Arthur Honegger

Xavier a écrit:

a beaucoup influencé Landowski, que j'aime assez aussi

Peut-être bien, mais il est évident que Landowski n'a pas le même talent.

Pour en revenir à Honegger. La première symphonie est particulièrement sublime. Je suggère l'excellente version de Munch (pleine de fausses notes, mais c'est tellement inspiré!)

Sinon, Charles Dutoit fait un travaille admirable dans son étonnate intégrale. Michel Plasson a tenté une intégrale, hélas, il n'y comprend rien...

Samy a écrit:

Xavier a écrit:

a beaucoup influencé , que j'aime assez aussi

Peut-être bien, mais il est évident que Landowski n'a pas le même talent.

Pour en revenir à Honegger. La première symphonie est particulièrement sublime. Je suggère l'excellente version de Munch (pleine de fausses notes, mais c'est tellement inspiré!)

Sinon, Charles Dutoit fait un travaille admirable dans son étonnate intégrale. Michel Plasson a tenté une intégrale, hélas, il n'y comprend rien...

Cool, je ne connais pas les interprétations de Munch à mon grand regrès, mais il est clair que Dutoit est infiniment meilleur que Plasson! La n°2 par plasson est carrement horrible! C'est vrai qu'il n'y comprends pas grand chose ce . Il est meilleur pour Horace à on avis.
Du reste Landowski faisait parti du petit monde d'Honegger, lui aussi avait un cercle d'influence comme Boulez ! Enfin Landowski était amis avec lui (pas Boulez, Honegger bien sur).

Le disque en question ressemble à ceci:



Ce disque a reçu plusieurs prix dont un très mérité Diapason d'Or...

Bonne écoute!

Merci! Je ne me fie plus trop aux Diapason d'Or par contre lol. C'est trucs sont politisés un peu, non? En tout cas dès que je peux, je me jette dessus! De plus Munch était un amis trèes proche de Honegger.

Coelacanthe a écrit:

Merci! Je ne me fie plus trop aux Diapason d'Or par contre lol. C'est trucs sont politisés un peu, non? En tout cas dès que je peut, je me jette dessus!

Oui bien sur, mais celui-ci le mérite vraiment!!

Samy a écrit:

Le disque en question ressemble à ceci:

Il y a également celui-ci:



La symphonie n°4 d'Honegger n'est pas ma préférée, mais les Dutilleux sont excellents.

En effet, Dutilleux est très bien servi par Munch.
Toutefois, la 4e symphonie de Honegger est celle que j'affectionne le moins.

Un disque dispensable donc...

Samy a écrit:

En effet, Dutilleux est très bien servi par Munch.
Toutefois, la 4e symphonie de Honegger est celle que j'affectionne le moins.

Un disque dispensable donc...

Maintenant que je vois la pochette, j'ai entendu cette verion de la n°4!
Sinon, samy, ça dépends de ton point de vue, je la trouve bien plus personelle que la n°1 cette symphonie n°4, mais je conseil cette intérprétation, je la trouve plus parlante : Orchestre de chambre de Lausanne, dir. Jesus Lopez-Cobos. Du reste je suis inculte je ne sias pas ce que vaut ce chef d'habitude!

Coelacanthe a écrit:

Samy a écrit:

En effet, Dutilleux est très bien servi par Munch.
Toutefois, la 4e symphonie de Honegger est celle que j'affectionne le moins.

Un disque dispensable donc...

Maintenant que je vois la pochette, j'ai entendu cette verion de la n°4!
Sinon, samy, ça dépends de ton point de vue, je la trouve bien plus personelle que la n°1 cette symphonie n°4, mais je conseil cette intérprétation, je la trouve plus parlante : Orchestre de chambre de Lausanne, dir. Jesus Lopez-Cobos. Du reste je suis inculte je ne sias pas ce que vaut ce chef d'habitude!

Oui, je connais le disque dont tu parles:



Franchement, je ne trouve pas ça génial. Je me demande même si Michel Plasson ne fait pas mieux dans cette 4e. Il faudrait réécouter, cependant je ne me taperrai pas la 4e deux fois de suite. Je ne suis pas encore fou!

Très belle version de la 5°.

J'aime mieux celle-ci. Nettement plus inpiré, non?

Appréciant fortement certaines oeuvres symphoniques, j'aimerais m'intéresser de plus près à sa musique de chambre.
Je peux avoir ce coffret . Est ce qu'en général l'interpretation est tiptop? Ceux qui connaissent...

Je ne m'y connais pas trop en interprétations, mais il n'y a pas des millions de façons de se procurer sa musique de chambre, Timpani avait sortie la complète lors du 100ème anniversaire de la naissance de Honegger. Le truc c'est que tout ne vaut pas le coup dans sa musique de chambre, enfin à mon avis, il faut surtout entendre le disque 4, ce sont ces quatuors à cordes (Arthur Honegger était violoniste et avait des afinités en matière d'écriture pour cordes ) et les paques à New York, un petit bijou très cours pour mezzo-soprano et quatuor à cordes. Les interprétation de l'edition timpani (Quatuor Ludwig, mezzo-soprano : Fujiko Kondo.

Perso, ce qui me saoul un peu, c'est que son écriture pour piano est nulle et pas très personelle (il emprunte souvent, et mal, à Ravel), donc je suis bloque au niveau de ses sonates pour piano + violon, piano + violon alto, piano + violoncell (même si elles contiennent de beaux moments dans l'écriture pour violon ou alto dans laquelle il est plus sincère), ni piano+clarinette.

Je me souviens trop mal de sa musique pour chambre finalement! Mais vraiment, la priorité ce sont les quatuors à cordes je pense!

Au final je me demande donc si tu devrais pas essayer de faire une selection, efin sauf si tu veux claquer tout tes sous! Le problème est que je ne pourrais bien te guider, j'ai emrpunté l'integrale dont tu parles il y a longtemp, mais depuis, il n'y a que les quatuors et les paques à New York qui me sont restées à vrai dire.

A vrai dire, sans me déplaire, Honegger me laisse plutôt indifférent (je préfère Milhaud parmi le groupe des six).

Toutefois, il y a quelques oeuvres que j'aime bien :

Symphonies 2 (cordes et trompette) et 3 (liturgique)
Pastorale d'été, et le si descritif Pacific 231
Suites tirées des musique de film Les Miserables et Napoleon
Quatuor à cordes n° 1
Jeanne d'Arc au bûcher
La Danse des Morts
Une cantate de Noël

J'aime bien conseiller les Cris du Monde à tout le monde (oh oh)! Oratorio profane très interessant, surtout la dernière scène! Très peu de gens connaissent mais je pense que c'est une de ses meilleures oeuvres! J'en ai parlé à Vartan, il a essayé la version de Georges Tzipine, ancienne mais d'après les extraits (je ne l'ai pas entendu entièrement), meilleure que la seconde, par l'orchestre philharmonique de Prague et Mario Klemens (enregistrement lors d'un concert,très bordelique, prise de son pourrie, texte traduit en Tchèque...).
Si tu ne connais pas il reste encor Horace Victorieux à découvrir, et le quatuor n°1 est pétillant de jeunesse (ça ne veut rien dire) mais je ne pense pas que ce soit le meilleur des 3, il est un peu maladroit est pas encor très personnel, le n°3 est plus intéressant à mon avis.

J'emprunte ca bientôt et si ca me plaît, je me ruine! C'est vrai que ses quatuors sont superbes! La version Erato String Quartet est très bien. Merci pour les conseils en tout cas!

JF a écrit:

C'est vrai que ses quatuors sont superbes!

Tu es le premier à le dire, tu peux pas savoir ce que ça me fait!

Je suis sur le cite de l'editeur Timpani, et je vois qu'Honegger est mis en valeur, petite photo, en haut de liste, le premier CD de leurs collections de "mélodies françaises" est un cd de celle d'Honegger. Bon Fauré aurait été de meilleur gout pour ouvrir une telle série, mais quand même lol! Déjà qu'ils ont fais l'intégrale de sa musique de chambre en 91-92!

En même temp ils sont en relation avec Pascal Honegger (sa fille) et Hallbreich (spécialiste d'Honegger) ce me semble...

C'était un post pour rien, comme ça..

Ca n'est pas très interessant mais voici le billet de 20 francs suisses :

Je préfère celui-ci!

JE SAIS! Hors sujet.

Je sais pas si c'est si classe, mais il faut croire que Honegger est le Debussy des suisses

(enfin c classe pour debussy, par pour "celui des suisses )

Mais on pourrait aussi dire "C'est du debussy à 20 franc, ou c'est du Honegger à 20 francs suisses..." et c'est tout de suite moins classe

Quitte à choisir, je suis vénal, OK pour les francs suisses, tant pis pour Claude Achille.

vartan a écrit:

Quitte à choisir, je suis vénal, OK pour les francs suisses, tant pis pour Claude Achille.

Je n'ai pas compris (pour changer) ...

Tu ferais mieux de dormir la nuit, la fatigue ça réveille pas les neurones!

Je voulais te dire que je suis un vendu: pour 20 francs suisses tu me fais lacher Debussy et ses malheureux 20 FF

Coelacanthe a écrit:

Je suis con c'st une autre affaire...

Si tu pouvais arrêter ça, merci!

Antigone (1926), opéra en 1 acte, livret de Jean Cocteau, l'unique version enregistrée :
1960 Maurice le Roux, Chœurs et Orchestre National de la RTF
Antigone: Geneviève Serres
Ismène: Claudine Verneuil
Euridice: Jeannine Collard
Tirésias: André Vessières
Créon: Jean Giraudeau
Le Garde: Bernard Plantey
Hémon: Bernard Demigny
Le Messager: Michel Roux

(Merci Fuligo j'ai copier coller ce que t'avais mis dans le topic d'Antigone )

Comme je viens enfin d'écouter l'unique opéra d'Arthur Honegger, Antigone, voila ma modeste critique :
Il s'agit bel et bien de l'oeuvre la plus atonale (rappelant en ce sens Horace Victorieux parfois) mais aussi la plus sombre, carrément âpre même du compositeur. Pour être franc, c'est la seule oeuvre d'Arthur Honegger qui soit difficile d'accès. C'est d'une violence écrasante. C'est cette violence et cette âpreté jamais rencontrée à un tel point chez Honegger (même pas dans Cris du Monde) qui peut choquer et rendre l'oeuvre difficil à abordé. La durée (45 minutes) et la forme (1 acte, donc sans discontinue) de l'oeuvre la rend encor plus dense, peut être un peu trop étouffante même.
Il serait difficil pour moi de rentrer trop en profondeur, c'est une oeuvre vraiment interessante, mais qu'il est difficil d'aborder.

L'Harmonie :
Il y a un style harmonique très personnel, comme je l'ai dis, rappellant un peu son ballet Horace Victorieux (1921), et comme j'avais pu le lire, c'est en effet très atonal tout en se ditinguant bien des autres oeuvres atonales (entre autre de la seconde école de Viennes) de l'époque. Toute fois il n'abandonne pas complétement la tonalité, certains passages rappel même Le Roi David. La recherche personnelle d'une musique atonale conduit a des passages assez inédits pour l'époque je trouve.
Il y a aussi une très grande richesse mélodique. Je pense que c'est l'oeuvre d'Honegger qui contient le plus d'idées à ce niveau.

Le Lyrisme Honeggerien :
Il développe tout au long de l'opéra une façon de chanter à mi-chemin entre le parlé et le récitatif, ce n'est pas du sprechgesang du tout, ça ressemble plus à la façon d'introduire la parole de manière lyrique dans certains passage de Jeanne d'Arc au Bûcher. Il y a une voix de femme parlée dont la rythmique et l'agressivité rappel déjà les voix de la nuit de Cris du Monde (dont j'ai tant parlé lol). Les choeurs rappels beaucoups ceux du Roi David. Une partie pour choeurs ("tu/il/elle fait danser les étoile et chanter la lune"...) vers la fin qui rappel énormément le Roi David. Les parties d'Antigone et de sa soeur Ismène sont dans la plus pure tradition honeggerienne si j'ose dire!! Les parties pour les femmes sont souvent plus proches de l'arioso je trouve, enfin je suis pas connaisseur, en tout cas elles sont plus expressives, plus mélodiques, plus tragique aussi!

Les Orchestrations
Un grand orchestre, avec des passages dédiés aux saxophones et de l'onde marteneau. Il y a plein de trouvailles, les orchestrations sont très riches! On retrouve tout a fait son style, mais dans un esprit terriblement sombre. Les parties pour orchestres sont très belles!!!

Le livret
Un livret très cru. Les voix d'hommes sont parfaitements compréhensibles, sauf lors des violentes montées d'orchestre, mais je n'ais hélas presque rien pu comprendre a ce que chantait les femmes, et j'ai eu du mal avec les choeurs, donc j'ai pas tout bien suivi ce qui est très très frustrant. Le tragique est poussé à bout, et ça se ressent encor plus dans la musique.

Bref c'est vraiment original je trouve, ça ressemble à du Honegger, du bon Honegger , et très authentique mais dans un langage inhabituel, quoique reconnaissable tout de même. Il a poussé son style personnel à bout, tellement qu'on pourrait peut-être juger Antigone un tant soit peu expressioniste. En tout cas, ça vaut le coût de l'entendre. Mais c'est vraiment très loin d'être la plus simple de ses oeuvres. On en fait pas du tout le tour en une fois!

PS : je note quand même qu'étant donné le grand enthousiasme du publique on pourrait le ré-enregistré, le jouer à l'opéra surtout! On a le droit à une "stand-inovation"! On croirait qu'ils applaudissent une rock-star, c'est à celui qui cri le plus fort "Bravo!" lol!!

Xavier a écrit:

A défaut d'enregistrement pour le moment, est-ce que quelqu'un ici l'a entendu un jour? (radio, concert...)

Deux mois après

Commentaires dans le topic Arthur Honegger

J'ai écouté le coffret Timpani. Qu'en dire? Quelques mouvements lents assez jolis par-ci par là. Coelacanthe le feu-follet (qui a bien bel avatar! c'est pas comme le mien! ) a dit vrai hormis que le CD 3 mérite d'être écouté pour la Sonatine pour clarinette & piano, H.42 . Le Final peut être écouté > ici <

Et le CD 4 bien entendu. Alors à choisir entre le quatuor ERATO ou LUDWIG ya pas photo: LUDWIG!

Bref, c'est sur, je l'acheterai pas!

Lol! Bah Honegger ce sont les oeuvres pour orchestre qui sont interessantes Hormis les quatuors et Les pâque à New-York, qu'il est intéressant d'entendre tout de même.

PS : Merci pour mon avatar

Quelqu'un de bizarre a écrit:

La beauté des cordes berlinoises qui intègrent si bien les voiles morbides du pastiche néo-classique est un véritable ravissement

A propos de la 2ème symphonie... Néo-classique??? Ah? En quoi? A part la structure peut-être? Henze est un néo-classique aussi?
Au moins elle a su apprécier la qualité des cordes de Berlin...

De qui est ce message?

D'autre part beaucoup considèrent Honegger comme un néo-classique de part son langage globalement moins avancé ou moins moderne harmoniquement que les Varèse, Schoenberg, Webern...
Pour preuve son appartenance au groupe des 6; Honegger n'est pas un révolutionnaire.

Xavier a écrit:

De qui est ce message?

C'est le commentaire sur le CD des symphonies 2&3 par Karajan sur Amazon.

Xavier a écrit:

D'autre part beaucoup considèrent Honegger comme un néo-classique de part son langage globalement moins avancé ou moins moderne harmoniquement que les Varèse, Schoenberg, Webern...

Non mais ça n'est pas non plus un néo-classique et Antigone par exemple est entièrement atonale. Horace Victorieux est quand même très moderne. Il y a de nombreux passages quasiment atonales chez lui, dans la symphonie n°1, dans la n°3, dans le dixtuor à cordes, dans le quatuor 2, dans cris du monde (ajouté à ça des choeur très originaux), dans la tempêtte... La rythmique est aussi très moderne parfois, dans Horace, dans les mouvements symhoniques, même parfois dans la cantate de noël voir dans la symphonie n°4... C'est symphonies n'ont rien de classique, à la limite proche du romantisme germanique par moment. ne confondons pas avant-gardisme (qui ne concerne pas beaucoup de compositeurs en plus) et modernisme.

Citation :

Honegger n'est pas un révolutionnaire.

Je suis entièrement d'accord, ce n'est pas son but, mais ça ne l'empêche pas d'avoir une mentalité moderne. C'est lui qui a fait connaitre Schönberg à ses amis du concervatoire en traduisant Die Harmonilehre. Et puis c'est bizzard, jamais entendu ça de lui, sans doute des gens qui ne connaissent que quelque oeuvres??? Ou aussi ceux qui se sont bêtement arrêté sur sa critique de la musique sérielle. Plus tard Xenakis, un "avant-gardiste". Pourtant, parralèlement, Honegger conseillait la musique electronique a ces étudiants à la fin de sa vie. Lui-même aurait souhaiter opurvoir en composer, mais il était trop malade dans les années 50 : sa dernière opuevre d'envergure, la cantate de noël date de 1951, après il ne pouvais plus composé à cause de sa fatigue. tiendra pourtant les mêmes propos. Dès 1918, avec le dit des jeux du monde, il c'est fait remarqué par Ravel, Stravinsky et Picasso comme compositeur très moderne, on parlait d'influences Schönbergienne et Debussyste, qui se justifient très bien pour cette oeuvre. Par la suite il a dévellopé un styule de plus en plus personnel, il a su garder les acquis du pasé, mais il a aussi gardé ceux Schönberg ou de Debussy.
Franchement, Prokofiev n'est pas revolutionnaire non plus, il a quand même une période moderne. On pourrait en dire presqu'autant de Stravinsky, il disait d'ailleur lui même qu'il n'était pas un avant-gardiste. Mais si tous ceux dans ce cas était néo-classique ça n'aurait aucun sens. C'est comme si on disait que Schnittke l'était! Dans le fond, Honegger aussi est un pluri-styliste, certains musicologues l'on avancé d'ailleur.

De plus la musique tonale d'Honegger, comme Jeanne d'Arc par exemple, est nettement différente et plus avancé que la musique classique quand même : poly-tonalité, modalité, mélange tonalité-modalité... Aussi la poly-rythmie, l'utilisation d'ondes martenot pour produire des bruits et pas forcément doubler les cordes comme le faisait beaucoups. Ce n'est pas un révolutionnaire comme Varèse, il est quand même moderne.

Pour la seconde symphonie en particulier, il y a quand même une certaine modernité dans l'utilisation et la maitrise parfaite d'une tonalité suspendu et de certaines rythmiques. Et puis c'est un peu comme chez Bartok, il s'approche de l'atonalité en gardant des axes tonales.

Et puis faut pas pousser, elle parle carrément de pastuiche, une pastiche c'est une copie délibérement le plus ressemblant possible. Comparons alors cette symphonie avec une symphonie de Mozart...

Citation :

Pour preuve son appartenance au groupe des 6; Honegger n'est pas un révolutionnaire.

Ca ne prouve rien, et c'est en plus carrement faussé historiquement, c'est démonté depuis fort longtemp jeune homme. Il a complétement renié le retour a la simplicité. Honegger est beaucoup plus savant et sérieux (en tout cas beaucoup plus tôt surtout) que les 5 autres. Il n'y a pas d'Horace Victorieux chez Milhaud, Poulenc, Durey, Auric ou Taillefere. Dès son premier quatuor à cordes (qu'il a fini a 25 ans) on sent quand même qu'au niveau contrepoint et harmonique il était loin de la simplicité pronée par le groupe des six. Il n'a vraiment collaboré qu'une fois avec eux, et pour une danse maccabre en plus!
Pour certains historien, c'était une sorte de tremplin en fait.

Il n'y a que quelques oeuvres d'Honegger qui seraient Néo-Classique, comme Judith, ou plus ou moins la cantate de noël, certains passages en tout cas, mais il y a de la poly-rythmie, une poly-tonalité recherchée et personnelle, des modes, et ceux dns une unité parfaite. Le concerto da camera aussi, ce veux du néo-baroque modernisé, là oui, je comprend, enfin c'est pas super ce concerto mais bon... En générale, les oeuvres les plus tonale et les plus classique de ce compositeur sont des oeuvres mineures en plus (à part la cantate, mais c'est la moins classique de toute les classique peut-être, enfin la moins et la plus en même temp lol). Même le roi David est très ambigue. Il a essayé de construire un langage proche des gens tout en s'inspirant franchement, dans cette oeuvre, d'un Schönberg. Et ça il le fera plusieur fois d'ailleur!

Mais Schnittke est clairement un post-moderne.

Et puis nombre de néo-classiques utilisent la polytonalité, etc...
Néo-classique n'est pas synonyme de classique.

Alors, de qui est ce livret que tu as cité?

Xavier a écrit:

Mais Schnittke est clairement un post-moderne.

Et puis nombre de néo-classiques utilisent la polytonalité, etc...
Néo-classique n'est pas synonyme de classique.

Alors, de qui est ce livret que tu as cité?

Comme je te l'ai dis, j'ai lu ce commentaire sur Amazon à propos de l'enregistrement de Karajan des symphonies 2 et 3. La critique s'appelle Jeanne Semprin.

Mais peux-tu m'expliquer ce qu'est le néo-classicisme selon toi?

Peut-être ai-je une mauvaise conception de ce qu'est le néo-calssicisme, j'ai toujour considéré Honegger comme un moderne, et pour être franc, j'ai aussi toujour lu de lui qu'il était considéré comme tel, de son vivant comme aujourd'hui. D'ou mon etonnement quand j'ai lu cette phrase.

PS : Le travail arrive en masse, donc je lis encor ce forum mais ma présence et ma participation vont se faire de plus en plus rare pour le "bonheur" de mon professeur d'animation Cette fois vraiment, la preuve hier, un seul message

PS 2 : pff, j'ai du retourner sur amazon pour regarder, ça me donne envie d'acheter!
Serais-je devenu un gentil petit consommateur?

Euh.. Hum Hum... Euh, c'est que...

Moi a écrit:

Mais peux-tu m'expliquer ce qu'est le néo-classicisme selon toi?

C'était sérieux Xavier! Parceque j'ai pas bien compris ce que tu entendais par néo-classicisme, c'était pas une phrase genre "ah ouais hein! Ah ouais hein! Pfff allez c'est ça...", la réputation que je me tape moi

Euh excuse-moi je n'étais pas là de la journée.

Alors je n'ai pas dit que Honegger était un néo-classique, j'ai dit qu'il n'était pas révolutionnaire.
Et certains considèrent que dans cette époque là, si on n'est pas dans les avant-gardistes (Stravinsky, Schoenberg, Varèse), on est plus ou moins néo-classique.
Ca concerne aussi bien Poulenc que Prokofiev ou Honegger. (et même Ravel pour certains...)

Ma conception du néo-classicisme est autre.
Même si j'ai tendance à l'élargir de plus ou plus, le néo-classicisme ce n'est pas seulement le pastiche pur type symphonie classique de Prokofiev ou Pulcinella de Stravinsky, c'est aussi en réaction contre l'avant-gardisme, c'est dire "nous on ne cherche pas la nouveauté à tout prix", et dans ce sens-là Honegger peut être considéré comme un néo-classique.
Moi je ne l'aurais pas qualifié ainsi...

Ok, mais dans ce cas on peut bien être néo-romantique aussi? Certains restent attachés au romantisme comme Rachmaninov, non?

Honegger ne rejette pas la musique de son temp, autant du point de vue harmonique que rythmique, même si il a souhaiter concerver des formes classiques ou la science contrapuntique germanique, il a quand même cherché durant sa jeunesse à faire de la nouveauté (On voit l'évolution du Dit des jeux du monde à Antigone), mais il a compris qu'il ne pourrait pas, et que ce n'était pas ce qu'il devait faire, donc il c'est voulu disons un genre de pluri-stylste mais sa musique est quand même clairement influencé par Stravinsky ou Schönberg, et pas qu'anecdotiquement je veux dire. Et il y a quelques petites nouveautés je trouve (o le fan), les choeurs de cris du monde (o la fixette) par exemple.

Par contre il y a deux bémols que j'émetterais peut-être.
Je ne pense pas Stravinsky comme avant-gardiste, il c'est enrichi des musiques de son temp, mais ce n'est pas autant un inovateur que Varèse ou Schönberg, non?
Et moi Ravel, néo-classique, je veux bien. Il a reçu des influences de Debussy, certaines oeuvres sont plutôt impressioniste disons comme Daphnis, il a reçu même celle de Schönberg, mais son éstéthique reste assez classique, je ne saurais pas l'expliquer techniquement, mais à l'écoute c'est mon impression (concerto en sol, trios opur piano, violon, violoncell, quatuor...).

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Ok, mais dans ce cas on peut bien être néo-romantique aussi? Certains restent attachés au romantisme comme Rachmaninov, non?

Rachmaninov est resté indifférent à Schoenberg et Stravinsky et a conservé son style romantique, mais ce n'est pas pareil qu'Honegger qui a commencé sa carrière après les Debussy, Schoenberg...

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Et moi Ravel, néo-classique, je veux bien. Il a reçu des influences de Debussy, certaines oeuvres sont plutôt impressioniste disons comme Daphnis, il a reçu même celle de Schönberg, mais son éstéthique reste assez classique, je ne saurais pas l'expliquer techniquement, mais à l'écoute c'est mon impression (concerto en sol, trios opur piano, violon, violoncell, quatuor...).

Faut être logique, si Ravel est néo-classique, Honegger aussi.

Réécoute les 3 poèmes de Mallarmé, les chansons madécasses, Daphnis et Chloé... et dis-moi si c'est néo-classique. Et puis tout ça c'est bien avant la plupart des oeuvres d'Honegger.

Il conserve les formes classiques, il conserve aussi la fonctionnalité de la tonalité (une grosse partie de sa musique est faite de V-I avec sixtes ajoutées, 9è, 11è...), mais le langage lui est proche des novateurs de l'époque;
Honegger est arrivé un peu plus tard.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Je ne pense pas Stravinsky comme avant-gardiste, il c'est enrichi des musiques de son temp, mais ce n'est pas autant un inovateur que Varèse ou Schönberg, non?

Un petit cran en-dessous peut-être, mais réécoute le Sacre, les Noces, le Rossignol... ça a influencé autant de compositeurs que Schoenberg.

C'est tout le problème du terme de classique. Est-ce qu'on considère qu'il s'agit d'une époque très antérieure (le XVIIIe, en musique, pour le dire trop vite), d'un amour de la forme codifiée et régulière, ou d'un conformisme pour son époque ?

Selon la définition qu'on choisit, les classements diffèrent sensiblement.


On peut peut-être s'en sortir avec les étiquettes classique, néoclassique et postclassique ?
Le néoclassique imitant le XVIIIe, et le postclassique en reprenant seulement l'amour de l'épure codifiée ? Ainsi, la Première de Proko, voire The Rake's Progress seraient néo- et les Dialogues post-.
Ca ne règle pas tous les problèmes, loin s'en faut.

Citation :

Faut être logique, si Ravel est néo-classique, Honegger aussi.

Réécoute les 3 poèmes de Mallarmé, les chansons madécasses, Daphnis et Chloé... et dis-moi si c'est néo-classique. Et puis tout ça c'est bien avant la plupart des oeuvres d'Honegger.

La plupart des oeuvres les plus modernes d'Honegger son contemporaines de Ravel, apr exemple ce qui me viens à l'esprit :
Le Dit des Jeux du Monde (1918)
Horace Victorieux (1921)
Antigone (1926)
1ère symphonie (1931)
Cris du monde (1931)

Par contre en effet il utilise les fondements tonales jusque dans Antigone, mais Bartok aussi, et il est plutôt d'avant-garde. Enfin Honegger était là après, je ne dis pas qu'il est d'avant garde mais moderne quoi!
Et il n'y a pas une oeuvre majeure sans un language poly-tonale, de la poly-rythmie etc...

Mais c'est vrai qu'il y a des oeuvres de Ravel modernes, je n'avais pas pensé aux Mallarmés. Par contre jeune homme je l'ai cité Daphnis comme moderne, enfant c'est ce que j'entendais par là.

Puis dans le fond je me (et te peut-être) prends la tête pour rien, Honegger fait une musique belle, personnelle et originale, voila l'important

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

La plupart des oeuvres les plus modernes d'Honegger son contemporaines de Ravel, apr exemple ce qui me viens à l'esprit :
Le Dit des Jeux du Monde (1918)
Horace Victorieux (1921)
Antigone (1926)
1ère symphonie (1931)
Cris du monde (1931)

Daphnis, les Mallarmé ou autres c'est 1912-1913.

Et Honegger est bien arrivé après le Sacre, Pierrot lunaire, etc... alors que Ravel c'était pendant, donc c'est pas trop comparable.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Puis dans le fond je me (et te peut-être) prends la tête pour rien, Honegger fait une musique belle, personnelle et originale, voila l'important

Exactement!

Je ne sais pas si vous avez entendu la scène de la marseillaise fantasmée du Duc de Reichstadt, à l'acte III de l'Aiglon, mais c'est tout bonnement phénoménal.

Le début de l'acte utilise de la polytonalité, à vue d'oreille de la main d'Ibert, mais la Marseillaise est, de l'avis général, de la main d'Honegger.

Le texte de Rostand, en plus, est d'une qualité exceptionnelle et brasse énormément d'enjeux du règne napoléonien et de l'impossible identité de ceux qui suivent.

Je cherche une version du roi David, auriez-vous des conseils ?

En fait, nous sommes en train d'en monter une. Vartan vient de m'annoncer qu'il acceptait le rôle de Bethsabé.