Votre dernier film visionné

Resigned a écrit:

Ce que tu déplores s'applique surtout aux films de Brosnan.
Et puis on peut dire en un sens, que James Bond a toujours un peu ressemblé aux blockbusters de son époque, le procès est injuste.
Casino Royale était quand même assez remarquable par son faux ryhtme, le personnage complexe joué par Eva Green... L'essai n'a pas vraiment été transformé mais j'attends avec impatience la suite.

Casino Royale était très bien (mieux que le dernier Brosnan très très clairement).
Mais Quantum of Solace ... le pire de la série

Ca toujours été des grosses produtions (sauf au tout début ... ils avaient pas une tune), on est d'accord. Et assez lié à l'époque oui ... c'est vrai aussi.
Mais comme je déplore l'époque dans laquelle nous sommes

La Pianiste de Michael Haneke :

J'ai regardé ce film hier aprem. Je voulais découvrir le cinéma de Haneke et j'ai choisi sans doute l'un de ses films les plus trash. Le personnage d'Erika est complexe, malsain, met très mal à l'aise le spectacteur. Cette professeure de piano dure avec ses élèves, les cassant est une vraie cinglée. Elle est totalement névrosée et on ne sait pas ce qui l'a traumatisé pour qu'elle s'inflige du mal (elle se mutile le sexe, ça nous est montré sans être montré évidemment, elle se met un coup de couteau en haut de la poitrine à la fin du film, elle veut se faire brutaliser dans le cadre d'une relation dominant-dominé mais lorsque cela arrive, elle est apeurée). Elle est très perturbée par rapport à sa sexualité, elle va dans des sex-shops et des peep shows, elle s'adonne au voyeurisme. Elle est étouffée par une mère possessive. Elle est vieille fille, dort dans le même lit que sa mère et veut même coucher avec elle sur le plan sexuel donc tabou de l'inceste dépassé.

Ce film est adapté du roman d'Elfriede Jelinek que je n'ai pas lu évidemment (prix nobel de littérature pour l'auteure en 2004). Ce film est donc très dérangeant, la construction et l'enchainement des scènes ne sont pas convaincants, certains passages m'ont fait rire (scène dans les toilettes du conservatoire qui est le début de la relation torride et basée sur le sado-masochisme entre Walter Klemmer et Erika, sa prof ainsi que lecture de la lettre d'Erika par Walter dans la chambre de celle-ci barricadée dans lequel elle expose sa volonté d'être humiliée, brutalisée). Deux scènes essentiellement m'ont marqué et intéressé : fin de la scène dans la chambre d'Erika quand elle lui demande pardon pour la lettre et brutalisation de la mère d'Erika par Walter, rendu fou par les agissements d'Erika qui est suivie du viol d'Erika, chose terrible). On ressent toute la tension du moment. Même si ce film propose certainement une réflexion sur la folie et l'amour dégénéré, c'est trop mal fichu avec des plans parfois interminables et des choses dégoutantes, répugnantes comme le quasi viol par Erika de sa mère. La musique, essentiellement de Schubert et les séquences impliquant la musique sont chiantes malgré la beauté de la musique. La musique sert de prétexte et passe au second plan dans le film. Franchement, le titre du film est cohérent uniquement car le film est centré sur cette femme professeure de piano. Isabelle Huppert avec des airs de NKM avec les cheveux attachés, la manière de parler un peu est magistrale dans ce rôle difficile psychologiquement. Le regard est fascinant, froid et touchant par moments néanmoins. On a aucune pitié pour ce personnage qui souffre très certainement, qui a des félures importantes, qui est malade comme le lui dit Walter. Le seul moment où elle touche, c'est durant son viol. Annie Girardot en mère possessive et castratrice pas épargnée par Walter notamment ainsi que par sa fille ne peut pas donner la pleine mesure de son talent même si elle se révèle très convaincante. Benoit Magimel est très séduisant, il prend de l'envergure comme son personnage au fur et à mesure que le film avance. Rien de spécial à dire sur les autres acteurs.

C'est le premier film que je vois avec Huppert. La prochaine fois que je verrai un film avec elle, ce sera sans doute un Chabrol mais rassurez vous, pas L'ivresse du pouvoir. Ce sera Violette Nozière, La Cérémonie ou Madame Bovary. Ce film de Haneke permet de montrer déjà la grande actrice qu'elle est même si sa filmographie est sans doute inégale, comme pour tous les acteurs je pense. Girardot est une femme qui me touche beaucoup à cause des reportages qui ont été faits lorsqu'elle était atteinte de la maladie d'Alzheimer, c'est une actrice mythique. Je l'avais vu dans mon souvenir uniquement dans le téléfilm La petite Fadette. C'est donc le premier rôle au cinéma dans lequel je l'ai vu. Magimel, je ne me souviens pas de l'avoir vu dans un autre film. Je déconseillerais donc plutôt La pianiste globalement même si on en sort pas indemme.

Manque plus qu'à aérer ce texte

En tout cas, dans ce film, la musique n'adoucit guère les mœurs. Ni ne guérit les névroses, ce serait même l'inverse.

Siegmund a écrit:

En tout cas, dans ce film, la musique n'adoucit guère les mœurs. Ni ne guérit les névroses, ce serait même l'inverse.

Comme film avec une pianiste comme personnage principal, encore une femme dure d'ailleurs, j'ai préféré La tourneuse de pages de Denis Dercourt avec une Catherine Frot remarquable et une Deborah François lui donnant la réplique de manière remarquable.

Parsifal a écrit:

il est bien mais j'ai du mal avec Georges Lazenby quand même (de toutes façon le meilleurs James Bond c'est Sean, le dernier ressemble trop a Vladimir Poutine )

J'ai entr'aperçu un james bond avec un vieux roger moore (à bout de souffle) un soir à la télé ; je crois que c'est lui le pire james bond — pas crédible un instant…

Sinon le meilleur james bond c'est Casino Royal, celui de John Huston et co (avec peter sellers, woody allen, etc.)

Parsifal a écrit:

il est bien mais j'ai du mal avec Georges Lazenby quand même (de toutes façon le meilleurs James Bond c'est Sean, le dernier ressemble trop a Vladimir Poutine )

Au service secret de sa Majesté doit être un de mes préférés, c'est différent avec Georges Lazenby mais j'aime bien. Et puis, y a Diana Rigg, rien que pour ça, ça vaut le coup.

Moi aussi, super classe, celui-là !

frere elustaphe a écrit:

Parsifal a écrit:

il est bien mais j'ai du mal avec Georges Lazenby quand même (de toutes façon le meilleurs James Bond c'est Sean, le dernier ressemble trop a Vladimir Poutine )

Au service secret de sa Majesté doit être un de mes préférés, c'est différent avec Georges Lazenby mais j'aime bien. Et puis, y a Diana Rigg, rien que pour ça, ça vaut le coup.

C'est vrai que Diana Rigg vaut bien qu'on aille delà Georges Lazenby

Mais mon préféré reste quand même Opération tonnerre, le SPECTRE n'y a jamais été aussi génial!

de Roger Moore, j’aie du en voir pas mal, j'aime bien l'homme au pistolet d'or, mais c'est surtout a cause de Christopher Lee
je me souviens aussi d'un autre qui commence avec James Bond qui jette Blofeld dans une cheminé d'usine depuis un hélicoptère, je doit avouer que je ne me souviens absolument de rien d'autre dans ce film

oui mais dans l'homme au pistolet d'or il était encore "jeune", je crois ; dans celui que j'ai vu l'autre jour, c'était vraiment un papy

Après, oui, l'homme au pistolet d'or, sans être un (très) bon film pour autant, est sympathique : outre la présence de christopher lee, il y a aussi qq scènes psyché-surréalisantes assez marrantes

Vivre et laisser mourrir est excellent.

Bon baisers de russie est super ausssi ; au moins, pour la présence de Lotte Lenya en méchante communiste (ce qui me fait bien rire).

Parsifal a écrit:

Killgore a écrit:

2 - Je n’ai pas vu le film de Burton. Je n’ai pas vu Glen or Glenda. Il semblerait que ce soit le seul film (involontairement ?) expérimental de Wood. Qu’il y ait un propos politique dans Plan 9 From Outer Space n’en fait pas un film expérimental. Les films de Wood que j’ai vus sont tous du cinéma conventionnel gâché par un budget insuffisant, un nombre incalculable d’erreurs techniques, une direction d’acteurs totalement inexistante et, vraisemblablement, un bonne dose de naïveté. On peut appeler ça absence de talent, mais je pense que ça dépasse très largement l’absence de talent : j’ai plutôt l’impression que c’est le cumul de l’incompétence de nombreuses personnes, y compris celles ayant eu l’idée de financer pareils films.

Glen or Glenda c'est volontairement expérimental, tu doit pouvoir le trouver en entier sur you tube rien que pour Bela Lugosi qui dit "prenez garde au gros dragon vert assis sur votre seuil, il mange les petits garçons, la queue des petits chiens et les limaçons gras" c'est a voir
je n'ai pas dit que Plan 9 était un film expérimental, mais qu'il y avait derrière une ambition artistique, c'est du cinema de genre mais qui essaye de s'en démarquer (et qui se vautre dans les grandes largeur)
le film de Burton est très bien!

Killgore a écrit:

Dans La sentinelle, la nouvelle d’Arthur C. Clarke qui a en grande partie inspiré le film, le monolithe est un « système d’alarme » laissé sur la lune par les extraterrestres responsables de l’évolution du singe vers l’humain afin de « prévenir » des avancées des humains. Soit dit en passant, le monolithe a une autre forme dans cette nouvelle (je ne sais plus laquelle, je l’ai lue il y a longtemps). A mon avis, la forme « artificielle » de l’objet implique qu’il a été créé par quelqu’un, et exclut donc l’idée d’un univers « conscient », tout comme sa présence exclut l’idée d’une entité « divine ». Le concept des extraterrestres intervenant pour provoquer l’apparition ou même créer l’espèce humaine étant très répandu dans la SF à l’époque de l’écriture de cette nouvelle, il me semble que c’est la seule version à retenir.

Non justement c'est là l'erreur, enfin on peut retenir cette interprétation bien sur, mais Kubrick tout en s'inspirant de la nouvelle d'Arthur C Clarke a tenu a s'écarter un peu de l'univers du romancier. L'écriture du roman 2001et du scénario 2001 s'est faites en parallèle ce qui fait que Kubrick et Arthur C Clarke s’échangeait leurs idées, mais aussi fait que sont deux œuvres différentes malgré leur proximité.
Kubrick laisse totalement flou la nature du monolithe parce qu'il souhaite que son film brasse des horizons plus vaste, suscite plus d'interrogation que de réponse. On ne voit pas d’extraterrestre, certaines images peuvent suggérer un Dieu (pour le symbolisme religieux par exemple a la fin: Bowman allonger dans le lit qui lève le doigt vers le monolithe comme l'Adam de Michel Ange sur le plafond de la chapelle sixtine) un Dieu qui ne serait pas antropomorphique mais bon je ne pense pas que l'esprit matérialiste de Kubrick l'agnostique est pu se satisfaire habituel de Dieu le pére comme un gentil vieillard barbu.
quand a l'objet il semble clairement être une conscience a part entière capable de communiquer télépathiquement, elle a pu être créer, comme elle pourrait être l'incarnation d'une conscience universelle (ce qui me fait retenir cette interprétation, outre le fait qu'elle me semble plus riche intellectuellement que les autres, c'est le passage expérimental du film, qui me donne l'impression d'un voyage a travers la matiére même de l'univers, comme si Bowman se confondait soudain avec lui, c'est une interprétation personnelle bien sur).

Comme Kubrick le dit lui même il veut laisser le spectateur libre de spéculer sur les possibilités philosophiques et allégoriques du film (en le guidant quand même) donc finalement les livres d'Arthur C Clarke ne sont qu'une possibilité d'interprétation parmi d'autre de 2001.

Je ne vois pas comment on pourrait tourner un film sans avoir au minimum un embryon d'ambition artistique.

Pour 2001, je ne pense pas commettre d'erreur. C'est sans doute qu'on voit le film d'un point de vue plus "précis" quand on a lu la nouvelle avant.

Pour ce qui est de la collaboration entre Clarke et Kubrik, elle est bien plus étroite qu'il ne peut le sembler : certes, le premier a signé le livre seulement, et le deuxième le film seulement, mais, d'après ce que j'en sais, ils ont tous deux étroitement participé aux deux, même si chacun a sans doute prédominé dans son domaine de prédilection.

Je pense que l'imagerie pseudo-mystique des passages cités sont plus symboliques qu'affirmatifs ; en quelque sorte, plus un moyen d'exprimer l'inconnu qu'une référence directe à quelque "entité" que ce soit.

killgore a écrit:

Je ne vois pas comment on pourrait tourner un film sans avoir au minimum un embryon d'ambition artistique.

pour bouffer (et c'est, malheureusement, très souvent le cas… ).

Killgore a écrit:

Je ne vois pas comment on pourrait tourner un film sans avoir au minimum un embryon d'ambition artistique.

Il y en a pourtant plein

Killgore a écrit:

Pour 2001, je ne pense pas commettre d'erreur. C'est sans doute qu'on voit le film d'un point de vue plus "précis" quand on a lu la nouvelle avant.

Il me semble quand même que l'intention de Kubrick est bel et bien de proposer un film qui puisse être interpréter de multiple façon
"J’ai tenté de créer une expérience visuelle qui aille au-delà des références verbales habituelles et qui pénètre directement le subconscient de son contenu émotionnel et philosophique. J’ai eu l’intention de faire de mon film une expérience intensément subjective qui atteigne le spectateur au niveau le plus intérieur de sa conscience juste comme le fait la musique. Vous avez la liberté de spéculer à votre gré sur la signification philosophique et allégorique de ce film"

On peut donc tout a fait en rester a la vision d'Arthur C Clarke, mais le travail de Kubrick a en partie consister a dépasser cette vision pour que chacun puisse se réapproprier le film et en faire sa propre interprétation (et fort heureusement, je ne crois pas que le film aurait un tel impact si il disait clairement la nature du monolithe) , d’où toute une série d'image qui font appelle a un "inconscient collectif" (on mélange symbole religieux, symbole historique, le tout dans une atmosphère extrêmement réaliste ) je ne crois pas non plus que le monolithe soit divin, je ne suis pas satisfait par l'idée d'un objet fabriqué par des extraterrestres, cela dit toutes ces possibilité sont envisageable dans le film il a été pensé comme ça, c'est a nous de répondre a cette question selon nos sensibilités, enfin en tout cas je trouve que c'est plus interessant de l'aborder ainsi, c'est plus ouvert...

Les yeux qui fascinent a écrit:

Bon baisers de russie est super ausssi ; au moins, pour la présence de Lotte Lenya en méchante communiste (ce qui me fait bien rire).

avec une terrible voix d'homme !

Spoiler:

C'est tout de même (avec le 1er) le Bond le moins "Inspecteur Gadget", qui n'a pas trop mal vieilli, je trouve

Les yeux qui fascinent a écrit:

oui mais dans l'homme au pistolet d'or il était encore "jeune", je crois ; dans celui que j'ai vu l'autre jour, c'était vraiment un papy

Tu as quelque chose contre les , blanc-bec ?

Alifie a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Bon baisers de russie est super ausssi ; au moins, pour la présence de Lotte Lenya en méchante communiste (ce qui me fait bien rire).

avec une terrible voix d'homme !

Citation :

Les yeux qui fascinent a écrit:

oui mais dans l'homme au pistolet d'or il était encore "jeune", je crois ; dans celui que j'ai vu l'autre jour, c'était vraiment un papy

Tu as quelque chose contre les , blanc-bec ?

Non, je n'ai rien contre ; mais là, c'était le james bond de trop…

Moore apportait tout de même la petite touche de second degré qui manque aux autres Bond après Sean Connery.

Pour les ne t'en fais pas, je ne suis pas encore abonné à "Notre temps"





à néthou pour la formule magique

Alifie a écrit:

Moore apportait tout de même la petite touche de second degré qui manque aux autres Bond après Sean Connery.

Pour les ne t'en fais pas, je ne suis pas encore abonné à "Notre temps"





à néthou pour la formule magique

Alifie ... je t'aime

Je ne l'ai pas dit ... pour l'avoir dit pas mal de fois dans la vie réelle et à certains fans de la série ... mais oui cet humour est la composante qui manque cruellement à la série depuis longtemps. Donc j'aime beaucoup ceux avec Moore (sauf le dernier c'est vrai).
J'ai beaucoup aimé Permis de tuer (Dalton, 89), et Goldeneye (le 1° Brosnan, 95) celà dit, car il y avait encore pas mal d'humour, et des méchants vraiment bien trouvés. Après ça c'est bien cassé la gueule ... (Demain ne meurt jamais était encore bien ... mais les 2 suivants étaient nullissimes je trouve) - Casino royale excellent ... faut bien le reconnaître, malgré la froideur. Par contre Quantum ... c'est le pire de toute la série ...

Hélas ... il y a quelque chose de vrai : plus les producteurs décident de faire un film d'action comme un autre ... plus ça fait d'entrées ...

Cololi, rejoins tes camarades et viens jouer aux films à coucher dehors, sur le fil où on snobe les blockbusters moches (évidemment pour les films de fantomus-yeux, il faut s'accrocher un peu, gaargle !)

Alifie a écrit:

Cololi, rejoins tes camarades et viens jouer aux films à coucher dehors, sur le fil où on snobe les blockbusters moches (évidemment pour les films de fantomus-yeux, il faut s'accrocher un peu, gaargle !)

Attend votre fil ... pour avoir une chance faut avoir passé 30 ans non stop à regarder des films

Meuh non, il n'y a même pas besoin d'avoir vu les vrais films à coucher dehors, avec quelques indices et un peu de gouglage, on finit toujours par en venir à bout (à part peut-être les blockbusters soviétiques louches de Vino).

Et il y a plein de jolis films grand public aussi, comme Perceval le Gallois.

Alifie a écrit:

Meuh non, il n'y a même pas besoin d'avoir vu les vrais films à coucher dehors, avec quelques indices et un peu de gouglage, on finit toujours par en venir à bout (à part peut-être les blockbusters soviétiques louches de Vino).

Et il y a plein de jolis films grand public aussi, comme Perceval le Gallois.

Je croyais que tu défendais Rohmer contre Parsifal

A propos de Rohmer ... Luchini raconte que se retrouvant chez Rohmer avec un livre de Nietzsche sous la main ... Rohmer lui aurait dit : "Bonne lecture, je lis le même, mais en allemand "

dans un registre voisin : anectode du tournage de "Jean-Philippe" avec Johnny Halliday, rapportée par Luchini : a la question de Johnny : "qu'est-ce que tu as fait aujourd'hui, Fabrice ?", celui-ci répond : "ce matin, j'ai écouté Glenn Gould dans Bach, ensuite j'ai lu du Nietzsche et puis je suis allé me promener pour méditer"... conclusion de Johnny : "Tu t'es fait chier, quoi !"

Les yeux qui fascinent a écrit:

killgore a écrit:

Je ne vois pas comment on pourrait tourner un film sans avoir au minimum un embryon d'ambition artistique.

pour bouffer (et c'est, malheureusement, très souvent le cas… ).

Parsifal a écrit:

Killgore a écrit:

Je ne vois pas comment on pourrait tourner un film sans avoir au minimum un embryon d'ambition artistique.

Il y en a pourtant plein

Faire un film "pour bouffer", purement commercial, n'exclut pas nécessairement toute ambition artistique, même si elle est entravée/limitée/dévoyée par le but premier du film.

Parsifal a écrit:

Killgore a écrit:

Pour 2001, je ne pense pas commettre d'erreur. C'est sans doute qu'on voit le film d'un point de vue plus "précis" quand on a lu la nouvelle avant.

Il me semble quand même que l'intention de Kubrick est bel et bien de proposer un film qui puisse être interpréter de multiple façon
"J’ai tenté de créer une expérience visuelle qui aille au-delà des références verbales habituelles et qui pénètre directement le subconscient de son contenu émotionnel et philosophique. J’ai eu l’intention de faire de mon film une expérience intensément subjective qui atteigne le spectateur au niveau le plus intérieur de sa conscience juste comme le fait la musique. Vous avez la liberté de spéculer à votre gré sur la signification philosophique et allégorique de ce film"

On peut donc tout a fait en rester a la vision d'Arthur C Clarke, mais le travail de Kubrick a en partie consister a dépasser cette vision pour que chacun puisse se réapproprier le film et en faire sa propre interprétation (et fort heureusement, je ne crois pas que le film aurait un tel impact si il disait clairement la nature du monolithe) , d’où toute une série d'image qui font appelle a un "inconscient collectif" (on mélange symbole religieux, symbole historique, le tout dans une atmosphère extrêmement réaliste ) je ne crois pas non plus que le monolithe soit divin, je ne suis pas satisfait par l'idée d'un objet fabriqué par des extraterrestres, cela dit toutes ces possibilité sont envisageable dans le film il a été pensé comme ça, c'est a nous de répondre a cette question selon nos sensibilités, enfin en tout cas je trouve que c'est plus interessant de l'aborder ainsi, c'est plus ouvert...

Peu importent les intentions du réalisateur ! Lorsqu'on lit la nouvelle avant de voir le film, je ne pense pas qu'il soit possible de faire totalement abstraction du texte.

Si le film a été conçu pour laisser au spectateur le choix de son interprétation, ne pas choisir d'interprétation personnelle revient à passer à côté du film, en un sens. C'est à nous de répondre aux questions posées par le film : si nos interprétations respectives sont différentes, ça ne permet de parler d'erreur pour aucune des deux, justement !

Killgore a écrit:

Faire un film "pour bouffer", purement commercial, n'exclut pas nécessairement toute ambition artistique, même si elle est entravée/limitée/dévoyée par le but premier du film.

Pourtant… il y en a plein ! (et même beaucoup avec de l'ambition artistique a posteriori !! ; comme Feuillade, par exemple…).

Killgore a écrit:

Peu importent les intentions du réalisateur ! Lorsqu'on lit la nouvelle avant de voir le film, je ne pense pas qu'il soit possible de faire totalement abstraction du texte.

Effectivement ça apelle forcément une comparaison, mais ça ne veut pas dire qu'on est obligé d'en rester a l'interprétation proposer par la nouvelle, surtout si le réalisateur a fait en sorte de s'éloigner du texte pour élargie les possibilité du concept de base

Killgore a écrit:

Si le film a été conçu pour laisser au spectateur le choix de son interprétation, ne pas choisir d'interprétation personnelle revient à passer à côté du film, en un sens. C'est à nous de répondre aux questions posées par le film : si nos interprétations respectives sont différentes, ça ne permet de parler d'erreur pour aucune des deux, justement !

C'est exactement ce que je dit depuis le début, je n'ai jamais dit que tu étais dans l'erreur, en revanche toi tu as dit que l’hypothèse des extraterrestre était la seule a retenir, je dit juste que le film est au contraire conçut pour que plusieurs hypothèse puisse être retenu et donc pas seulement celle de la nouvelle.

RandallBoggs a écrit:

Rohmer est un conteur hors pair, un de ceux capables de saisir parfaitement l'air du temps et de restituer une atmosphère. Et sa caméra n'est pas statique.

En outre, je ne vois pas en quoi prendre le parti de ne pas faire de mouvements d'appareil n'est pas du cinéma. À ce compte-là, on peut mettre dans le même panier des gens comme Ozu ou Tsai.

Un conteur hors pair? si tu veux, mais moi je l'ai toujours trouvé laborieux, quand a ses atmosphère je reconnais qu'il y en a une grâce au décors dans Perceval et dans l'anglaise et le duc. Dans les autres films que j'ai vu, j'en retiens systématiquement des gens qui déblatère dans des travelling d'accompagnement ou des plans fixe.

Sinon il faudrait quand même éviter d'interpréter ce que je dit , parce que je ne parle a aucun moment de mouvement de caméra
le travail de la caméra ça n'est pas seulement dans le mouvement même si ça compte. Ozu a progressivement supprimé les mouvements de caméra de son cinem, et on pourrais effectivement qualifié son cinema de théâtre film mais ses plans était très cours ce qui crée quand même un certains dynamisme, si on y parle beaucoup il y a de véritable instant de grâce qui n'ont pas besoin de parole, et il y a ces fameux plans vides de transition qui sont laissé a notre interprétation et qui pour le coup sont anti-théâtraux (du moins a mon sens).
Resnais non plus ne fait pas forcément beaucoup de mouvement de caméra (enfin ça dépend des films)

Parsifal a écrit:

Sinon il faudrait quand même éviter d'interpréter ce que je dit ,

C'est ainsi que j'avais compris ton « pose la caméra ». J'avais commencé le post en question avant de lire la suite de tes interventions.

RandallBoggs a écrit:

Rohmer c'est aussi un cinéma du dialogue et la mise en scène est en parfait accord avec cela. Cela n'en constitue pas pour autant du théâtre filmé vu la façon, entre autre, qu'il a de monter ses films. On est bien dans une démarche cinématographique. Ensuite, Parsifal, si tu n'y es pas sensible, c'est une autre question. Mais dire que Rohmer n'est pas du cinéma, c'est un non-sens.

Ce non sens ne te plait peut être pas mais ça n'en est pas moins un avis qui s'est forger sur le visionnage de plusieurs films et après plusieurs lecture, je parais peut être pédant en disant ça, mais bon si je dit que je pense sincèrement que Rohmer fait du théâtre filmé, ce n'est pas quelques chose que je sors de mon chapeau parce que ça m'amuse de balancer ça.

J'ai expliqué a plusieurs reprise pourquoi je considérer ainsi le cinema d'Eric Rohmer. C'est un cinema du dialogue, très bien seulement son dialogue est omniprésent et bouffe tout ses films, et je ne vois rien dans son sens du cadre et encore moins dans son montage qui vienne indiquer un réel intérêt pour les possibilités expressives de ces deux moyens proprement cinématographique (il y a quelques exception bien sur, mais dans l'ensemble ça reste quand même réellement modeste) et qui compenserais cette logorrhée infinie.

Je veux bien me tromper, je veux bien ne rien piger a Eric Rohmer mais alors a ce moment là qu'on m'explique vraiment au lieu de me sortir que je dit des non sens.

Je m'excuse cela dit d'avoir relancer ce débat par une phrase qui si elle exprime ma pensée n'en était pas moins qu'un troll qui ne visais pas a être pris au sérieux (vu le nombre de remarque que j'ai fait sur Rohmer, ou sur Duras, je pensais que vous étiez blasé )

et puis il y a toujours des films de Rohmer que je n'ai pas vu, et qui suscite un certains intérêt: La marquise d'Ô, les amours d'Astrée et de Celadon, La collectionneuse et Les nuits de la pleine lune disons que certains extraits et certaines images m'invite a penser que je pourrais y trouvé mon compte.

Un runing gag plus qu'un troll, Parsifal, mais le mode Herbert Lomesque dans la Panthère Rose (tuer Clouseau, tuer Clouseau !) laisse à penser qu'on t'a peut-être bassiné avec Rohmer "cinéaste incontournable" dans ton cursus personnel ... ceci expliquerait cela, quoique tu n'es évidemment pas le seul à qui son ciné sort par les yeux.

La Collectionneuse, bon choix, le parallèle avec la Partie de Campagne, justement, ne serait pas totalement absurde. Et peut-être aussi, puisque tu parlais de lectures, le recueil des Contes Moraux, comme déjà évoqué lorsqu'on a abordé il y a quelques mois le "cas" Rohmer, une autre façon d'aborder, avec moins d'exaspération j'imagine, sa "prose" ... et de la comparer aux versions filmées.

Parsifal a écrit:

Ce non sens ne te plait peut être pas mais ça n'en est pas moins un avis qui s'est forger sur le visionnage de plusieurs films et après plusieurs lecture, je parais peut être pédant en disant ça, mais bon si je dit que je pense sincèrement que Rohmer fait du théâtre filmé, ce n'est pas quelques chose que je sors de mon chapeau parce que ça m'amuse de balancer ça.

Oui écrit comme ça, ça apparaît parfaitement suffisant, en effet.

Parsifal a écrit:

J'ai expliqué a plusieurs reprise pourquoi je considérer ainsi le cinema d'Eric Rohmer. C'est un cinema du dialogue, très bien seulement son dialogue est omniprésent et bouffe tout ses films, et je ne vois rien dans son sens du cadre et encore moins dans son montage qui vienne indiquer un réel intérêt pour les possibilités expressives de ces deux moyens proprement cinématographique (il y a quelques exception bien sur, mais dans l'ensemble ça reste quand même réellement modeste) et qui compenserais cette logorrhée infinie.

C'est bien ce que je me dis, tu n'es pas sensible au cinéma de Rohmer. Est-ce que je me trompe en supposant que le cinéma de réalisateurs comme Straub et Huillet te fait exactement le même effet ?

Là où tu ne vois rien dans son sens du cadrage, au contraire, moi, je trouve les cadrages extrêmement rigoureux. En un sens, il peut rappeler le sens du cadrage qu'avait Murnau, sur lequel Rohmer a écrit une thèse, tu l'as peut-être lue. Quant au montage, il est généralement pile comme il le faut, sans effet visible. Rien de laborieux, tout au contraire, parfaitement efficace. La mise en scène de Rohmer a quelque chose de très pur, de parfaitement naturel. Et c'est loin d'être donné à tout le monde.

Mais ton allergie aux dialogues rohmérien, que tu taxes de logorrhée infinie, n'est-ce pas dû simplement au son de la parole rohmérienne que tu ne supporterais pas ? Qu'en est-il de quelqu'un comme Bresson ? te fait-il le même effet ?

Parsifal a écrit:

Je m'excuse cela dit d'avoir relancer ce débat par une phrase qui si elle exprime ma pensée n'en était pas moins qu'un troll qui ne visais pas a être pris au sérieux (vu le nombre de remarque que j'ai fait sur Rohmer, ou sur Duras, je pensais que vous étiez blasé )

Désolé de ne pas connaître les habitudes des membres de ce forum que j'ai rejoint après m'en être tenu éloigné pendant très longtemps.

À te lire, je vois juste quelqu'un qui passe à côté d'un grand réalisateur comme d'autres peuvent passer à côté d'un grand auteur comme Proust par exemple. Et il n'y a aucun mal à ça. C'est dommage, c'est tout.

Allez, fin de la discussion, on n'est pas là pour se prendre le chou non plus.

Réponse aux Yeux qui font peur fascinent

Je comprend mieux ce que tu veux dire pour Renoir, comme je l'ai dit, il y a évidemment une filiation avec le théâtre, il lui rend plusieurs fois hommage (et j'ai dit que la régle du jeu était justement le film ou l'on pouvait le plus voir cette filiation ), mais on n'est ni chez Sacha Guitry, ni chez Pagnol qui tout en faisant du cinema et en étant parfois trés cinématographique (surtout le premier) reste avant tout des hommes de théâtre et le revendique, et mette souvent en avant la parole
mais malgré le jeu des acteurs et certains tic hérité du théâtre, il y a plus que "quelque" moment hyper-cinématographique, même dans certaine scéne très théâtrale de la règle du jeu il utilise d'une façon réellement signifiante (même si discréte) le montage, les mouvements de caméra. Les acteurs qui se placent comme sur une scéne de théâtre ça me semble trés vrai pour la régle du jeu (et c'est tout a fait justifier dans ce film, ou les personnage sont tous en représentation) ça ne me frappe pas dans les autres films que j'ai pu voir de Renoir, au contraire je trouve qu'il y a une gestion de l'espace qui reste vraiment très cinématographique que ça soit dans le fleuve, dans La grande illusion, dans la chienne ou dans Une partie de campagne je trouve qu'il y a une utilisation de la caméra et du montage qui l'empéche a mon avis de se laisser emporter par ses velléité théâtrale.
Je veux bien admettre que Renoir se voit comme un fils spirituel du théâtre (en fait surtout dans le sens ou l'acteur a une place fondamental chez lui), mais il a quand même conscience d'avoir entre les mains un medium différent et a mon sens il en exploite réellement les possibilités.

Pour Rohmer comme je te l'ai dit je sais effectivement que son but n'était pas d'être théâtrale (sauf peut être dans Perceval le gallois, désolé mais là le décors clos en carton pate, certes ça évoque les enluminure, mais il y a un dimension théâtrale que Rohmer ne pouvait pas ignorer). En revanche même si effectivement c'est bien filmé (mais a mon sens ça reste toujours décoratif j'ai du mal a y voir du sens) ça n'utilise a mon sens qu'assez peu les ressource du cinema, je veux bien que l'on parle de mise en scéne sans artifice mais là je n'ai pas l'impression d'une mise en scéne invisible (tu as raison quand tu dit qu'on sent la caméra) j'ai l'impression d'une mise en scéne qui se contente de faire le minimum syndicale a savoir capter un décors et les personnage qui y évolue mais sans véhiculer de sens cinématographiquement. Je sais que la confrontation entre les personnage et leur logorhée permanente et leur environnement est sensé être le cœur de ses films mais je trouve que la plupart ça échoue, finalement on retient des acteurs qui se débatte dans un décors et en plus de ça ces acteurs joue mal.
C'est pour ça que je le qualifie de "théâtre filmé" je n'y trouve pas grand chose de proprement cinématographique.

Ce que tu dit sur la photographie est interessant, j'ai moi aussi revu des bouts de film et je me suis fait la remarque que certains plans de Rohmer ressemblait a du Antonioni, qui lui aussi fait un peu de la "photo animé", sauf que Antonioni utilise véritablement le langage cinématographique, comme pour Renoir avec le théâtre il peut être vu comme un fils spirituel de la photo mais il a pleinement conscience des possibilité expressive du langage cinématographique (non ça n'est pas une volte face sur Antonioni, ses films m'ennuient toujours autant, et je trouve toujours que son cinema abouti a une impasse cela dit je lui reconnais une vrai valeur en tant que cinéaste et puis il a une influence indéniable)

RandallBoggs a écrit:

À te lire, je vois juste quelqu'un qui passe à côté d'un grand auteur comme d'autres peuvent passer à côté de Proust en littérature par exemple. Et il n'y a aucun mal à ça. C'est dommage, c'est tout.

Avertissement : je ne suis pas du tout sensible au cinéma ( je dis bien "cinéma" ) de Rohmer.

Bon, ton avis, je dois le considérer comme hautement personnel : nous sommes bien d'accord.

Et je ne suis pas vraiment d'accord..... . Le comparer à Proust en soi, c'est déjà très discutable mais si je peux reconnaitre une valeur littéraire au dialogues de Rohmer lus à froid, filmés ça passe très mal.....Mis en bouches par des comédiens qui, de plus, ne sont pas tous excellents, selon moi, le parti-pris de les faire jouer de manière réalistes alors qu'ils ne le sont pas du tout, sonnent, d'après moi, parfaitement ridicules. C'est la parole rhomérienne, pour reprendre ton expression qui, oui, m'insupporte. Comme cette ambiguïté qui me fait croire qu'il fait tout pour que tout paraisse naturel, comme la mise en scène qui "s'efface" (l'auteur même ? argument spécieux à mon gout) pour justement camoufler que c'est bien quelque part du théâtre filmé qu'il est en train de tourner. C'est ce décalage (une fausseté, en fait) qui, personnellement, m'agace profondément.

Ceci dit, je suis sensible, à la photographie de ses films et à un véritable atmosphère qu'il arrive à créer avec les décors naturels (bon, ces derniers, étant, de nouveau, selon moi, une manœuvre habile pour camoufler tout le coté suranné, artificiel des situations et des dialogues).

Je n'ai pas écrit que Rohmer était le Proust du cinéma. Je dis que ce sont deux grands dans leur art auxquels bon nombre de personnes sont totalement réfractaires. Question de style qui ne passe pas pour l'un comme pour l'autre.

J'ai été voir Du vent dans mes mollets, avec une très belle Agnès Jaoui et un Podalydès toujours aussi efficace. C'est un très joli film, très simple mais assez poétique.

RandallBoggs a écrit:

Parsifal a écrit:

Ce non sens ne te plait peut être pas mais ça n'en est pas moins un avis qui s'est forger sur le visionnage de plusieurs films et après plusieurs lecture, je parais peut être pédant en disant ça, mais bon si je dit que je pense sincèrement que Rohmer fait du théâtre filmé, ce n'est pas quelques chose que je sors de mon chapeau parce que ça m'amuse de balancer ça.

Oui écrit comme ça, ça apparaît parfaitement suffisant, en effet.

Peut être mais mon but n'était pas de paraitre suffisant, encore moins de dire que je détenais la vérité. Simplement quand on me dit que ce que je viens d'écrire est un non sens, sans allez plus avant alors que je viens de faire l'effort d'argumenter et d'expliquer ce que je voulais dire je trouve un peu agaçant. Je rejette le cinema de Rohmer pas par incompréhension mais tout simplement parce que sa vision du cinema n'est pas la mienne, elle me semble abhérante, c'est un ressentie personelle bien sur, mais c'est en connaissance, je fait des études de cinema, donc quand je parle de Rohmer je sais de quoi je parle, je l'ai vu, je l'ai lu et j'ai eut des cours sur lui, donc non cette opinion sur Rohmer ça n'est pas simplement la réaction d'un gamin qui n'a pas aimez le programme télé, il y a une vrai réflexion c'est ça que je voulais dire, dans cette optique certaines remarques me sont difficile a accepter. On peut connaitre et comprendre l’œuvre de Rohmer et ne pas l'aimez pour autant.

RandallBoggs a écrit:

Parsifal a écrit:

J'ai expliqué a plusieurs reprise pourquoi je considérer ainsi le cinema d'Eric Rohmer. C'est un cinema du dialogue, très bien seulement son dialogue est omniprésent et bouffe tout ses films, et je ne vois rien dans son sens du cadre et encore moins dans son montage qui vienne indiquer un réel intérêt pour les possibilités expressives de ces deux moyens proprement cinématographique (il y a quelques exception bien sur, mais dans l'ensemble ça reste quand même réellement modeste) et qui compenserais cette logorrhée infinie.

C'est bien ce que je me dis, tu n'es pas sensible au cinéma de Rohmer. Est-ce que je me trompe en supposant que le cinéma de réalisateurs comme Straub et Huillet te fait exactement le même effet ?

Là où tu ne vois rien dans son sens du cadrage, au contraire, moi, je trouve les cadrages extrêmement rigoureux. En un sens, il peut rappeler le sens du cadrage qu'avait Murnau, sur lequel Rohmer a écrit une thèse, tu l'as peut-être lue. Quant au montage, il est généralement pile comme il le faut, sans effet visible. Rien de laborieux, tout au contraire, parfaitement efficace. La mise en scène de Rohmer a quelque chose de très pur, de parfaitement naturel. Et c'est loin d'être donné à tout le monde.

Mais ton allergie aux dialogues rohmérien, que tu taxes de logorrhée infinie, n'est-ce pas dû simplement au son de la parole rohmérienne que tu ne supporterais pas ? Qu'en est-il de quelqu'un comme Bresson ? te fait-il le même effet ?

Mon allergie aux dialogues Rohmérien elle vient du fait que je les trouve la plupart du temps soit parfaitement idiot (désolé tel est mon ressenti) soir prétentieux, en somme ces dialogues n'ont de littéraire que leur manque de naturel, du moins a mes yeux, il est clair que le jeux des acteurs a plusieurs fois déclenché mon hilarité.
Les cadrages de Rohmer ils sont esthétique, mais pour moi ça reste a un niveau essentiellement décoratif je ne les vois pas véhiculer un sens particulier, de la rigueur au service du vide voila ce que j'y vois.
Je ne suis pas sensible au cinema de Rohmer, oui ça c'est le moins qu'on puisse dire, maintenant il y a des cinéastes auxquels je ne suis pas sensible, qui m'ennuie même parfois et que pourtant je n'irais certainement pas disqualifié comme Rohmer, si je peux être aussi virulent envers Rohmer c'est tout simplement qu'en plus de m'ennuyer je trouve qu'il passe a côté de son art, évidemment c'est personnel, mais c'est quand même une position qui peut se défendre et qui ne me semble pas moins honorable que la thése inverse, ce n'est pas parce qu'il a le label rouge grand réalisateur que nous sommes tous obligé de convenir qu'il est effectivement un grand réalisateur. Je n'aime pas Rohmer tout simplement parce que son cinema m'apparait comme a côté de la plaque.
Après évidement c'est mon avis personnel et pas une vérité d'ordre absolu je n'ai pas prétendu le contraire, maintenant si on fait un débat il faut quand même arriver a sortir du chacun son avis sinon on avance pas (et on tombe dans la tiédeur du politiquement correct qui n'est pas très amusante ), j'essaye quand même de tempérer mes jugement tranchés en présentant une argumentation, ou essayant d'utiliser l'humour (ce qui n'est pas toujours très réussit apparemment)

Pour répondre a ta question, oui Straub et Huillet ça m'emmerde royalement, je crois bien n'avoir réussit a allez jusqu'au bout d'un de leur film, là aussi j'ai essayé de comprendre la démarche en écoutant leur interview, en lisant ce qui s'écrivait sur eux. Mais il y a quand même un moment ou on est bien obligé d'accepter de ne pas pouvoir tout aimer, qu'il y a des choses que l'on va forcément rejeté et les Straub en font partie. je ne vais pas me forcer a aimer ce qui m'apparait intolérable et abherant et leur plan séquence interminable et fixe, ou rien n'arrive jamais, oui ça me parait intolérable. Évidemment c'est un ressentie totalement personnel, si tu y trouve ton bonheur tant mieux et je suis sur que tu sauras trés bien défendre ce cinema, ce que je connais ne m'a pas donné envie d'en connaitre plus, et je ne connais pas assez pour pouvoir en dire plus.

Au contraire je considère que Robert Bresson est l'un de nos plus grand cinéaste, un véritable artiste, là pour le coup oui tout est simple et pur, marquer par des cadrages rigoureux. Sans rien de superflu Bresson utilise parfaitement toute les ressource du montage et de la caméra, et son écriture cinématographique porte réellement le sens de ses films.

RandallBoggs a écrit:

Parsifal a écrit:

Je m'excuse cela dit d'avoir relancer ce débat par une phrase qui si elle exprime ma pensée n'en était pas moins qu'un troll qui ne visais pas a être pris au sérieux (vu le nombre de remarque que j'ai fait sur Rohmer, ou sur Duras, je pensais que vous étiez blasé )

Désolé de ne pas connaître les habitudes des membres de ce forum que j'ai rejoint après m'en être tenu éloigné pendant très longtemps.

Ce n'était pas toi qui était visé par cette remarque, ce n'était personne d'ailleurs, je m'excusais sincèrement d'avoir relancer bien involontairement, ce débat, par ce qui n'était pas destiné a être pris au sérieux (il faut dire aussi que j'ai du mal a résister a un débat d'ordre cinématographique)

Gasbourg, vie héroïque de Joann Sfar

Difficile de condenser la vie et la carrière de Gainsbourg en un peu plus de 2h00. Sfar a choisi de se concentrer sur sa relation avec les femmes et ses problèmes avec l'alcool et la cigarette. La musique est néanmoins présente à plusieurs reprises, ce qui est normal. J'ai trouvé le film un peu décousu et Gainsbourg enfant qui fume déjà ou montre déjà une attirance pour les femmes, cela me paraît inventé puisqu'il a longtemps été très timide. En revanche, plusieurs aspects de son enfance ont été respectés, notamment en insistant sur sa vocation pour la peinture. Eric Elmosnino est incroyable de mimétisme en Gainsbourg. C'est bluffant. Belle brochette d'actrices autour. Une superbe Anna Mouglalis en Juliette Gréco, ce qui nous offre une des plus belles scènes du film. Une Laetitia Casta très crédible physiquement et sans doute dans ses manières en Brigitte Bardot. Une Lucy Gordon un peu trop effacée en Jane Birkin mais qui est elle aussi très crédible. Sarah Forestier en France Gall m'a agacé, je ne sais pas si c'est France Gall que l'on entend mais cela m'a cassé les oreilles. Mylène Jampanoi est effacée en Bambou, personnage qui apparaît peu. Deborah Grall est splendide dans le rôle de la première épouse de Gainsbourg même si elle fait plus de la figuration. Ophélia Kolb est elle aussi très belle dans le rôle du modèle. Je ne comprends pas le choix de Philippe Katherine en Boris Vian même si cela tient la route. L'aspect conte du film et étrange avec ce dédoublement ne m'a pas dérangé. N'ayant pas vu ce film au cinéma, je suis content d'avoir pu le voir.

Parsifal a écrit:

Peut être mais mon but n'était pas de paraitre suffisant, encore moins de dire que je détenais la vérité. Simplement quand on me dit que ce que je viens d'écrire est un non sens, sans allez plus avant alors que je viens de faire l'effort d'argumenter et d'expliquer ce que je voulais dire je trouve un peu agaçant. Je rejette le cinema de Rohmer pas par incompréhension mais tout simplement parce que sa vision du cinema n'est pas la mienne, elle me semble abhérante, c'est un ressentie personelle bien sur, mais c'est en connaissance, je fait des études de cinema, donc quand je parle de Rohmer je sais de quoi je parle, je l'ai vu, je l'ai lu et j'ai eut des cours sur lui, donc non cette opinion sur Rohmer ça n'est pas simplement la réaction d'un gamin qui n'a pas aimez le programme télé, il y a une vrai réflexion c'est ça que je voulais dire, dans cette optique certaines remarques me sont difficile a accepter. On peut connaitre et comprendre l’œuvre de Rohmer et ne pas l'aimez pour autant.

Oui, tu as tout à fait le droit de ne point aimer Rohmer (ce qui est aussi mon cas). Le problème est que tu donnes vraiment, sur ce coup là, l'impression du lycéen qui s'inscrit en première L option cinéma parce qu'il est fan de films avec Stallone et qui découvrant Rohmer en cours se demande ce qu'est ce truc qui ne ressemble en rien aux films avec Stallone (parce que oui, dire que Rohmer ce n'est pas du cinéma c'est pédant* ou il faut être un abruti fini ; et dire cela sans pédantisme, c'est complétement idiot ).

Parsifal a écrit:

Réponse aux Yeux qui font peur fascinent

Je comprend mieux ce que tu veux dire pour Renoir, comme je l'ai dit, il y a évidemment une filiation avec le théâtre, il lui rend plusieurs fois hommage (et j'ai dit que la régle du jeu était justement le film ou l'on pouvait le plus voir cette filiation ), mais on n'est ni chez Sacha Guitry, ni chez Pagnol qui tout en faisant du cinema et en étant parfois trés cinématographique (surtout le premier) reste avant tout des hommes de théâtre et le revendique, et mette souvent en avant la […] un fils spirituel du théâtre (en fait surtout dans le sens ou l'acteur a une place fondamental chez lui), mais il a quand même conscience d'avoir entre les mains un medium différent et a mon sens il en exploite réellement les possibilités.

Oui, je suis parfaitement d'accord avec toi sur Renoir. Et puis tout le cinéma français est mû par ce péché originel du théâtre filmé et du dialogue roi (de méliès à Godard, de Renoir au gendarme à saint tropez) ; ce qui est aussi, d'ailleurs le cas de 80% du cinéma mondiale — vu que la grande majorité du public ne pige rien au langage cinématographique, le sens ne peut passer que par le verbe et le scénario (seules choses intelligibles par l'homme de la rue).

Citation :

(sauf peut être dans Perceval le gallois, désolé mais là le décors clos en carton pate, certes ça évoque les enluminure, mais il y a un dimension théâtrale que Rohmer ne pouvait pas ignorer).

Ce n'est pas parce que tu filmes dans des décors en carton pâte que tu fais du théâtre pour autant ; Burton aussi filme dans des décors en carton pâte et pourtant ce n'est pas pour autant du théâtre filmé.
Et puis c'est à mon avis plus un désir de montrer l'artificiel (dégager le récit de tout ancrage réel) qu'une bête volonté de singer le théâtre (même malgré soi !) ; tu retrouves ça chez burton et fellini.
(après que tu trouves les décors moches et que tu trouves le film chiant ou nul, oui c'est concevable !…).

Citation :

je veux bien que l'on parle de mise en scéne sans artifice

Je n'ai jamais écrit que sa mise en scène était sans artifice mais le contraire ; qu'il revendique pleinement l'artificialité du cinéma — on n'est pas du tout dans un cinéma du réel ou pseudo-naturaliste.

Citation :

j'ai l'impression d'une mise en scéne qui se contente de faire le minimum syndicale a savoir capter un décors et les personnage qui y évolue

Oui, c'est ce que je qualifiais de réalisation spartiate (mais ce n'est pas un défaut en soi : dire beaucoup de choses avec peu de moyens (apparents) est même fort honorable).

Citation :

mais sans véhiculer de sens cinématographiquement

Ben justement si, au contraire. La caméra capte l'invisible (ou plutôt le peu visible, le banal) : une fleur qui tombe de la main (ou des cheveux, je ne sais plus), les gestes hésitants et la façon de se tenir des acteurs (je dis bien acteurs et non pas des personnages), etc. ; le jeu faux et la débilité des dialogues, de l'Action ont un effet de distanciation qui permet au spectateur de se perdre au dehors de ceux-ci (chose impossible avec le cinéma académique, hollywoodien) et de voir le banal évoqué ci-dessus, qui est tout autant, voire plus, porteur de sens que les dialogues et l'Action. Ce n'est pas très loin, dans le principe, de Greenaway — mais en plus direct, en moins "j'ai besoin de voir le film quarante fois pour piger une scène" — (je ne dis pas que Greenaway et Rohmer c'est pareil (il y a des différences de taille), mais il y a un cousinage assez évident ).

Citation :

en plus de ça ces acteurs joue mal.

Ses acteurs jouent bien, ou plutôt la direction d'acteurs est très bien maîtrisée ; le jeu faux est délibéré et nécessaire à son propos (et il faut magnifiquement bien jouer pour jouer aussi faux !!).

Par contre chez un franju, la direction d'acteur est très mal foutue, maladroite… Bien sûr, les corps (mis en mouvement, ou non) sont excellemment bien filmés et dirigés (voir la scène de bal dans judex) mais les jeux des acteurs au niveau du verbe sont totalement désaccordés (Franju, en cinéaste de films muets, a l'air de s'en contreficher royalement) entre eux : pour reprendre l'exemple de judex, certains acteurs jouent avec emphase (en particulier le détective), de manière très théâtral, d'autres de façon plus réaliste et d'autres totalement faux (comme le gamin).

Citation :

Ce que tu dit sur la photographie est interessant, j'ai moi aussi revu des bouts de film et je me suis fait la remarque que certains plans de Rohmer ressemblait a du Antonioni, qui lui aussi fait un peu de la "photo animé", sauf que Antonioni utilise véritablement le langage cinématographique, comme pour Renoir avec le théâtre il peut être vu comme un fils spirituel de la photo mais il a pleinement conscience des possibilité expressive du langage cinématographique (non ça n'est pas une volte face sur Antonioni, ses films m'ennuient toujours autant, et je trouve toujours que son cinema abouti a une impasse cela dit je lui reconnais une vrai valeur en tant que cinéaste et puis il a une influence indéniable)

Ben Rohmer, comme Renoir avec le théâtre, utilise des ressources propres au cinéma pour aller au-delà de la simple photographie (le jeu artificiel des acteurs et la captation de chaque geste entre autres) ; ou, plutôt, il utilise la photographie comme moyen purement cinématographique (je pense que le mouvement est inverse), ce qu'elle a de parenté avec le cinéma (imprimer le réel, surtout ce que l'œil nu, seul, ne voit pas*).

Honnêtement, je pense que son cinéma est quand même extrêmement intelligent et pas pompeux du tout (il y a quand même un brin de dérision dans le côté très télévisuel de son cinéma, je pense).

Parsifal a écrit:

et je ne vois rien dans son sens du cadre et encore moins dans son montage qui vienne indiquer un réel intérêt pour les possibilités expressives de ces deux moyens proprement cinématographique

le cadre n'est un moyen proprement cinématographique mais photographique (et pictural, avec la fameuse chambre noire : voir Les tableau du caravage et de georges de la tour pour du proto-cadre "photographique"). Et il est largement présent chez Rohmer (voir mes propos ci-dessus).

Le montage, bien que plus authentiquement cinématographique, est "présent", et bien avant le cinéma dans la peinture, l'architecture, la musique, voire dans la bande-dessinée.

Et puis tu peux faire du cinéma sans cadrer ; et puis tu peux faire du cinéma sans monter.

Le seul truc de propre au cinéma est l'impression sur pellicule du mouvement et sa projection sur une toile. (d'ailleurs c'est l'étymologie de cinématographie, écrire le mouvement).


*on n'est pas très loin dans le principe de Benjamin ou de Kracauer, je pense, bien que pour une finalité radicalement différente (ces derniers sont plus pour un cinéma du réel quand Rohmer est pour un cinéma de l'artificiel).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Oui, tu as tout à fait le droit de ne point aimer Rohmer (ce qui est aussi mon cas). Le problème est que tu donnes vraiment, sur ce coup là, l'impression du lycéen qui s'inscrit en première L option cinéma parce qu'il est fan de films avec Stallone et qui découvrant Rohmer en cours se demande ce qu'est ce truc qui ne ressemble en rien aux films avec Stallone (parce que oui, dire que Rohmer ce n'est pas du cinéma c'est pédant* ou il faut être un abruti fini ; et dire cela sans pédantisme, c'est complétement idiot ).

Rohmer, Rohmer, Rohmer. Vous n'en avez pas marre de ce débat sans fin sur ce cinéaste?

aurele a écrit:

Rohmer, Rohmer, Rohmer. Vous n'en avez pas marre de ce débat sans fin sur ce cinéaste?

Et sur Dessay ?

Siegmund a écrit:

aurele a écrit:

Rohmer, Rohmer, Rohmer. Vous n'en avez pas marre de ce débat sans fin sur ce cinéaste?

Et sur Dessay ?

Je ne connais pas ce réalisateur...

Siegmund a écrit:

Et sur Dessay ?

Je me suis calmé dans mes attaques contre cette artiste. J'ai fait un post relativement récemment sur une interview de celle-ci, je le reconnais.

Bon, et bien laisse les donc parler sérieusement des gens sérieux

Juste quelques petits commentaires.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ce n'est pas parce que tu filmes dans des décors en carton pâte que tu fais du théâtre pour autant ; Burton aussi filme dans des décors en carton pâte et pourtant ce n'est pas pour autant du théâtre filmé.

Ou, pour revenir à la musique, le "Parsifal" de Syberberg. Et en plus, on est justement dans un genre théâtral : l'opéra.

Les yeux qui fascinent a écrit:

e jeu faux et la débilité des dialogues, de l'Action ont un effet de distanciation qui permet au spectateur de se perdre au dehors de ceux-ci (chose impossible avec le cinéma académique, hollywoodien) et de voir le banal évoqué ci-dessus, qui est tout autant, voire plus, porteur de sens que les dialogues et l'Action. Ce n'est pas très loin, dans le principe, de Greenaway — mais en plus direct, en moins "j'ai besoin de voir le film quarante fois pour piger une scène" — (je ne dis pas que Greenaway et Rohmer c'est pareil (il y a des différences de taille), mais il y a un cousinage assez évident ).

C'est cette distanciation (je préfère "artificialité") sur les dialogues et l'excès de ces derniers qui fait que, selon moi, son cinéma est prétentieux et grotesque à la fois. Rohmer étouffe ses films (et les spectateurs avec) avec ses dialogues, laissant peu de place, d’après moi, à une liberté d'y voir en dehors comme tu dis. On retrouve une artificialité dans les films de Greenaway, en effet, mais là, rien de grotesque. Car Greenaway équilibre souverainement ses films entre dialogues et tableaux fascinants (tout autant artificiels les uns que les autres, certes).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ses acteurs jouent bien, ou plutôt la direction d'acteurs est très bien maîtrisée ; le jeu faux est délibéré et nécessaire à son propos (et il faut magnifiquement bien jouer pour jouer aussi faux !!).^

Mouais. Là franchement, c'est difficile d'adhérer à ça. . On n'est pas loin du snobisme quand même car on peut dire tout ce qu'on veut, le résultat à l'écran, au niveau justesse d'interprétation, laisse quand même plus qu'à désirer.....Le problème aurait été résolu (et j'en reviens au grotesque) si Rohmer avait décidé de faire jouer ses dialogues dans une optique réellement théâtrale (c'est-à-dire non réaliste) sur une vraie scène de théâtre et non pas sur un air faussement réaliste avec des comédiens plus qu'approximatifs.....(ceci ne jugeant en rien la qualité littéraire des dialogues qu'on pourrait également discuter...)

Les yeux qui fascinent a écrit:

Parsifal a écrit:

Peut être mais mon but n'était pas de paraitre suffisant, encore moins de dire que je détenais la vérité. Simplement quand on me dit que ce que je viens d'écrire est un non sens, sans allez plus avant alors que je viens de faire l'effort d'argumenter et d'expliquer ce que je voulais dire je trouve un peu agaçant. Je rejette le cinema de Rohmer pas par incompréhension mais tout simplement parce que sa vision du cinema n'est pas la mienne, elle me semble abhérante, c'est un ressentie personelle bien sur, mais c'est en connaissance, je fait des études de cinema, donc quand je parle de Rohmer je sais de quoi je parle, je l'ai vu, je l'ai lu et j'ai eut des cours sur lui, donc non cette opinion sur Rohmer ça n'est pas simplement la réaction d'un gamin qui n'a pas aimez le programme télé, il y a une vrai réflexion c'est ça que je voulais dire, dans cette optique certaines remarques me sont difficile a accepter. On peut connaitre et comprendre l’œuvre de Rohmer et ne pas l'aimez pour autant.

Oui, tu as tout à fait le droit de ne point aimer Rohmer (ce qui est aussi mon cas). Le problème est que tu donnes vraiment, sur ce coup là, l'impression du lycéen qui s'inscrit en première L option cinéma parce qu'il est fan de films avec Stallone et qui découvrant Rohmer en cours se demande ce qu'est ce truc qui ne ressemble en rien aux films avec Stallone

...
je ne préfére même pas relever

Les yeux qui fascinent a écrit:

Parsifal a écrit:

Réponse aux Yeux qui font peur fascinent

Je comprend mieux ce que tu veux dire pour Renoir, comme je l'ai dit, il y a évidemment une filiation avec le théâtre, il lui rend plusieurs fois hommage (et j'ai dit que la régle du jeu était justement le film ou l'on pouvait le plus voir cette filiation ), mais on n'est ni chez Sacha Guitry, ni chez Pagnol qui tout en faisant du cinema et en étant parfois trés cinématographique (surtout le premier) reste avant tout des hommes de théâtre et le revendique, et mette souvent en avant la […] un fils spirituel du théâtre (en fait surtout dans le sens ou l'acteur a une place fondamental chez lui), mais il a quand même conscience d'avoir entre les mains un medium différent et a mon sens il en exploite réellement les possibilités.

Oui, je suis parfaitement d'accord avec toi sur Renoir. Et puis tout le cinéma français est mû par ce péché originel du théâtre filmé et du dialogue roi (de méliès à Godard, de Renoir au gendarme à saint tropez) ; ce qui est aussi, d'ailleurs le cas de 80% du cinéma mondiale — vu que la grande majorité du public ne pige rien au langage cinématographique, le sens ne peut passer que par le verbe et le scénario (seules choses intelligibles par l'homme de la rue).

nous sommes d'accord

Les yeux qui fascinent a écrit:

Citation :

(sauf peut être dans Perceval le gallois, désolé mais là le décors clos en carton pate, certes ça évoque les enluminure, mais il y a un dimension théâtrale que Rohmer ne pouvait pas ignorer).

Ce n'est pas parce que tu filmes dans des décors en carton pâte que tu fais du théâtre pour autant ; Burton aussi filme dans des décors en carton pâte et pourtant ce n'est pas pour autant du théâtre filmé.
Et puis c'est à mon avis plus un désir de montrer l'artificiel (dégager le récit de tout ancrage réel) qu'une bête volonté de singer le théâtre (même malgré soi !) ; tu retrouves ça chez burton et fellini.
(après que tu trouves les décors moches et que tu trouves le film chiant ou nul, oui c'est concevable !…).

Sa volonté n'est peut être pas (surement) de faire du théâtre filmé, mais au final ça aboutis a un résultat théâtrale (et pour la diction des acteurs et leur façon d'agir ne sont pas pseudo-réaliste) on peut difficilement nier que dans Perceval il y a une forte dimension théâtrale dans la construction d'ensemble, ne serait-ce que dans l'utilisation du chant.
Chez Burton et Fellini oui le carton pâte est présent, mais les films sont quand même construit d'une façon très différente, et le décors lui même est utilisé d'une façon différente, il a beau être totalement artificiel ça ne me viendrais jamais a l'idée de le réduire a celui d'une scéne de théâtre, alors que Perceval m'y fait immédiatement pensé.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Citation :

je veux bien que l'on parle de mise en scéne sans artifice

Je n'ai jamais écrit que sa mise en scène était sans artifice mais le contraire ; qu'il revendique pleinement l'artificialité du cinéma — on n'est pas du tout dans un cinéma du réel ou pseudo-naturaliste.

Entendons nous bien ici sans artifice est a comprendre dans le sens de ce que tu appelle réalisation spartiate:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Citation :

j'ai l'impression d'une mise en scéne qui se contente de faire le minimum syndicale a savoir capter un décors et les personnage qui y évolue

Oui, c'est ce que je qualifiais de réalisation spartiate (mais ce n'est pas un défaut en soi : dire beaucoup de choses avec peu de moyens (apparents) est même fort honorable).

Non ça n'est pas du tout un défaut en soit loin de là, seulement chez Rohmer je trouve ça totalement raté lourd et pataud. Quand je l'accuse de faire du théâtre filmé, ce n'est pas tellement le théâtre filmé que je critique (c'est sur que ce n'était pas très clair), mais plutôt le fait que les films de Rohmer malgré leurs ambitions affichés de faire quelques chose d'intellectuellement élevé (et si je trouve ça réellement pompeux la plupart du temps, même dans sa façon de se moquer de ses personnages il y a quelques choses de pompeux, c'est un cinema que je trouve poseur), le résultat n'est a mes yeux jamais a la hauteur de l'ambition, lui dont on vante presque partout la grande subtilité livre des personnages caricaturaux, insupportable, et qui sont moqué et montré comme insupportable, mais la plupart du temps je trouve que ça ne va pas plus loin.
Je veux bien qu'il y ait une forme de dérision et de second degrés dans ces dialogues débile ou pompeux (dans ma nuit chez Maud, c'est quand même souvent prétentieux, je reconnais que c'est probablement de la dérision, le probléme c'est qu'encore une fois l'ensemble me semble rester très tributaire des dialogues ), les geste, les positions des acteurs, certains détail de décors oui bien sur, c'est l'idée, le probléme c'est que généralement ça ne conduit a rien, en tout cas je n'ai jamais, même en m’intéressant a la construction du cadre trouver quelques chose qui dépasse le simple aspect décoratif, tout ces défauts cumulés ça finis par donner un résultat que je trouve le plus souvent anti-cinématographique parce que c'est plat, je n'y vois que des acteurs qui joue faux peut être le font il exprés, dans un décors qui qu'il soit naturelle ou artificiel me semble souvent assez accessoire, juste un prétexte a un certains esthétisme, et oui je trouve ce résultat théâtrale, donc quand je dit que Rohmer pour moi c'est du mauvais théâtre c'est avant tout parce que c'est comme ça que ressent le résultat finale, c'est a dire ces films. La réalité de sa démarche est éloigné du théâtre ça je ne t'ai pas attendu pour le savoir, mais le résultat me fait toujours irrémédiablement pensé a du mauvais théâtre, après on peut ne pas être d'accord avec cette conclusion, maintenant je n'ai pas envie de m'expliquer plus avant là dessus, si ce n'était peut être pas toujours très clair maintenant je pense que tout le monde comprend ce que j'entend par "théâtre filmé" quand je parle de Rohmer

Je précise qu'il existe du très bon théâtre filmé, généralement parce que justement le cinéaste n'a pas cherché a faire autre chose


Je rebondis juste sur ce que dit Phillipe LVB:

Philippe VLB a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

e jeu faux et la débilité des dialogues, de l'Action ont un effet de distanciation qui permet au spectateur de se perdre au dehors de ceux-ci (chose impossible avec le cinéma académique, hollywoodien) et de voir le banal évoqué ci-dessus, qui est tout autant, voire plus, porteur de sens que les dialogues et l'Action. Ce n'est pas très loin, dans le principe, de Greenaway — mais en plus direct, en moins "j'ai besoin de voir le film quarante fois pour piger une scène" — (je ne dis pas que Greenaway et Rohmer c'est pareil (il y a des différences de taille), mais il y a un cousinage assez évident ).

C'est cette distanciation (je préfère "artificialité") sur les dialogues et l'excès de ces derniers qui fait que, selon moi, son cinéma est prétentieux et grotesque à la fois. Rohmer étouffe ses films (et les spectateurs avec) avec ses dialogues, laissant peu de place, d’après moi, à une liberté d'y voir en dehors comme tu dis. On retrouve une artificialité dans les films de Greenaway, en effet, mais là, rien de grotesque. Car Greenaway équilibre souverainement ses films entre dialogues et tableaux fascinants (tout autant artificiels les uns que les autres, certes).

tout a fait d'accord pour Greenaway, et pour le côté étouffant des dialogues de Rohmer moi non plus je ne trouve pas que ces dernier laisse tant de place pour se préoccuper des détails, contrairement a Greenaway.
Contrairement aussi (pour prendre quand même un exemple dans un film que je n'aime pas du tout et dont il a été question récemment) a Jeanne Dielman de Chantal Akerman. là oui on peut parler d'un cinéma qui nous oblige a nous concentrer sur le détail, parfois le plus infime qui vienne nous indiquer l'évolution psychologique de "l'héroïne", et en ce sens là le film peut avoir un réel intérêt (malheureusement cet intérêt se dilue dans des plans fixe interminable, mais bon je lui reconnais quand même ça).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ses acteurs jouent bien, ou plutôt la direction d'acteurs est très bien maîtrisée ; le jeu faux est délibéré et nécessaire à son propos (et il faut magnifiquement bien jouer pour jouer aussi faux !!).^

Mouais. Là franchement, c'est difficile d'adhérer à ça. . On n'est pas loin du snobisme quand même car on peut dire tout ce qu'on veut, le résultat à l'écran, au niveau justesse d'interprétation, laisse quand même plus qu'à désirer.....Le problème aurait été résolu (et j'en reviens au grotesque) si Rohmer avait décidé de faire jouer ses dialogues dans une optique réellement théâtrale (c'est-à-dire non réaliste) sur une vraie scène de théâtre et non pas sur un air faussement réaliste avec des comédiens plus qu'approximatifs.....(ceci ne jugeant en rien la qualité littéraire des dialogues qu'on pourrait également discuter...)
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Je suis d'accord avec ça aussi, disons que je pense comme les yeux qu'il y a une forme de dérision, mais le résultat a l'écran ne passe pas, et si ça déclenche le rire je ne suis pas sur que ça soit celui qui était attendu par Rohmer.
e
pour prendre un exemple chez un cinéaste que j'aime et qui n'a rien a voir: De Palma, j'ai detesté son film Raising Caïn, il est dans la lignée de Pulsion, Body Double ou Blow out, mais là je trouve que c'est raté, on a beau me dire que ça s'inscris dans la même démarche de déconstruction que c'est a prendre au second degrés, je trouve que le gout de De Palma pour la série Z a bouffer son film, et second degrés ou pas le résultat ne passe pas a l'écran (en tout cas ça ne passe pas pour moi).

Si quelqu'un souhaite répondre a ce message qu'il le fasse, mais moi je considére que la discutions est close
et a l'avenir j'essayerais d'être plus prudent quand j'aborderais la question Rohmer, afin d'éviter de relancer ce débat, qui effectivement commence a devenir assez pénible et c'est effectivement ma faute.

Parsifal a écrit:

...
je ne préfére même pas relever

Allons, tu n'es pas au point de croire qu'il parlait sérieusement et de toi

Si ça m'a bien fait rire, c'est qu'on connait tous par contre, par expérience le genre de personne dont parle Les yeux qui fascinent

Parsifal a écrit:

...
je ne préfére même pas relever

Comme le souligne Cololi, il est évident que le lycéen fan de stallone ce n'est pas toi — d'ailleurs, j'ai failli mettre vandamme à la place de stallone mais je me suis dit que les films avec vandamme et rohmer, dans le fond c'est du pareil au même —. (et je précise, au cas où cela n'était pas clair, je n'ai pas sous-entendu non-plus que tu étais un abruti fini ).

Citation :

Chez Burton et Fellini oui le carton pâte est présent, mais les films sont quand même construit d'une façon très différente, et le décors lui même est utilisé d'une façon différente, il a beau être totalement artificiel ça ne me viendrais jamais a l'idée de le réduire a celui d'une scéne de théâtre, alors que Perceval m'y fait immédiatement pensé.

Pourtant, chez burton, il y a des exemples de trucs qui viennent clairement du théâtre (même si, je te l'accorde, c'est de seconde main) : par exemple, tous ses machins neo-caligaresque (qui à l'origine vient du théâtre de Max Reinhardt et que lui pompe chez les frères Elfman qui ont débuté par le cabaret burlesque). Et puis, par certains côtés ses batman ont qq chose d'assez théâtral
Idem chez Fellini (et encore plus peut-être), par exemple dans le satyricon si mes souvenirs sont bons. Et puis les deux étant "baroques", il y a un goût pour l'artificiel (ce qui tu appelles théâtre chez rohmer ).

Citation :

Entendons nous bien ici sans artifice est a comprendre dans le sens de ce que tu appelle réalisation spartiate:

c'était quand même ambigüe

Citation :

Non ça n'est pas du tout un défaut en soit loin de là, seulement chez Rohmer je trouve ça totalement raté lourd et pataud. Quand je l'accuse de faire du théâtre filmé, ce n'est pas tellement le théâtre filmé que je critique (c'est sur que ce n'était pas très clair), mais plutôt le fait que les films de Rohmer malgré leurs ambitions affichés de faire quelques chose d'intellectuellement élevé (et si je trouve ça réellement pompeux la plupart du temps, même dans sa façon de se moquer de ses personnages il y a quelques choses de pompeux, c'est un cinema que je trouve poseur), le résultat n'est a mes yeux jamais a la hauteur de l'ambition, lui dont on vante presque partout la grande subtilité livre des personnages caricaturaux, insupportable, et qui sont moqué et montré comme insupportable, mais la plupart du temps je trouve que ça ne va pas plus loin.

Là, pour le coup, effectivement cela n'a rien à voir avec le théâtre filmé

Citation :

Je veux bien qu'il y ait une forme de dérision et de second degrés dans ces dialogues débile ou pompeux (dans ma nuit chez Maud, c'est quand même souvent prétentieux, je reconnais que c'est probablement de la dérision, le probléme c'est qu'encore une fois l'ensemble me semble rester très tributaire des dialogues ),

J'en profite pour te répondre sur ce que tu sous-entends dans ta réponse à philippe : quand j'écris "dérision", ce n'est pas de la dérision par rapport à ses personnages (une forme de cynisme quoi) mais une forme de dérision par rapport à son cinéma : honnêtement on ne pas prendre un film de rohmer totalement au sérieux ; il y a quand même un arrière fond de mauvaise sitcom assez prononcée.

Pour finir, moi aussi je trouve ça beaucoup trop verbeux (mais comme tout le cinéma français mais aussi hollywoodien etc.) et les dialogues, chez moi, ne rentrent pas dans les cases de ma définition du cinéma — ni le romanesque !! —.

De mon point de vue, toute cette discussion, comme les précédentes, a été plutôt intéressante ... sauf peut-être pour toi, Parsifal, qui a l'impression de repasser sur le grill à chaque fois qu'un nouvel intervenant rebondit sur le sujet (et je suis le 1er à t'avoir relancé, donc mea culpa). Je crois qu'on a bien compris maintenant (ouf, vas-tu dire) que Rohmer, c'est en quelque sorte pour toi l'anti-cinéma et que dès lors, tu as souvent envie de le chambrer (on ne s'en prive pas pour d'autres réalisateurs, c'est aussi un des plaisirs, bien innocent, du fil).

Au passage, bravo à Randall, qui a réussi à poster pendant ce mini-débat un film (le Rivette) avec Rohmer acteur.