Autour de la musique classique

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 Arthur Honegger

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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 29 Mai 2006 - 8:54

J'en ai marre, je ne vois pas tous les messages non lu, et je n'avais pas vu les 3 derniers messages du coup! On va penser que je ne suis pas les fils que je lance Mr. Green Dis David, je peux venir jouer un rôle dans votre représentation? Ou je tiendrais juste des percus, dis! Je suppose que tu tiens le rôle titre? Tu aura un peu de mal pour le début je pense, mais avec de l'entrainement!

PS : C'est la honte, d'abord je ne connais pas vraiment de version du Roi David qui soit exeptionellement bonne, et ensuite je n'ai jamais écouté l'Aiglon Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 29 Mai 2006 - 9:30

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
J'en ai marre, je ne vois pas tous les messages non lu, et je n'avais pas vu les 3 derniers messages du coup!
Tu étais occupé à l'époque, j'avais posté ça pour te donner envie de revenir. Very Happy


Citation :
On va penser que je ne suis pas les fils que je lance
Nous l'avons pensé. dwarf


Citation :
Dis David, je peux venir jouer un rôle dans votre représentation?
Bien sûr, le rôle d'Urie est libre. Twisted Evil


Citation :
Ou je tiendrais juste des percus, dis! Je suppose que tu tiens le rôle titre? Tu aura un peu de mal pour le début je pense, mais avec de l'entrainement!
Comment ça, du mal pour le début ? Parce que tu penses que je ne sais pas imiter un solo de hautbois, ou parce que tu me crois réellement incapable de chanter ça ? Evil or Very Mad


Citation :
PS : C'est la honte, d'abord je ne connais pas vraiment de version du Roi David qui soit exeptionellement bonne,
La version Ansermet est tout à fait correcte. Beau ténor notamment. Mais pas de quoi se rouler par terre - c'est sans doute aussi lié à la partition...


Citation :
et ensuite je n'ai jamais écouté l'Aiglon
Il faut dire que ça n'existe pas en disque. Mais je fais confiance à la Destinée et à ses messagers, tu l'entendras, un jour proche.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 29 Mai 2006 - 10:17

DavidLeMarrec a écrit:

Tu étais occupé à l'époque, j'avais posté ça pour te donner envie de revenir. Very Happy
Mr. Green Merci, c'est gentil ça! Wink

DavidLeMarrec a écrit:

Nous l'avons pensé. dwarf
Alors je me ratraperais pendant les vacances en écoutant les oeuvres que je ne connais pas encore et en vous les commentant, comme :
La chant de Nigamon, Nocturne, la Monopartita, Les petites Cardinales, Seminaris, Nicolas de Flue (même si d'après Vartan c'es tout pourri, à dire vrai c'est parceque c'était l'appriori que j'en avais que je n'ai pas cherché à l'écouter), le Cantique de Cantiques, Phaedre et d'autres encor!

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, le rôle d'Urie est libre. Twisted Evil
Euh.. C'est qui lui, ça ne me dis rien? Mr.Red

DavidLeMarrec a écrit:

Comment ça, du mal pour le début ?
Je serais curieux d'entendre tes prouesses de Soprano :
Ah, si j'avais des ailes de colombe
Je volerais bien loin dans le desert
♪ etc...

DavidLeMarrec a écrit:
La version Ansermet est tout à fait correcte. Beau ténor notamment. Mais pas de quoi se rouler par terre - c'est sans doute aussi lié à la partition...
C'est vrai que ce n'est pas une partition formidable, on est loin de la maturité, de l'homogénéité, et de l'originalité de Jeanne d'Arc. Cependant c'est une très jolie oeuvre dont la naïveté est très touchante, comme parfois chez Honegger. Il y affirme ici plus nettement sa personnalité que dans les oeuvres préédentes (je pense par exemple au premier quatuor et au dit des jeux du monde), de plus il aura sû faire passer un langage musicale relativement difficil pour l'époque, même si je ne nie pas qu'on est à mille années lumière de Schönberg par exemple, je veux dire difficile pour le publique.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut dire que ça n'existe pas en disque. Mais je fais confiance à la Destinée et à ses messagers, tu l'entendras, un jour proche.
Ma vie est un Adagio aux accents de largo, un jour je l'entendrais mais je ne suis pas préssé! Wink
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 29 Mai 2006 - 10:41

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Alors je me ratraperais pendant les vacances en écoutant les oeuvres que je ne connais pas encore et en vous les commentant, comme :
La chant de Nigamon, Nocturne, la Monopartita, Les petites Cardinales, Seminaris, Nicolas de Flue (même si d'après Vartan c'es tout pourri, à dire vrai c'est parceque c'était l'appriori que j'en avais que je n'ai pas cherché à l'écouter), le Cantique de Cantiques, Phaedre et d'autres encor!
A la bonne heure ! compress


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, le rôle d'Urie est libre. Twisted Evil
Euh.. C'est qui lui, ça ne me dis rien? Mr.Red
Le mari de Bethsabé, un officier. David est épris de sa femme et donne des consignes pour qu'il soit placé en première ligne de façon à se débarrasser de lui. Petit rôle, donc. Mr. Green


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:

Comment ça, du mal pour le début ?
Je serais curieux d'entendre tes prouesses de Soprano :
Ah, si j'avais des ailes de colombe
Je volerais bien loin dans le desert
♪ etc...
Si tu vas par là, le début est aussi un air de hautbois. alien

Le texte me fait penser à celui de Salammbô de Reyer (Vers des cieux plus doux, des cieux plus cléments ; Qui me prêtera, colombes, vos ailes ?). Air magnifique, opéra hélas jamais enregistré (mais de toute beauté), et l'air n'a été gravé qu'une fois, sur vinyle non repris en CD.



Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
La version Ansermet est tout à fait correcte. Beau ténor notamment. Mais pas de quoi se rouler par terre - c'est sans doute aussi lié à la partition...
C'est vrai que ce n'est pas une partition formidable, on est loin de la maturité, de l'homogénéité, et de l'originalité de Jeanne d'Arc.
Le problème de Jeanne d'Arc, c'est le texte. Ca a terriblement vieilli ; cette espèce de simplicité prétentieuse, brk. pig


Citation :
Cependant c'est une très jolie oeuvre dont la naïveté est très touchante, comme parfois chez Honegger. Il y affirme ici plus nettement sa personnalité que dans les oeuvres préédentes (je pense par exemple au premier quatuor et au dit des jeux du monde), de plus il aura sû faire passer un langage musicale relativement difficil pour l'époque, même si je ne nie pas qu'on est à mille années lumière de Schönberg par exemple, je veux dire difficile pour le publique.
L'Aiglon ! L'Aiglon ! (pense à relever ta boîte aux lettres Rolling Eyes )


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:

Il faut dire que ça n'existe pas en disque. Mais je fais confiance à la Destinée et à ses messagers, tu l'entendras, un jour proche.
Ma vie est un Adagio aux accents de largo, un jour je l'entendrais mais je ne suis pas préssé! Wink

Voix depuis le Ciel :
pense à relever ta boîte aux lettres.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 29 Mai 2006 - 10:59

Citation :
Le problème de Jeanne d'Arc, c'est le texte. Ca a terriblement vieilli ; cette espèce de simplicité prétentieuse, brk.
Moi je les trouves très bien, c'est pas d'une naïveté prétentieuse???? Et je ne trouve pas que le texte est tant vieilli, mais je me préocupe bien plus de la musique quand j'écoute un(e) oratorio/opéra/cantate (etc..), je ne suis pas poète, je me contente souvent de suivre l'histoire Mr. Green Et la musique, elle, n'a pas pris une ride, je la crois eternelle Mr. Green
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 29 Mai 2006 - 11:05

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Citation :
Le problème de Jeanne d'Arc, c'est le texte. Ca a terriblement vieilli ; cette espèce de simplicité prétentieuse, brk.
Moi je les trouves très bien, c'est pas d'une naïveté prétentieuse????
Je dirais plutôt de touchante naïveté. Wink

Non, je n'aime pas Claudel (qui ne fait certes pas l'unanimité), mais c'est tout personnel. Je trouve que sous couvert de présenter des histoires simples, on prend la pose du poète. Et ça m'agace. Je trouve cette langue assez quelconque et relâchée. Elle ne sonne ni vrai ni poétique à mes oreilles.

Et puis cette histoire dogmatique sur Jeanne d'Arc, ces gens qui confondent qualité littéraire et moralité de l'engagement, ça m'agace. C'est dit. alien


Citation :
Et je ne trouve pas que le texte est tant vieilli, mais je me préocupe bien plus de la musique quand j'écoute un(e) oratorio/opéra/cantate (etc..), je ne suis pas poète, je me contente souvent de suivre l'histoire Mr. Green Et la musique, elle, n'a pas pris une ride, je la crois eternelle Mr. Green
Bien sûr, la musique est éternelle. Tu devrais écouter quelques mesures d'Euripide et on en recause. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 29 Mai 2006 - 13:13

DavidLeMarrec a écrit:

Non, je n'aime pas Claudel (qui ne fait certes pas l'unanimité), mais c'est tout personnel. Je trouve que sous couvert de présenter des histoires simples, on prend la pose du poète. Et ça m'agace. Je trouve cette langue assez quelconque et relâchée. Elle ne sonne ni vrai ni poétique à mes oreilles.
Je vois ce que tu veux dire, tu n'as peut être pas tort, mais je ne m'interesse pas vraiment à la poésie, je ne suis pas assez subtil ni assez sensible pour ça Mr. Green

DavidLeMarrec a écrit:
Et puis cette histoire dogmatique sur Jeanne d'Arc, ces gens qui confondent qualité littéraire et moralité de l'engagement, ça m'agace. C'est dit.
J'ai pas bien compris? Je suis con, ne fais pas de phrase compliqués!

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, la musique est éternelle. Tu devrais écouter quelques mesures d'Euripide et on en recause. Mr. Green
Je n'ai jamais entendu de musique de l'antiquité pour être franc, et j'ignorais même qu'Euripide avait pu composer, mais ça me rend curieux et j'essairais (la je suis un peu sur-booké jusque Vendredi, voir plus, je ne devrais même pas être là tiens!). Mais je ne touve pas la comparasion très pertinente (si je puis me permettre de te dire ça alors que ma culture est moins qu'une goûte d'eau dans l'océan de la tienne, ok c'est nul dis come ça) dans le sens ou la musique n'était pas suffisement construite en ce temp, les systèmes musicaux utilisés au XXème siècle, et même ceux utilisés à l'age baroque, sont déjà très construit, solide et riches. Euripide lui hérite tous juste du système pythagoricien, encor un peu léger et proposant infiniment moins de possiblité que le système musicale qu'Honegger détenait. Surtout sachant qu'il avait vraiment la préocupation d'utiliser tout ce qu'il pouvait (même si Jeanne se devait rester relativement simple dans l'écriture harmonique) trouver de mieux pour dire ce qu'il avait à dire.
Hors, certaines "folies" du XXème siècle, comme un certain marteau qui n'a pas de maître (et ça s'entend), prouve à mon sens qu'au delà d'une certaine compléxité, il est trop difficil pour l'être humain, normalment inteligent, d'assimiler trop, euh... Un ensemble d'éléments musicaux trop complexe disons. Je veux dire par là, que le système tonale bien exploité (à une époque où on en connait long sur la quéstion et où on se permet des fantaisies tel que de mélanger les tonalités entre elles etc...), surtout enrichie par des orchestrations assez riches (bien qu'un peu brouillon) et colorées, une très belle écriture pour choeur (permettant une forte intensité dramatique) avec une jolie science du contre-point (même si en l'occurence Jeanne n'est pas un monstre de complexité et loin de là, mais la chose est maîtrisé) et un developpement agréable à suivre et très fluide, est suffisement consitant pour interresser le musicien ou le mélomane du futur. Et Hongger se souciait beaucoup de ce qu'il pouvait réussir à mettre d'objectif dans sa musique en employant tel ou tel outil plutôt qu'un autre. Je pense cela relatif, mais je crois sincérement qu'il ne c'est pas trompé même si dans plusieurs siècle, il faudra s'adapter tout de même, il restera cette sincérité si chère à se compositeur.

Alors qu'a l'époque d'Euripide, la musique n'avait qu'un pouvoir de suggestion des sentiments qu'assez faible (en tout cas par rapport aux choses que j'ai lu sur les sytèmes de l'époque puisque je n'ai pas été en écouter). Les systèmes musicaux était assez rudimentaires et je ne crois pas qu'a l'époque on croyais la musique (émotionelement) capable de ce qu'elle est aujourd'hui, non? Il me semble qu'on ne se souciais pas autant de sa capacité à contenir des émotions fortes et de se suffir à elle même. Mais après tout, je ne m'y suis pas assez interessé, et je ne bvais pas rivaliser avec la culture de David le grand !

Enfin, je serais ravi d'en discuter plus en détail avec toi, mais tu sais très bien que ma culture n'est pas suffisante pour cela, plus tard quand je serais moins con Wink
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 29 Mai 2006 - 22:27

Il y a un Roi David qui vient de sortir par Michel Corboz (avec la Danse des Morts). Mais je ne connais aucune de ces deux oeuvres, mais Corboz ça se tente, non ?
Pour en revenir aux symphonies, les interprétations de Munch sont excellentes mais je n'ai jamais trouvé d'enregistrement de la 3° (ma préférée). Quelqu'un sait si ça existe ?
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyMar 30 Mai 2006 - 0:31

Oui oui!! Munch à dirigé toutes les symphonies d'Honegger, il était un amis proche du compositeur d'ailleur, donc il a fait sa 3ème qui est, à juste titre, la plus jouée et la plus enregistrée d'ailleur. Moi aussi c'est ma préférée, mais je ne connais pas la version de Munch, j'aime beaucoup celle de Karajan et Berlin par contre Wink.
En fait on en parlait au début du fil, il y a plusieurs chefs qui ont enregistrés toutes ces symphonies : Münch, Dutoit, Baudo et Plasson (que je ne recommande vraiment pas). Ernest Ansermet à été le commanditaire de plusieurs oeuvres d'Honegger (dont la seconde symphonie qu'il a fait joué à Viennes en 1941 si je ne m'abuse, mais il a aussi dirigé les premières de Pacific 231, de la Cantate de Noël et d'Horace Victorieux), et était lui aussi un de ses amis proche, mais je ne sais pas si il les a toutes enregistrées, les 2, 3 et 4 c'est certains, mais la 1 et la 5 je l'ignore. Après je ne connais pas chaque interprétation des symphonies, mais pour la trois c'est vraiment Karajan que je trouve le plus juste! Pour la deux aussi d'ailleur! Sinon les versions de dutoit sont très bien aussi Wink Très claires mais peut-être un peu froides! En fait quand j'aurais le temp il faudrait que je fasse une écoute comparative!

Sur Amazon il y a un cd avec les 3 première symphonies, la Mer et Iberia de Debussy, et Bacchus et Ariane de Roussel par Charles Münch, d'occasion.

Sinon moi je nai pas trop aimé la danse des morts que ne n'ai pas trouvé inspirée franchement. Il veux faire deux trois effets qui passe à la trappe, et Claudel c'est cru compositeur en lui imposant par exemple de faire chanter "Sur le pont d'avinion" avec en contre-point le célèbre Dies Irae (celui que l'on entend aussi dans la symphonie fantastique de Berlioz), j'ai trouvé ce passage particulièrement lourd et pas très fin... Mr. Green Et on sent souvent les restrictions d'Honegger, on s'ennuie pas mal je trouve en somme.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyMer 31 Mai 2006 - 11:32

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Je vois ce que tu veux dire, tu n'as peut être pas tort, mais je ne m'interesse pas vraiment à la poésie, je ne suis pas assez subtil ni assez sensible pour ça
Ah, mais là on ne parle que de théâtre, tu n'as plus d'excuse pour te défiler. Wink


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
Et puis cette histoire dogmatique sur Jeanne d'Arc, ces gens qui confondent qualité littéraire et moralité de l'engagement, ça m'agace. C'est dit.
J'ai pas bien compris? Je suis con, ne fais pas de phrase compliqués!
Allons, allons, arrête donc un peu l'autoflagellation, ça fait mal à voir. J'étais de toute évidence allusif. J'explicite donc un peu.

Je veux dire qu'on a tendance à confondre, y compris chez certains commentateurs littéraires "autorisés", à confondre les opinions avec le style. Le symbole de Jeanne d'Arc, à l'époque de l'écriture, donne une légitimité à l'oeuvre, qui a plus de succès qu'une autre à cause précisément de son sujet. Or, ce n'est pas cela qui produit la qualité d'une oeuvre. Et, précisément, je ne trouve pas Claudel particulièrement exaltant stylistiquement, tout particulièrement ici.

Pour le dire autrement, j'ai parfois l'impression qu'on aime certaines oeuvres pour de mauvaises raisons, pour leurs opinions plus que pour leur talent.


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
Bien sûr, la musique est éternelle. Tu devrais écouter quelques mesures d'Euripide et on en recause. Mr. Green
Je n'ai jamais entendu de musique de l'antiquité pour être franc, et j'ignorais même qu'Euripide avait pu composer,
Et pourtant ! Le théâtre grec était du théâtre musical, comme tous les théâtres à part notre théâtre occidental moderne. On recrutait à Athènes les interprètes d'abord sur leurs qualités de chant !

Les auteurs dramatiques étaient également compositeurs : ils écrivaient l'entrée, la sortie, les méditations du choeur, quelques airs, et aussi des mélodrames - des passages fortements psalmodiés, donc. Le tout était accompagné d'une monodie d'aulos, qu'on compare souvent à la flûte, mais qui était en fait une anche double plus proche du hautbois.

On peut le lire dans les textes : le mètre utilisé dans le vers change au moment du chant.


Citation :
mais ça me rend curieux et j'essairais
Ca ne se trouve probablement pas chez ton disquaire favori ! J'essaierai de remettre la main dessus, on en trouve sur certains sites de chercheurs en ligne.

Mais il ne nous reste que des poignées de secondes, concernant Euripide. On ne sait même pas traduire la notation musicale avec une parfaite exactitude, à la lecture des seuls théoriciens.


Citation :
Mais je ne touve pas la comparasion très pertinente (si je puis me permettre de te dire ça alors que ma culture est moins qu'une goûte d'eau dans l'océan de la tienne, ok c'est nul dis come ça) dans le sens ou la musique n'était pas suffisement construite en ce temp,
J'imagine que tu plaisantes. Very Happy

La musique, d'où qu'elle soit, n'est que conventions. Le reste est de l'aulos du pipeau. Il existait des règles précises, qui ont été théorisées. Notamment l'effectif musical, les mètres, les moyens d'utiliser la gamme pentatonique, les libertés prosodiques, etc.
Dans l'absolu, la musique était moins complexe, mais absolument pas moins construite ! Au contraire, on ne transgressait pas les codes.


Citation :
proposant infiniment moins de possiblité que le système musicale qu'Honegger détenait.
C'est tout à fait exact, mais je ne vois pas en quoi cela prouve l'universalité d'Honegger


Citation :
Surtout sachant qu'il avait vraiment la préocupation d'utiliser tout ce qu'il pouvait (même si Jeanne se devait rester relativement simple dans l'écriture harmonique) trouver de mieux pour dire ce qu'il avait à dire.
Mouais. On reste dans un langage tonal occidental, n'est-ce pas...


Citation :
Hors, certaines "folies" du XXème siècle, comme un certain marteau qui n'a pas de maître (et ça s'entend), prouve à mon sens qu'au delà d'une certaine compléxité, il est trop difficil pour l'être humain, normalment inteligent, d'assimiler trop, euh... Un ensemble d'éléments musicaux trop complexe disons.
Affaire d'éducation et de conventions, une fois encore. En tirer des conclusions sur une essence de la musique serait très hâtif.


Citation :
Je veux dire par là, que le système tonale bien exploité (à une époque où on en connait long sur la quéstion et où on se permet des fantaisies tel que de mélanger les tonalités entre elles etc...), surtout enrichie par des orchestrations assez riches (bien qu'un peu brouillon) et colorées, une très belle écriture pour choeur (permettant une forte intensité dramatique) avec une jolie science du contre-point (même si en l'occurence Jeanne n'est pas un monstre de complexité et loin de là, mais la chose est maîtrisé) et un developpement agréable à suivre et très fluide, est suffisement consitant pour interresser le musicien ou le mélomane du futur.
Je ne suis pas sûr que l'angle de réflexion soit le bon. Le futur, nous ne le maîtrisons pas, nous pouvons plaquer ce que nous voulons dessus. Et sur le passé aussi, d'une certaine façon.
Posons-nous plutôt la question si Honegger paraîtrait intéressant et intelligible à quelqu'un qui appartiendrait à une culture extra-européenne. A moins d'une formation, la réponse est non.


Citation :
Et Hongger se souciait beaucoup de ce qu'il pouvait réussir à mettre d'objectif
Very Happy


Citation :
dans sa musique en employant tel ou tel outil plutôt qu'un autre. Je pense cela relatif, mais je crois sincérement qu'il ne c'est pas trompé même si dans plusieurs siècle, il faudra s'adapter tout de même, il restera cette sincérité si chère à se compositeur.
Mon cher illustre représentant des Animalia chordata vertebrata, si je puis me permettre, votre propos sent un peu l'hagiographie. Mais je ne vois pas là de démonstration très étayée. alien


Citation :
Alors qu'a l'époque d'Euripide, la musique n'avait qu'un pouvoir de suggestion des sentiments qu'assez faible
[hilarité]

Si je comprends bien, autrefois la musique servait à faire joli ? Nenni, je rappelle que le théâtre, en Grèce, en Inde, en Chine, à Bali ou à Java était et est encore une forme de la cérémonie religieuse. Son impact physique est primordial. Aujourd'hui, nous ne partageons pas les mêmes codes, donc l'effet s'est dissipé, mais il ne faut pas croire que les spectateurs sortaient indemnes de l'expérience.

Je vais prendre un exemple simple que tout le monde peut vérifier. A la création d'Iphigénie en Tauride de Gluck, les chroniqueurs racontent que toute la salle était bouleversée, en pleurs.
Je vous mets au défi de produire cet effet aujourd'hui avec cette oeuvre.


Citation :
Les systèmes musicaux était assez rudimentaires et je ne crois pas qu'a l'époque on croyais la musique (émotionelement) capable de ce qu'elle est aujourd'hui, non?
C'est différent, la nature des effets et des résultats est distincte. Mais le but est le même.


Citation :
Il me semble qu'on ne se souciais pas autant de sa capacité à contenir des émotions fortes
Bien sûr que si ! La musique a toujours eu deux fonctions : mémorisation et exaltation. On peut revenir plus longuement là dessus si ça vous chante.

Mais en deux mots. A la Renaissance, en France, on a une musique vocale de divertissement, largement populaire, qui utilise la mélodie comme moyen de maintenir des textes sous une même forme. A l'opposé, dans la musique religieuse, on emploie le chant pour créer un impact physique, qui donne une légitimité saisissante au rituel.
L'opéra, créé par la seconde Camerata vers 1590, réalise la synthèse, en quelque sorte, entre les deux conceptions (même si ce n'était pas formulé ainsi) : grâce à la monodie, on va pouvoir exalter un texte par l'impact physique que prodigue le chant.

Et je ne convoque pas les diverses musiques de transe, de tout temps et partout.


Citation :
et de se suffir à elle même.
C'est exact. La musique pure est une aberration, une exception occidentale moderne.
La musique est faite pour soutenir la danse ou la parole, originellement.

Les Grecs ne pouvaient pas concevoir la partition comme un objet indépendant, donc on pourrait par exemple tirer des suites pour ensemble d'auloi ! affraid


Citation :
Enfin, je serais ravi d'en discuter plus en détail avec toi, mais tu sais très bien que ma culture n'est pas suffisante pour cela, plus tard quand je serais moins con Wink
Si on ne peut pas discuter, le forum peut fermer boutique tout de suite. Le sujet est passionnant, bien que peu traité en effet.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 26 Juin 2006 - 13:49

J'ai dit que je m'occuperais de ce topic un peu pendant les vacances, je commence sur un ton très légers :

J'ai vu Revenant de Christian Jaque. J'en parle d'abord parce qu'Arthur Honegger en compose la musique. Ca n'est pas spécialement originale. Le thème associé au personnage principal (enfin je suppose qu'on peut le voir comme tel), qui fait aussi office de générique au début, marque bien l'ambience et m'a bien plu. Pour le reste, les musiques sont montées un peu n'importe où, mais c'est plus le choix du réalisateur qui est a mettre en cause. La musique qu'il compose pour le ballet est un peu sous forme d'archétype Honeggerien, sans grand intérêt, même si ça passe en film, enfin... Ca passe, mais sans se faire remarquer je trouve. Bref, ça reste du travail bien fait mais pas spécialement original, surtout pour 1946 je trouve.

Mais si j'en parle c'est pour une autre raison, purement anecdotique! Car il s'agit aussi pour Honegger de son seul et unique rôle dans un film! Il joue son propre personnage, et se fait d'ailleur interpellé par son vrai nom. De plus, il apparaît (enfin il reste à l'écran 30 secondes à tout casser) avec sa (ou plutôt, une de ses) pipe(s) au bec et son noeud papillon, pour bien marquer le coup Mr. Green
Il joue un peu comme un pied (mais il n'est pas le seul), mais il faut reconnaitre qu'il nous offre un très bel effort de memorisation : "-oui" puis "-oui" "-..." "-Naturelement", et surtout, une très remarquable imitation de la voix de Mickey Mouse! Arrow

C'est cette apparition qui justifie que je ne poste pas dans la catégorie musique de film... Wink

Le prochain message sera moins frivol, j'ai promis que j'essairais de découvrir les oeuvres rares Mr. Green Je le ferais!
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 26 Juin 2006 - 20:53

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Je n'ai jamais entendu de musique de l'antiquité pour être franc, et j'ignorais même qu'Euripide avait pu composer, mais ça me rend curieux et j'essairais

Personellement je connait ça
Arthur Honegger - Page 3 15r1d01

En vente sur Amazon ici

Mais on peut facilement éviter les frais de port en allant chez Harmonia , le prix est plus que "compétitif" comme on dit !
Je ne sait pas ce qu'en pense les specialistes mais moi, j'aimes bien.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 26 Juin 2006 - 21:08

C'est amusant, je me demande bien ce que Paniagua a réussi à transcrire des "partitions-papyrus"!

C'est tout à fait écoutable.

PS: désolé Coelacanthe pour ce HS, mais ici on est un peu chez toi, comme dans ces salons musicaux des années 30.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 26 Juin 2006 - 21:44

Oui, il faut bien avoir conscience que les écrits des théoriciens et les bouts de partitions qui nous sont parvenus ne permettent pas de restituer avec exactitude cette musique.

Pour être très franc, même réalisés par des chercheurs sincères, ces enregistrements tiennent largement de la fantaisie et du bricolage.

Le résultat sonore n'est de toute façon pas exaltant. [Et, même authentique, ne le serait sans doute pas.]

Je pense qu'il y aurait un véritable travail de recomposition à effectuer. Cela nécessiterait une connaissance à la fois des folklores et des textes, mais ce serait passionnant.

Dans l'attente, il reste les Perses de Prodomidès. Pas du tout authentique (trombones inside), mais une excellente façon de transmettre l'esprit de la tragédie antique à nos contemporains. Ce jour où toutes les chaînes de radio retransmettaient, en même temps que la télévision, cette représentation... La grande époque.

On en attend toujours la parution vidéo...
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 26 Juin 2006 - 23:56

DavidLeMarrec a écrit:
Ce jour où toutes les chaînes de radio retransmettaient, en même temps que la télévision, cette représentation... La grande époque.

On en attend toujours la parution vidéo...

Tu rêves! Rolling Eyes
De la Télé en noir et blanc et de qualité qui plus est, ça fait fuir!
Une mise en scène, une vision en directe, una camerata ORTéFa: on est au bord de l'indécence, veux-tu bien vite te taire, David?
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyMar 27 Juin 2006 - 0:02

Tu rigoles, ce serait une manne !

Tous les profs de grec se l'arracheraient, et écoles, et les médiathèques, et les nostalgiques de l'ORTF, et les amateurs de musique de film, et peut-être même certains amateurs d'opéra déviants. pig
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyMar 27 Juin 2006 - 0:26

DavidLeMarrec a écrit:
et peut-être même certains amateurs d'opéra déviants. pig

Arthur Honegger - Page 3 0036
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyMar 27 Juin 2006 - 0:29

Ah, tu serais candidat aussi ? Laughing
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptySam 5 Aoû 2006 - 20:39

Arthur Honegger - Page 3 B000026C4J.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V1123002148_

Première écoute de cette oeuvre.
Je suis assez partagée.

J'ai beaucoup apprécié la musique, mais quel insupportable livret!! Evil or Very Mad

N'empêche que ça me donne envie de connaître le reste. Si j'ai bien compris, il y a des périodes très marquées dans l'oauvres d'Honegger.. Qu'est ce que je peux tenter dans le même style musical que Jeanne d'Arc?
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptySam 5 Aoû 2006 - 21:57

Fuligo a écrit:
J'ai beaucoup apprécié la musique, mais quel insupportable livret!! Evil or Very Mad
Je ne te le fais pas dire, c'est un calvaire, une crucifixion. Niaiserie et prétention. Contient tout de même un passage qui ravit tous les ennemis des ténors : "Ego nominor Porcus."

Citation :
N'empêche que ça me donne envie de connaître le reste. Si j'ai bien compris, il y a des périodes très marquées dans l'oauvres d'Honegger.. Qu'est ce que je peux tenter dans le même style musical que Jeanne d'Arc?
Le Roi David... mais c'est de qualité inférieure. Sinon, il y a tellement de choix...
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptySam 5 Aoû 2006 - 22:44

Fuligo a écrit:

J'ai beaucoup apprécié la musique
Bah dis-en plus snon je vais croire que tu ne veux juste pas me vexer Laughing

Fuligo a écrit:
N'empêche que ça me donne envie de connaître le reste.

cheers

Fuligo a écrit:
Si j'ai bien compris, il y a des périodes très marquées dans l'oauvres d'Honegger..
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire pa très marquées?

Citation :
Qu'est ce que je peux tenter dans le même style musical que Jeanne d'Arc?
Il n'y a pas vraiment d'oeuvre dans le style direct de Jeanne chez Honegger je trouve. Son oeuvre est assez varié en génral.

Disons que le Roi David est dans le même esprit, il s'y adresse à l'"homme de la rue", ce qui n'est pas péjoratif, il c'est plusieurs fois dis lui-même "homme de la rue". C'est une oeuvre très inégale, et moins uniforme que Jeanne. Le compositeur disais qu'il s'endormait lors des concerts Laughing Mais il y a de beaux passages tel que (pour moi en tout cas) : le chant de la colombe, la mélodie de Betsabé, la danse de l'arche (avec l'alelouya final, enfin je crois que c'est là lol) et le Psaume "Je suis né dans le péché" (je suis pas sur qu'il s'appel comme ça, mais bon on m'aura compris je pense), enfin c'est ce qu'il me viens à l'esprit. Mais c'est une euvre d'une ésthétique différente.
Je te conseillerais plus la version originale (pour 17 instruments), la version pour orchestre est plus propre, mais elle perd tout son charme. Les conditions "spéciales" de l'écriture de l'oeuvre fond partie de celle-ci. J'en ai déjà parlé dans le topic.
Mais il est possible que tu trouve souvent ça longué....
Ne me demande pas de version, je connais que celle de piquemal, et elle , n'est pas terrible. Je vais recevoir la version de Dutoit normalement dans une ou deux semains (avec le chant de Nigamon, ouais!!!). Je te dirais. iL fais du bon boulot avec les symphonies, alors pourquoi pas. Mais vu que c'et un peu cher, je ne te le conseil pas sans connaitre (moi j'achète car Nigamon est très peu enregistré, et j'aime bien Dutoit, puis j'ai pas trouvé d'autres versions, et il y a le prélude de phaedre et la monopartita que je ne connais pas)

Dans le lyrique je te conseil les Cris du monde, oratorio profane assez inspiré aussi, mais dans un style différent. De toute façon ces oeuvres lyriques importantes ne se ressemenblent pas du tout.

Il y a aussi Antigone, un opera en un acte sur un livret de Cocteau (enfin j'en ai parlé plusieurs fois ici) mais c'est difficil de se le procurer. C'est la seule oeuvre entièrement atonale (donc rien à voir avec la tonalité franche de Jeanne) du compositeur, et d'avant-garde (mais si euh... C'est la seule mais ça l'est) par son originalité vis à vis de la seconde école de Viennes et des autres tendance atonales de l'époque. C'est particuliers, très aride, carrément hyper cruel et tendu d'un bout à l'autre. Je pense que c'est une de ses oeuvres les plus personnelles, mais pas la plus abordable. Ecoute le uniquement si Arthur commence vraiment a t'intérésser. Et puis ça ressemble bien a du Honegger, c'est intéressant de voir qu'il garde sa personalité dans une oeuvre assez seche et atonale.
Puis bon, paradoxalement au fait qu'on ne le joue pas, c'est une référence beaucoup cité en matière d'opéra du XXème siècle (enfin relativement, puisqu'on ne parle pas beaucoup d'opera du XXème), donc par curisoté, non?
Au passage, je me demande si le concert d'Arturo Tamayo, en 1999, a été enregistré quelque part, même si ça n'est pas publié...

En fait je répond un peu à côté car il est impossible (est-ce que je fais erreur?) de te donner une copie de Jeanne, il y a un truc qui fait qu'on reconnait Honegger, mais il se renouvel souvent (je parle de ses oeuvres les plus intéressantes, pas de Judith et cie...). Enfin il y a bien une estétique Honeggerienne, mais j'arrive pas à la définir Mr. Green

Si ça t'amuse, une opérette. Il y a aussi Le roi pausole, le livret est un peu lourd est complétement stupide, mais globalement c'est marrant et surtout on est surpis car Honegger y prend franchment goût, alors que ça n'est pas son genre du tout! Finalement, c'est bien fait, coloré, contrasté, diversifié et divertissant! C'est le but donc.. mias ca n'est pas une priorité

Moi je trouve la danse des mort très peu inspiré, c'est pour moi une oeuvrette du niveau de la tempête. Je trouve pas cela très intéressant. et puis Caudel a eut une main mise trop importante sur la musique, et il n'est pas ocmpositeur. Mais c'est une oeuvre qui marche, enfin moi je ne te conseil pas.

La cantate de noel est une belle oeuvre, mais pas du niveau de jeanne et Antigone. Tout de même très lyrique. C'est un style plus franchment néo-classique, avec des passages inspiré de Bach. C'est une oeuvre risqué, il reprend des thèmes populaire de noel! Mais c'est assez beau. Rappel un peu Poulenc comme l'avais noté Vartan!
Ici, on est peut être un peu plus proche du style de Jeanne.

Voila pour le lyrique. Je sais que c'est ce que tu préfère, mais sincérement, pour moi Honegger c'est un lyrique et un symphoniste en priorité.

Vraiment la symphonie Liturigique est une de ses plus nbelles ouevres, et ça vaut le coup, alors je te la conseil aussi. Puis la n°2. Les vzersions Karajan + Berlin. On en parle un peu plus haut. Faut que j'écoute Munch quand même!
Il y a aussi la version Mravinsky que je ne connais pas mais j'ai pas confiance pour cette symhonie!! Karajan est, pour moi, ici, nettement supérieur a ce que je connais.

Pour la n°2, celle de Karajan, c'est plus qu'une recommandation, une obligation, certains passages rythmique sont radicalement dfférent chez Karajan, qui a une vision plus inteligente de l'oeuvres que tout ce que je connais. Et la qualité des cordes de Berlin est tout a fait appréciable puisque c'ets une symphonie pour cordes
Je note que j'ai acheté l'intégrale Baudo, c'est une horeur. La symhonie n°2 tombe à l'eau, les harmonie ne sont pas inteligibles car les parties ne sont pas bien différentiés. De façon général, Baudo et l'orchesre philharmonique Tchèque manque incroyablement de nuaunces. La n°3 est presque tout en Forte, ce qui déforme complétement le discours musical, c'est un massacre! Pour revenir à la n°2, la sonorité des cordes de cet orchestre est trop sec et trop agressive, en particulier sur les deux premiers mouvements, je trouve que ca en fait trop est que ca passe du veritable desespoir des deux premier mouvements, c'est trop agressi, pas assez abattu à mon goût. Et puis je trouve qu'elles sonnent dégeu ces cordes!
Enfin voila, disons que c'est des oeuvres majeures d'H, après il y a la n°5, un cran en dessous.


[edit :]Sinon dans les mélodies, je te dirais ce que je pense du chant de Nigamon qu'il considère comme étant sa plus réussi. Même si Ravel en a dis qu'il ne savait si il devait trouver ça beau ou laid tant c'était grimaçant! Laughing

Par contre si ça commence à te brancher, il y a trois fragments des Pâques à New York. Ce sont trois courtes mélodies pour mezzo et quatuor à cordes très expressives. La première en particulier est plutôt réussie. Ce sont des textes tirés des Pâques a New York de Cendrar, mais moi j'y connais rie nde rein en poésie, déoslé, je parle surtout de la musique ici.
[/edit]

Je me répète...

En conclusion, je dirais que tu devrais écouter le Roi David, puisque tu aime le Lyrique? Mais normalement plusieurs éléments de Jeanne devrait te faire une transition vers la symphonie n°3 (liturgique), mais cette dernière est bien plus sombre, enfin ambigüe disons. Ce n'est pas une oeuvre inaccessible de toute façon, c'est même la plus enregistrée je crois. Et puis comme je t'ai dis, à la limite, peut être que la cantate de noël est peu plus dans le style de Jeanne (non?), mais moins inspiré.

PS : Pas encor écouté l'Aiglon, désolé David Embarassed ! En fait depuis le temps je n'ai pas fais l'aquisition de média vierges, mais je devrais en recevoir sous peu!! David peu t'en parler.
En effet le Roi David est de qualité inférieur, mais une oeuvre qui a fait son parcours, donc c'est peu être bien de commencer par le commencement, non?

PS 2 : je suis sur que tu sais encor moins quoi écouter maintenant!

PS 3 : Donc je vois en previsulaisant que David est d'accord pour le Roi David. Et puis, j'ajoute que j'aime trop le passage "Ego nominor Porcus."!!! Mr. Green
Citation :
Sinon, il y a tellement de choix...
Ca me rassure que tu le dise, parceque j'ai du mal, d'autant que les oeuvres intéressantes sont assez différentes les unes des autres (ça fait 20 fois que je le dis, mais bon)
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptySam 5 Aoû 2006 - 23:14

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Disons que le Roi David est dans le même esprit, il s'y adresse à l'"homme de la rue", ce qui n'est pas péjoratif, il c'est plusieurs fois dis lui-même "homme de la rue". C'est une oeuvre très inégale, et moins uniforme que Jeanne. Le compositeur disais qu'il s'endormait lors des concerts Laughing Mais il y a de beaux passages tel que (pour moi en tout cas) : le chant de la colombe, la mélodie de Betsabé, la danse de l'arche (avec l'alelouya final, enfin je crois que c'est là lol) et le Psaume "Je suis né dans le péché" (je suis pas sur qu'il s'appel comme ça, mais bon on m'aura compris je pense), enfin c'est ce qu'il me viens à l'esprit. Mais c'est une euvre d'une ésthétique différente.
Enfin, c'est tout de meme un langage semblable avec la même structure chant lyrique/récitant. C'est tout de meme plus proche que l'Aiglon ou Pacific, puisqu'il faut trouver quelque chose de semblable. Nous nous rejoigons donc.


Citation :
Mais il est possible que tu trouve souvent ça longué....
Tiens, tu es du Sud ? Je n'avais pas compris ça !


Citation :
Au passage, je me demande si le concert d'Arturo Tamayo, en 1999, a été enregistré quelque part, même si ça n'est pas publié...
Si c'est une demande du pied, je n'ai pas ça... Hélas. (Et pour cause.)

Console-toi, de toute façon, te prêter l'enregistrement serait illégal.


Citation :
Si ça t'amuse, une opérette. Il y a aussi Le roi pausole, le livret est un peu lourd est complétement stupide,
Si Ouf passe, tu vas t'en prendre pour ton grade...

Citation :
Je note que j'ai acheté l'intégrale Baudo, c'est une horeur. La symhonie n°2 tombe à l'eau, les harmonie ne sont pas inteligibles car les parties ne sont pas bien différentiés. De façon général, Baudo et l'orchesre philharmonique Tchèque manque incroyablement de nuaunces.
Auteur d'un Pelléas de Debussy très massenetien.


Citation :
PS : Pas encor écouté l'Aiglon, désolé David Embarassed ! En fait depuis le temps je n'ai pas fais l'aquisition de média vierges, mais je devrais en recevoir sous peu!!
J'avais prévu de te fusiller, mais je n'ai plus de poudre, je devrais en recevoir sous peu. Very Happy


Citation :
PS 3 : Donc je vois en previsulaisant que David est d'accord pour le Roi David. Et puis, j'ajoute que j'aime trop le passage "Ego nominor Porcus."!!! Mr. Green
Gare, le patron est ténor !


Merci pour le panorama.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptySam 5 Aoû 2006 - 23:43

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

La cantate de noel est une belle oeuvre, mais pas du niveau de jeanne et Antigone. Tout de même très lyrique. C'est un style plus franchment néo-classique, avec des passages inspiré de Bach. C'est une oeuvre risqué, il reprend des thèmes populaire de noel! Mais c'est assez beau. Rappel un peu Poulenc comme l'avais noté Vartan!

Ah, tu ne trouves plus que Poulenc c'est nul?
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptySam 5 Aoû 2006 - 23:48

Citation :
Enfin, c'est tout de meme un langage semblable avec la même structure chant lyrique/récitant. C'est tout de meme plus proche que l'Aiglon ou Pacific, puisqu'il faut trouver quelque chose de semblable. Nous nous rejoigons donc.
Dans Antigone aussi il y a chant lyrique/récitant. Et ca n'a rien à voir pourtant.
L'esthétique est différente, et Honegger est assez hésitant dans cet oeuvre, on sent un peu de Schönberg, un peu de Debussy qui rôde... Il n'affirme pas sa personalité avec autant d'aisance et d'homogénéité que dans Jeanne. On passe dans des univers harmoniques différents tout le temps, il n'y a pas d'ésthétique constante dans le Roi David. En ça c'est quand même très différent de Jeanne. Et puis bien sur les orchestrations et les contraintes qu'elles ont imposées jouent beaucoup. Et la version orchestrale n'est pas terrible, les orchetrasions n'ont pas le charme de celles de Jeanne d'Arc, elles sont un peu plattes je trouve, pas très intéressantes.
Après, on reconnait Honegger dans les deux, mais beaucoup moins dans le Roi David.

Citation :
Tiens, tu es du Sud ? Je n'avais pas compris ça !
Euh, c'est une expression du sud, ou une faute d'orthogrpahe qui te rappel quelque chose (je deviens parano...) ?
Je suis de Normandie, enfin je crois que vous le savez tous maintenant...

Citation :
Si c'est une demande du pied, je n'ai pas ça... Hélas. (Et pour cause.)
Non, je me suis juste dis que tu étais pas mal au courant de se genre de choses. En fait je suis étonné qu'on ai pas eu l'idée de l'enregistré (je veux dire en live), c'est une oeuvre rarement jouée, et Tamayo est quand même un très bon chef je trouve. Juste pour garder une trace, parceque une version plus édité, c'est faible...
Mais au fait, l'a tu entendu? Je serais intéréssé d'avoir l'avis d'un homme aussi éclairé que toi sur cet opéra!

Citation :
Auteur d'un Pelléas de Debussy très massenetien.
Euh... Je suis désolé, je comprend pas le rapport??
Tu connais ces version dont je parles? Si oui, t'en pense quoi?

Citation :
J'avais prévu de te fusiller, mais je n'ai plus de poudre, je devrais en recevoir sous peu. Very Happy
Je suis conscient de mon incorrection, mais j'ai horreur de l'écoute avec ventilo de P4 + Gforce-6... Ca fait tellement de bouquant que j'ai mal au oreilles le soir en éteigant avec le contratse (ca m'arrive souvent)!!!

Citation :
Gare, le patron est ténor !
Euh.. Je ne te suis pas? Faut pas dire que c'est bien a un Ténor? Pourquoi donc? Parceque c'est difficil à chanter (je ne me rend pas compte mais je dirais ça à l'oreille) ou parceque tu n'aime pas?

Citation :
Merci pour le panorama.
A dire vrai je me répète un peu, mais je suis a votre service pour vous parler d'Honegger si vous le voulez. Mais il faut avoir en tête ce que je dis est terriblement subjectif!
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptySam 5 Aoû 2006 - 23:56

Xavier a écrit:
Coelacanthe le feu-follet a écrit:

La cantate de noel est une belle oeuvre, mais pas du niveau de jeanne et Antigone. Tout de même très lyrique. C'est un style plus franchment néo-classique, avec des passages inspiré de Bach. C'est une oeuvre risqué, il reprend des thèmes populaire de noel! Mais c'est assez beau. Rappel un peu Poulenc comme l'avais noté Vartan!

Ah, tu ne trouves plus que Poulenc c'est nul?
Il vient justement de dire que la Cantate de Noël est une oeuvre facile et vulgaire, si tu as bien suivi. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 0:01

Xavier a écrit:
Ah, tu ne trouves plus que Poulenc c'est nul?
J'avais complimenté l'extrait de Figure humaine de ton dernier Blind test. Snif, tu l'as déjà oublié...

C'est vrai que je suis parfois radical, et toujours têtu, mais je ne suis pas de mauvaise foi. Ce que j'avais entendu de Poulenc m'avais déplus. Mais je peux encor admettre que ce que tu m'as fais entendre était joli car ça ne m'a pas fermé, je suis pas comme ça, ça ne me pose pas de probème, bien au contraire... Soyez pas méchant avec moi!!!! Mr. Green
Il est possible que je découvre un jour une oeuvre de Boulez qui me plaise par exemple, et ce serait tant mieux je trouve.
Par contre je n'ai pas encor écouté Figure humaine en entier mais je manque à tout mes devoirs ici.

Par contre ça n'a rien à voir, enfin quand je disais ça je pensais plus au Stabbat que je n'ai pas aimer des masses (je t'avais dit que je trouver ça assez joli mais pas original et un peu trop répétitif, c'était mon avis, c'est subjectif), ça n'empêche pas que j'ai trouvé qu'il y a vait des points communs avec l'éstéhique de la cantate de noel d'Honegger, même si j'ai préfréré de beaucoup cette dernière car je lui ait trouvé plus de personnalité. Mais encor une fois, c'est subjectif, c'est du à mes affinités.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 0:06

Fuligo a écrit:


J'ai beaucoup apprécié la musique, mais quel insupportable livret!! Evil or Very Mad


Le livret de Jeanne d'arc insupportable ? Et bien je ne sais pas ce qu'il te faut. Moi je le trouve magnifiquement tendu et mystique. C'est aussi grâce à lui que cette oeuvre est un chef-d'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 0:07

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Dans Antigone aussi il y a chant lyrique/récitant. Et ca n'a rien à voir pourtant.
Oui, mais le langage harmonique est sensiblement le même entre Jeanne et David. La preuve, tu y as pensé aussi. Wink


Citation :
L'esthétique est différente, et Honegger est assez hésitant dans cet oeuvre, on sent un peu de Schönberg, un peu de Debussy qui rôde... Il n'affirme pas sa personalité avec autant d'aisance et d'homogénéité que dans Jeanne. On passe dans des univers harmoniques différents tout le temps, il n'y a pas d'ésthétique constante dans le Roi David.
Ca reste tout de même tonal et néo. En tout cas, je le ressens de façon très proche. Si ce n'est que le Roi David est en effet encore plus décousu.


Citation :
Citation :
Tiens, tu es du Sud ? Je n'avais pas compris ça !
Euh, c'est une expression du sud, ou une faute d'orthogrpahe qui te rappel quelque chose (je deviens parano...) ?
Je suis de Normandie, enfin je crois que vous le savez tous maintenant...
Oui, je le sais, c'est juste que "longuet" se prononce "longuè", normalement. Ce sont les Sudistes comme moi qui disent "longué". C'est pour ça que ça m'amuse, parce que logiquement, tu aurais pu écrire "longais", "longuait", "longueid" ou "longuê", mais pas "longué".
Bienvenue chez les Sudistes. bounce


Citation :
Non, je me suis juste dis que tu étais pas mal au courant de se genre de choses. En fait je suis étonné qu'on ai pas eu l'idée de l'enregistré (je veux dire en live), c'est une oeuvre rarement jouée, et Tamayo est quand même un très bon chef je trouve.
J'ai mes raisons pour ne pas l'avoir enregistré. Cool


Citation :
Mais au fait, l'a tu entendu? Je serais intéréssé d'avoir l'avis d'un homme aussi éclairé que toi sur cet opéra!
Je suis très flatté, mais je n'ai pas pu l'entendre, hélas.

Citation :
Citation :
Auteur d'un Pelléas de Debussy très massenetien.
Euh... Je suis désolé, je comprend pas le rapport??
Je dis juste que j'ai eu une expérience malheureuse avec Baudo moi aussi, pas très convaincu par ce Pelléas à rebours. Mais il a fait d'autres bonnes choses.


Citation :
Je suis conscient de mon incorrection, mais j'ai horreur de l'écoute avec ventilo de P4 + Gforce-6... Ca fait tellement de bouquant que j'ai mal au oreilles le soir en éteigant avec le contratse (ca m'arrive souvent)!!!
Bah, ce n'est pas mon genre. Je te l'ai donné, tu en fais ce que bon te semble ! J'imagine bien que tu l'écouteras, de toute façon ; rien ne presse. Tu sais, avant que ce soit remonté, tes cheveux ont le temps de blanchir. Wink


Citation :
Citation :
Gare, le patron est ténor !
Euh.. Je ne te suis pas? Faut pas dire que c'est bien a un Ténor? Pourquoi donc? Parceque c'est difficil à chanter (je ne me rend pas compte mais je dirais ça à l'oreille) ou parceque tu n'aime pas?
Non, ce n'est pas difficile.
Je disais dans mon message précédent que ça faisait beaucoup rire ceux qui se moquent des ténors.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 0:08

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Xavier a écrit:
Ah, tu ne trouves plus que Poulenc c'est nul?
J'avais complimenté l'extrait de Figure humaine de ton dernier Blind test. Snif, tu l'as déjà oublié...

Non je m'en souviens, mais ça m'étonnait qu'un petit extrait t'ait fait changer d'avis sur un compositeur.
Tu peux donc encore aimer Poulenc... Wink
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 0:21

DavidLeMarrec a écrit:

Il vient justement de dire que la Cantate de Noël est une oeuvre facile et vulgaire, si tu as bien suivi. Mr. Green
Je n'ai pas dit ça du tout. Facile, je n'aime pas ce mot ici à cause de l'authenticité de l'oeuvre, même si je reconnais que son inspiration n'est pas grandiose à côté d'autres ouevres du même compositeurs.
Ca n'était pas forcement gagné d'avance. Il a bien su mener les thèmes dans un dévellopement agréable, même si il est très simple (tout comme l'est l'harmonie et le sont les orchestrations, mais attention, je rappel quon est en 1953 là, il est très atteint par se maladie) et un peu redondant (à cause des rondos peut être).
Vulgaire? Pourquoi vulgaire? Parceque trop populaire?
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 0:22

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Il vient justement de dire que la Cantate de Noël est une oeuvre facile et vulgaire, si tu as bien suivi. Mr. Green
Je n'ai pas dit ça du tout.

Tu ne vois pas que David me charrie? Smile
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 0:22

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Il vient justement de dire que la Cantate de Noël est une oeuvre facile et vulgaire, si tu as bien suivi. Mr. Green
Je n'ai pas dit ça du tout. Facile, je n'aime pas ce mot ici à cause de l'authenticité de l'oeuvre, même si je reconnais que son inspiration n'est pas grandiose à côté d'autres ouevres du même compositeurs.
Ca n'était pas forcement gagné d'avance. Il a bien su mener les thèmes dans un dévellopement agréable, même si il est très simple (tout comme l'est l'harmonie et le sont les orchestrations, mais attention, je rappel quon est en 1953 là, il est très atteint par se maladie) et un peu redondant (à cause des rondos peut être).
Vulgaire? Pourquoi vulgaire? Parceque trop populaire?
Entre la poudre et la vulgarité, je te taquine depuis une heure. Very Happy Je pensais pourtant, avec mes gros sabots...
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 0:40

Citation :

Ca reste tout de même tonal et néo. En tout cas, je le ressens de façon très proche. Si ce n'est que le Roi David est en effet encore plus décousu.
Bah tiens, et comme c'est tonal ça ressemenble à Mozart. Et à Tchaikovsky.
Et puis comme c'est néo ça resemble à Pulchinella.
Ca n'est pas une raison, l'atmosphère harmonique change quand même beaucoup je trouve, mais c'est plus du a son manque de maturité finalement. Et les orchestration sa compte aussi dans une ésthétique, non mais!
Enfin... Comme quoi c'est une quéstion d'oreille, le Roi David ne me fais pas penser à Jeanne, que veux tu... Fuligo ce fera une idée par elle même!
(Comme je l'ai dit plus haut je suis têtu.)

Citation :

Je disais dans mon message précédent que ça faisait beaucoup rire ceux qui se moquent des ténors.
Moi je trouve ça rigolo, mais c'est fait pour ça un peu aussi, non? Il y a un petit côté satirique.

Arrête de me taquiner David, je suis de nature naïve sur certains points. C'est trop facile!
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 0:41

Xavier a écrit:

Non je m'en souviens, mais ça m'étonnait qu'un petit extrait t'ait fait changer d'avis sur un compositeur.
Tu peux donc encore aimer Poulenc... Wink
A mes je ne dis pas le contraire moi!
A suivre...
Mr. Green
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 2:03

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
(Comme je l'ai dit plus haut je suis têtu.)
Ah bon ? Tu es sûr ? Basketball


Citation :
Arrête de me taquiner David, je suis de nature naïve sur certains points. C'est trop facile!
Mais c'est tout ce qu'il y a de plus cordial ! Rien de malicieux là-dedans.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 6 Aoû 2006 - 20:49

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Fuligo a écrit:

J'ai beaucoup apprécié la musique
Bah dis-en plus snon je vais croire que tu ne veux juste pas me vexer Laughing

'Spece de parano! Si ça ne m'avait pas plut, je me serais bien gardée d'en parler tout cours, pour éviter tes foudres Mr. Green
Non, c'est le genre de musique pour laquelle j'ai immédiatemment une affinité, qui ne me demande pas 500 écoutes pour comprendre où l'on veut en venir, mais qui ne m'em...de pas non plus, c'est une tranche très fine, tu ne te rends pas compte de l'honneur que ça fait à ton Honegger Mr. Green
Citation :
Fuligo a écrit:
Si j'ai bien compris, il y a des périodes très marquées dans l'oauvres d'Honegger..
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire pa très marquées?

Ben, j'ai cru comprendre qu'on pouvait diviser l'oeuvre d'Honegger en parties bien distinctes, mais je peux me tromper..
C'est juste que comme Jeanne d'Arc m'a plu, je vais essayer pour commencer de taper dans des trucs pas trop éloignés, pour ne pas que ça me déstabilise, moi sensible petite oreille Laughing

Mais de toute façon, je crois que le choix va se faire différemment, ça va être selon ce qui est dispo à la médiatheque..
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyDim 13 Aoû 2006 - 16:36

Content de t'avoir convertit! Laughing
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyVen 25 Aoû 2006 - 23:31

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
A la demande de Xavier, j'ai l'honneur et le plaisir d'ouvrir le débat sur Arthur Honegger :
*Quelles sont les oeuvres que vous aimez? Quelles interprétations conseillez-vous?
*Quelles sont les oeuvres que vous aimeriez entendre?
*Qu'aimez vous en lui? Que détestez-vous en lui?
*Est-il pour vous un compositeur important dans l'hisoire de la musique? Que ce soit oui ou non, pour quelles raisons et dans quels domaines?
*Est-il suffisement joué? (quéstion fréquente sur Honegger)
----------------------------------------------------------------------------

1 - Antigone, (opéra majeur du XX siècle), La famille Cardinal (opérette trés amusante), Le Cantique des Cantiques (ballet trés moderne), La musique du film "capitaine Fracasse", La musique de scène du "soulier de satin", etc...

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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 11 Sep 2006 - 0:22

Ce mardi sur France Musique, un spécial Honegger de 1 à 4h (donc en fait mercredi) avec:

- Nicolas de Flue
- Mermoz, musique de film
- Symphonie n°2 par Munch
- Jeanne au bûcher, marthe Keller, Ozawa.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 11 Sep 2006 - 0:40

Et dès cette nuit, de 4h à 7h :

- Les aventures du roi Pausole
- Symphonie N°1
- Concerto pour violoncelle

Wink
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 11 Sep 2006 - 0:44

Là, ça va me faire un peu tard tout de même!
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 11 Sep 2006 - 0:51

Tiens tu ne fais pas partie du club des décalés insomniaques du forum ? Laughing Moi non plus et c'est tant mieux car l'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt (avant midi donc Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 11 Sep 2006 - 0:58

Pauken a écrit:
Tiens tu ne fais pas partie du club des décalés insomniaques du forum ? Laughing Moi non plus et c'est tant mieux car l'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt (avant midi donc Rolling Eyes )

Le matin je suis quand même "à la ramasse" après 4 ou 5 heures de sommeil.
Je n'ai jamais pensé que l'avenir appartenait à qui que ce soit... D'ailleurs tu remarqueras que plus tu montes dans l'échelle sociale, plus tu embauches tard: les paysans à 6 ou 7 heures, les ouvriers à 8 heures, les employés à 9 heures, les commerçants à 10 heures (enfin pas tous) les professions libérales à l'heures qu'elles souhaitent!
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 11 Sep 2006 - 12:56

Donc personne à partir de midi Wink
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 11 Sep 2006 - 18:03

Pauken a écrit:
Donc personne à partir de midi Wink
Si tu as bien suivi, si, les professions libérales. Laughing

@Vartan : [mode poisson reac]en même temp profession libérale ça n'est qu'un statut et ça ne dénote pas forcément la profession ou une place dans une échelle sociale. Je connait un agriculteur qui exerce en profession libérale par exemple.[/mode poisson reac]
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 11 Sep 2006 - 20:06

@Coelacanthe:

[mode poisson au court bouillon] Bien sûr, c'est une généralité, et ceux qui tirent le mieux les marrons du feu de ce point de vue, ne sont pas les gens qui se lèvent à 5h du mat pour partir à l'usine![/mode poisson au court bouillon]

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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptyLun 11 Sep 2006 - 20:09

Je ne connais que le "Roi David", chanté, il y a quelques années. Comme j'ai été mise au repos forçé pendant un mois, j'ai bien juré qu'on ne m'y reprendrait plus.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptySam 24 Fév 2007 - 3:20

.


Dernière édition par le Mar 27 Fév 2007 - 16:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptySam 24 Fév 2007 - 3:24

kougelhof 1er a écrit:
Je voudrais acheter ses symphonies, quel orchestre et quel chef me conseillez-vous ? Merci !

Tu as lu les pages précédentes?
Il y a des conseils à ce sujet, notamment lors des deux premières pages.
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MessageSujet: Re: Arthur Honegger   Arthur Honegger - Page 3 EmptySam 24 Mar 2007 - 23:45

Au fait, quelqu'un connait son opéra La Mort de Sainte Alméenne, écris en 1918 pour voix et piano. Les orchestrations n'ont pas été faites par Honegger, mais par Nicolas Bacri avec l'aide d'Harry Halbreich. L'oeuvre a été créée il y a deux ans aux Pays-bas, et apparement cette année à Bruxelles au Koninklijke Vlaamse Schouwburg (scratch). Zoilreb, en as-tu entendu parler? David, cela te dit-il quelque chose?

Voici l'article qui en parle :
http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=3841

En tout cas cela veux dire que finalement, non content de n'avoir pu écrire que des opéras comme il en a rêvé dans sa jeunesse, il en à écris plus d'un : Antigone, la version opéra de Judith, l'Aiglon avec Jacques Ibert et celui-ci. On peut comprendre sa frustration de ne pas avoir pu l'achever, et la mienne de ne pas avoir pu l'entendre soit dit en passant! Mr. Green
Dommage, Bruxelles c'est près de Paris, et c'était il y a un moi à peu près... Je suis trop bête!
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