevet du "maître" :
• toutes les sonates pour piano, mais plus particulièrement les 8, 10, 17, 21, 23 , 29, 30, 31 et 32
• les symphonies, et surtout les 3, 5, 6, 7 et 9
• les derniers quatuors
• les concertos
• Fidelio et la Missa solemnis
• les variations pour piano
J'aime moins, mais c'est relatif, ses sonates pour piano et violon ou ses trios. Mais même dans sa musique la plus "alimentaire", on retrouve un tempérament unique et, pour le moins, un métier exceptionnel. Sa place, dans l'histoire de la musique, est un peu particulière puisqu'il est à cheval entre deux périodes, l'une qu'il contribue à clore et l'autre qu'il ouvre en portant la musique, pour la première fois dans l'histoire des arts, en avance sur les autres arts (cf. les derniers quatuors, très en avance sur leur temps et finalement intemporels). De plus, il se retrouve isolé, puisque c'est le seul grand musicien reconnu de son époque, si l'on excepte Rossini, et qu'il n'a jamais été confronté à une réelle rivalité dans son domaine. "Il sait tout, mais nous ne pouvons pas tout comprendre..." disait de lui Schubert.

Je suis sensible a ce que tu dis concernant le fait que "sa musique avance avec evidence".

En effet, sa musique est narrative à souhait, très dramatisée voire même theâtralisée (les effets de contrastes par ex.)

J'ai l'impression que la musique instrumentale est une langue qu'il parle naturellement.

Bonjour,

Juste pour un témoignage historique : j'ai visité Heiligenstadt et le fameux "moulin" où Beethoven composait durant l'année 1802-1803 principalement.
Et là, de l'aveu même de ses amis, lors de l'écriture du 1er mvt de la 5ème symphonie, Beethoven, un soir d'orage, alors qu'il était sourd, entendit malgré tout le tonnerre et déclara en levant les yeux vers le ciel : "je t'ai entendu !".
Cette expression m'a toujours fait frissonner et je revois l'acteur Harry Baur le dire dans le film où il incarne Beethoven....

Salut,

je viens d'effectuer un stage à Dinant ou l'on m'a appris des choses (ce qui est normal ). Parmi ces choses, mon professeur ( Mr Philippe Lambert http://www.philippelambert.com/index2.htm ) m'a expliqué que les sforzandi dans Beethoven devaient s'effectuer d'une manière différente: la puissance de la note n'est pas directe sur l'attaque, elle arrive en retard comme si nous la poussions a l'extrême juste après l'attaque, personnellement, je déteste cet effet.

Si vous ne comprenez pas ce que je veux dire vous pouvez toujours écouter le 4 mouvement de la 6ème de Beethov par Abbado, il rend très bien ce style sur les ronde liées des trompettes.



J'aimerais savoir comme cela se fait-il que ca soit différent chez Beethoven et pas chez les autres compositeurs et pourquoi on utilise cela.

Merci d'avance

Souvent quand les journalistes parlent de lui ils disent "bétov" ou "bétof"

Je ne comprends pas pourquoi, peut etre que c'est une pronciation néerlandaise (comme le "van" devant indique l'origine hollandaise du nom) mais je me demande si ce n'est pas une forme de snobisme...

Moi je dis bétoveune, en français, je crois que l'allemand dirait béétofeune, mais bétov, à part un truc néerlandais que j'ignorerais, je ne vois pas...

Si vous avez une explication...

Je vais pas tarder de partir faire un tour alors je ne répondrai peut etre pas tout de suite.

Ce n'est pas exactement "bétofeun" mais bien un 'v', un peu soufflé, certes.

Voilà un petit lien qui permet de se mettre d'accord sur LA prononciation allemande : http://fr.forvo.com/word/beethoven/

Et puis, on est d'accord que c'est ridicule de ne pas prononcer la dernière syllabe en français, car elle n'est nullement muette.

Pour Bach, ça se comprend, mais Beethoven, non.

Elvira a écrit:

Ce n'est pas exactement "bétofeun" mais bien un 'v', un peu soufflé, certes.

Voilà un petit lien qui permet de se mettre d'accord sur LA prononciation allemande : http://fr.forvo.com/word/beethoven/

Et puis, on est d'accord que c'est ridicule de ne pas prononcer la dernière syllabe en français, car elle n'est nullement muette.

Pour Bach, ça se comprend, mais Beethoven, non.

oui moi aussi ce truc de dire "bétov" ça me parait assez ridicule à première vue, à moins que "van beethoven" soit néerlandais et que ça se prononce ainsi dans cette langue.

Pourtant je ne suis pas très à cheval sur la prononciation (je dis "Vagnère" et non "Vagneur", ou "Bac" et non "bar") mais le bétov j'ai vraiment mal aux oreilles quand je l'entends.

Je vais demander à des amis belges qui ont fait néerlandais à l'école si mon explication vaut qqch.

Citation :

Pourtant je ne suis pas très à cheval sur la prononciation (je dis "Vagnère" et non "Vagneur", ou "Bac" et non "bar") mais le bétov j'ai vraiment mal aux oreilles quand je l'entends.

Oui, parce que tu prononces à la française, ce n'est pas un drame en soi. Donc, si les gens étaient un peu logiques avec eux-mêmes, ils diraient "Beethoven". Après, savoir si c'est un nom hollandais, ou pas... il y a ce site : http://www.lvbeethoven.com/Bio/EtymologieBeethoven.html

Oh, mais c'est simple, Bétove est un diminutif ! Il faut dire qu'en allemand on entend peu la finale en -en, ça aide.

Bétof, en revanche, c'est n'importe quoi !

Elvira a écrit:

Citation :

Pourtant je ne suis pas très à cheval sur la prononciation (je dis "Vagnère" et non "Vagneur", ou "Bac" et non "bar") mais le bétov j'ai vraiment mal aux oreilles quand je l'entends.

Oui, parce que tu prononces à la française, ce n'est pas un drame en soi. Donc, si les gens étaient un peu logiques avec eux-mêmes, ils diraient "Beethoven". Après, savoir si c'est un nom hollandais, ou pas... il y a ce site : http://www.lvbeethoven.com/Bio/EtymologieBeethoven.html

Et ben, t'en connais des sites pointus...

J'ai juste googueulisé.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, mais c'est simple, Bétove est un diminutif ! Il faut dire qu'en allemand on entend peu la finale en -en, ça aide.

Enfin, bon, ça reste quand même baveux et snob de prononcer comme ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, mais c'est simple, Bétove est un diminutif ! Il faut dire qu'en allemand on entend peu la finale en -en, ça aide.

Bétof, en revanche, c'est n'importe quoi !

oui mais pour moi si c'est ça je trouve que ça fait un peu snob, genre "je suis pote avec le compositeur on boit souvent des bières ensemble c'est mon poteau...". Il s'apellerait "van shtoudameierfelsen" ok mais la je vois pas trop l'intéret du diminutif...

C'est un peu comme si on appelait Wagner "Vag", franchement...

Surtout que souvent ce sont des journalistes "serieux", c'est comme si on disait "sarko" au journal de 20 heures...

Mais vous de votre coté vous avez déjà entendu "bétov" ou c'est juste moi dans ma bulle?

Non, tu as raison, et je rejoins complètement sur ce que tu viens de dire. (et j'ai aussi entendu Bétov)

Il est tout à fait possible que je le dise souvent, ne serait-ce que par pudeur, par peur de mal prononcer le mot au coeur d'une phrase française : beethhoooooooovn, ça fait pas très français, alors que Bétove, avec l'accent du Sud, ça passe très bien.

Et je trouve assez sympa ces familiarités avec les compositeurs à travers les siècles, comme si nous avions une intimité commune (non pas parce que nous fréquentons les mêmes salons, mais parce qu'il se passe une rencontre musicale à distance). En ce qui me concerne, je parle volontiers de Bétove, d'Almita, de Pierrot...

Ceux que j'entends le faire (car on me répond...) me paraissent aussi dans une démarche sans façons très sympathique, de même qu'il est toujours touchant d'entendre ces mélomanes dire "Monsieur Richard Wagner". C'est purement une affaire d'usage, quoi.


Sinon, je ne crois pas avoir entendu souvent des journalistes (musicaux ou non) le dire, ou alors c'est le sourire aux lèvres, en faisant remarquer qu'on s'encanaille méchamment.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, je ne crois pas avoir entendu souvent des journalistes (musicaux ou non) le dire, ou alors c'est le sourire aux lèvres, en faisant remarquer qu'on s'encanaille méchamment.

Je l'avais déjà entendu avant, et là aux infos "concert avec au programme bétov et choubère"...

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, je ne crois pas avoir entendu souvent des journalistes (musicaux ou non) le dire, ou alors c'est le sourire aux lèvres, en faisant remarquer qu'on s'encanaille méchamment.

Je l'avais déjà entendu avant, et là aux infos "concert avec au programme bétov et choubère"...

Et je me souviens aussi dans une pub pour le disque d'une jeune dont je ne me souviens plus le nom, celle dont tu trouves que c'est la meilleure interpète de brahms.

Glocktahr a écrit:

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, je ne crois pas avoir entendu souvent des journalistes (musicaux ou non) le dire, ou alors c'est le sourire aux lèvres, en faisant remarquer qu'on s'encanaille méchamment.

Je l'avais déjà entendu avant, et là aux infos "concert avec au programme bétov et choubère"...

Et je me souviens aussi dans une pub pour le disque d'une jeune dont je ne me souviens plus le nom, celle dont tu trouves que c'est la meilleure interpète de brahms.

oui c'était le concerto pour piano de bétov par hélène grimaud

Glocktahr a écrit:

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, je ne crois pas avoir entendu souvent des journalistes (musicaux ou non) le dire, ou alors c'est le sourire aux lèvres, en faisant remarquer qu'on s'encanaille méchamment.

Je l'avais déjà entendu avant, et là aux infos "concert avec au programme bétov et choubère"...

Et je me souviens aussi dans une pub pour le disque d'une jeune dont je ne me souviens plus le nom, celle dont tu trouves que c'est la meilleure interpète de brahms.

La meilleure, on va peut-être pas pousser, surtout vu le peu qu'elle a enregistré. Rien ne vaut Laplante de toute façon.

Oui, là c'est une sorte de raccourci articulatoire pour que ça sonne français. Une évolution normale, en fait.

D'ailleurs je milite pour qu'on parle de Claude Montvert et d'Arnaud Beaumont.

Oui, moi aussi!

DavidLeMarrec a écrit:

D'ailleurs je milite pour qu'on parle de Claude Montvert et d'Arnaud Beaumont.

Rien que pour ça, Beethoven fait partie de mon Panthéon:


Goethe s'incline devant la famille imperiale et Beethoven passe son chemin.

Voila ce que l'on appelle un grand homme!!!

Il y a toute une metaphysique dans cette attitude.

Il n'avait juste pas entendu que l'empereur passait !

natrav le magnifique a écrit:

Il n'avait juste pas entendu que l'empereur passait !

T'es en train de reduire en poudre ma statue....


Bien joué.

Tu l'aimes parce qu'il n'était pas courtisan ? Pourquoi ne pas écouter un peu plus de Rameau, alors ?

S'il a donné en public un soufflet à Louis XV, je veux bien l'ecouter.

Par contre, si tu me trouves un compositeur qui a eu la delicate prevenance de voter la mort de Louis XVI, je m'engage à faire l'acquisition de toutes ses oeuvres(ainsi qu'un poster à son effigie).

En cherchant des musiciens révolutionnaires je suis tombé sur un super forum.
J'y déménage, il est tenu par Madame de Chimay.

http://maria-antonia.justgoo.com/revolution-f65/la-musique-revolutionnaire-t2690.htm

Puisque l'on parlait de la Cinquième de Beethoven dans le récent sujet de Percy, et notamment du fait qu'on n'en parle finalement assez (trop ?) peu, j'ai envie de vous faire part d'un des nombreux détails qui me touche, particulièrement dans le premier mouvement.

Il s'agit, dans le fabuleux développement, des mesures 216 à 239 (de 3'45 à 4'02 dans la version Karajan 62 que je possède). Rien à faire, à chaque écoute, c'est le même frisson, et cette image qui trotte immanquablement dans ma tête: un homme au combat, qui bénéficie de quelques secondes de repos dans le vacarme du champ de bataille, et qui respire bruyamment, tout essoufflé qu'il est (ses lourdes inspirations et expirations seraient représentées par les oppositions de pupitres cordes/bois). Mais ce court moment de répit est interrompu mesure 228 par le rappel à la violence, soudainement évanoui pour un ultime moment de "grâce", des mesures 233 à 239, transformé ici par une septième diminuée ombrageuse, qui laisse présager le tumulte qui va suivre...

Je suis le seul à délirer sur ce passage, ou bien ça parle à quelqu'un?

KID A a écrit:

Puisque l'on parlait de la Cinquième de Beethoven dans le récent sujet de Percy, et notamment du fait qu'on n'en parle finalement assez (trop ?) peu, j'ai envie de vous faire part d'un des nombreux détails qui me touche, particulièrement dans le premier mouvement.

Il s'agit, dans le fabuleux développement, des mesures 216 à 239 (de 3'45 à 4'02 dans la version Karajan 62 que je possède). Rien à faire, à chaque écoute, c'est le même frisson, et cette image qui trotte immanquablement dans ma tête: un homme au combat, qui bénéficie de quelques secondes de repos dans le vacarme du champ de bataille, et qui respire bruyamment, tout essoufflé qu'il est (ses lourdes inspirations et expirations seraient représentées par les oppositions de pupitres cordes/bois). Mais ce court moment de répis est interrompu mesure 228 par le rappel à la violence, soudainement évanoui pour un ultime moment de "grâce", des mesures 233 à 239, transformé ici par une septième diminuée ombrageuse, qui laisse présager le tumulte qui va suivre...

Je suis le seul à délirer sur ce passage, ou bien ça parle à quelqu'un?

Oui, bien que je ne vois évidemment pas cette même scène dans ce passage, c'est vrai qu'il y a une sacré tension sous-jacente dans ce passage!

J'ai mis un petit moment à arriver à m'émanciper de cette aperception quasi-innée que j'avais de cette Cinquième symphonie comme une énorme kitcherie, puisque c'est un peu l'usage qui en est fait, finalement, dans la vie de tous les jours. Ce n'est pas facile, de se libérer de tout cela et de s'ouvrir d'une manière nouvelle à cette musique que l'on a tant entendue.
Heureusement, il n'y a pas que le premier mouvement; le deuxième en particulier, est vraiment touchant, par sa simplicité. Il porte vraiment cette signature Beethovénienne con amabilità, comme il indiqué dans le premier mouvement de la Sonate Op.110.

J'aime bien aussi ces glissements harmoniques, il me semble que Beethoven commence à beaucoup les utiliser dans les développements à partir de la IIIe.
Pour nourrir la discussion, voici une réduction avec quelques tentatives de commentaires. Bon courage pour lire les trucs écrits en petit



Ce qui me semble notable :
- résolution inattendue en mineur mes. 215
- belle transparence de l'accord de sixte aux bois PP mes. 221
- incongruité du FF mes. 228 à 232, force étrange de l'intervalle de quarte mes 231-232
- la septième diminuée mes 233 est assez indéchiffrable, d'où l'impression décrite par KidA

Finalement, ce qui me semble vachement finaud du point de vue dramatique, c'est que les trois accords de sixte mes. 205, 211 et 221 emmènent chacun dans un endroit différent. Il y a une surprise à chaque fois dans la façon dont ils sont traités. Le 3e, en plus de pouvoir être entendu comme un IV en la (dans l'esprit de la cadence amorcée à 211), comme j'ai écrit sur le papier, peut tout aussi bien laisser attendre une résolution en fa# mineur (ce qui correspondrait à l'emploi que B. en fait mes 205 - et ce que l'ambiguïté enharmonique de la 7e diminuée pourrait laisser supposer, à considérer le do bécarre du passage FF comme un insert un peu out).

KidA> moi aussi j'ai des images de bataille, quand j'étais petit je mimais les guerres napoléoniennes sur cette symphonie, comme un con devant le tourne-disque. Tu n'es pas seul

C'est parfaitement lisible.

jerome a écrit:

- résolution inattendue en mineur mes. 215

Superbe en effet!

Citation :

force étrange de l'intervalle de quarte mes 231-232

Magnifique aussi!

Heureusement que j'ai le piano pour pouvoir jouer cela, sinon je serais incapable de te suivre sur ces histoires de mouvements harmoniques. En tout cas merci.
Je suis bien incapable, pour le moment, d'être capable de faire le lien entre des données harmoniques pointues comme celle-ci et un résultat émotionnel. C'est l'occasion d'essayer de m'y plonger, de reconnaître un peu, en lisant cela, en écoutant, en repassant au piano si nécessaire... je vais essayer.

Vous parlez tout le temps de ses Sonates pour piano et il n'y a même pas de fil pour.

J'avais une question à poser : on parle toujours et sans cesse de l'opus 111, est-ce que l'oeuvre vous paraît réellement supérieure aux autres dernières sonates de Beethoven ?

Je le demande parce que je ne l'entends (ni ne le lis) de cette façon. La Hammerklavier, je vois pourquoi. Mais l'opus 111, je ne le trouve vraiment pas plus intéressant que les autres dernières sonates.

Personnellement, je ne la trouve pas plus intéressante, c'est bien plutôt le contraire! La 111 ne me touche pas outre mesure, elle est incroyablement froide, désincarnée.
Ma préférée serait plutôt l'Op.110. Le I de cette sonate est un vrai miracle de classicisme transcendé.