Vos films "cultes" ou "doudous"

Parsifal a écrit:

C'est une sorte de Roger Corman avec des gros moyens pourquoi pas, mais alors c'est le Roger Corman de The intruder, drame raciale fulgurant sur la ségrégation et la manipulation des foules, un excellent film et certainement pas une série Z

Oh la la The Intruder n'est certes pas une série Z mais c'est tout de même une série B. J'aime beaucoup Corman (un grand monsieur du cinéma américain pour plein de raisons diverses et variées) et ce film en particulier qui détonne dans sa carrière et dont il dit lui-même être très fier, ce que je ne saurais lui reprocher, mais si ce n'était pas Corman qui l'avait réalisé et si ce film n'était pas aussi à part dans sa filmographie, je ne suis pas certain qu'on s'en souviendrait aujourd'hui. On est tout de même face à une oeuvre relativement maladroite, dénuée de subtilité, et n'osant pas non plus aller au bout de son propos. La scène de « lynchage » finale est assez ridicule, et la censure de l'époque ne suffit pas à expliquer tant de retenue.

Après, je ne cherche pas à te vexer. Je pense avoir le droit de dire ce que je pense d'un film ou d'un réalisateur (tout en prenant d'ailleurs, je le confie volontiers, un certain plaisir à la méchanceté, parce que c'est un art comme un autre) sans craindre que tu te sentes visé par cette critique. On ne ressent clairement pas les choses de la même manière, mais ce n'est pas une insulte de ma part que de le dire.

Et pour ce qui est de Starship Troopers, même pris au second degré, c'est de la grosse satire sans aucune forme de subtilité, de l'exagération pure et simple qui n'a rien de compliquée et qui, en effet, pourrait fort bien sortir du cerveau d'un gamin de douze ans puisque j'avais moi-même à peu près cet âge quand j'imaginais ce genre de trucs. Sauf que moi, j'avais découvert la branlette...

Est-ce que ça rend le propos moins pertinent ? Non pas. La caricature, même la plus grossière, ça peut être très efficace. Je trouve que cela marche mieux dans Robocop que dans Starship Troopers, qui m'ennuie un peu.

J'avais oublié Total Recall que j'aime bien, c'est vrai. C'est rare de voir Schwarzie bien « employé ». Il y a Predator, les Terminator et, oui, Total Recall, qui est assez réussi dans son genre.

P.S. — Et je rejoins Xavier, j'ai les goûts que j'ai parce que j'ai les goûts que j'ai. Le déterminisme social ou l'influence des médias ou je ne sais quoi, je n'y crois que moyennement. En tout cas, je ne me sens pas concerné.

@Xavier : Non, déjà, je n'ai pas dit que je n'aimais pas Burton . J'ai dit qu'il était surestimé.


Je me fiche bien d'avoir ou pas les goûts de la masse en revanche je me méfie quand la masse aime, nous sommes tous tellement différents que je vois mal comment on peut plaire au plus grand nombre et générer l'unanimité, tout en proposant quelque chose qui n'est pas calibré et ne faisant pas appel à ce qui est commun.

Pour attirer le tout public, il faut bien faire des efforts pour lisser son discours et ne pas proposer quelque chose risquant de ne parler qu'à peu de personnes, il va bien falloir à un moment calibrer. Ceci étant, ce n'est pas une tare hein, tout le monde aime le steak frittes, moi y compris . Bon, ben Burton, pour moi, c'est un peu du steak frite.



Ensuite, je dis simplement que l'on se construit en fonction de tout ce qui nous entoure, y compris notre sensibilité et nos goûts et donc des autres. Après, au vu des querelles que l'art génère, je pense qu'il y a toujours de la vexation quand on nous sort : non, mais ce truc, c'est de la merde ( le fameux, tu dis que ce film est une merde, donc j'ai des goûts de merde).



Edit : Déterminisme social ? Non, je n'ai pas parlé de cela, j'ai parlé de constructivisme ( même si ça peut être lié).

Cello a écrit:

Klaresh a écrit:

@hahafantomus : Ben justement je demande , c'était la question initiale : musique ou roman/architecture. Si l'on s'en tient au thème du vampirisme, pourquoi plus les Dracula de Terence Fisher que les autres ? ( pourquoi pas celui de Murnau _ je blague_ mais par exemple, celui de Tod Browning _ , de Coppola etc ... ?).

Je ne te comprends pas très bien là.

Il y a l'architecture gothique du Moyen-Age. Le roman gothique apparaît comme cela a été dit au milieu deu XVIIIème siècle en Angleterre dans l'élan du premier romantisme. Le choix du terme vient du rejet de l'esthétique classique bien policée à laquelle les auteurs de cette tendance préfèrent les ruines médiévales et l'époque ténébreuse, mystérieuse et violente qu'elles évoquent. Le cinéma, ce n'est pas trop mon rayon, mais j'imagine que les réalisateurs et les films cités renvoient à ce style litteraire. Personnellement, ça ne me choquerait pas qu'on dise que le Dracula de Coppola est gothique.

Après, les gothiques en musique et en mode, c'est plus du kitsch qu'autre chose .

Heu ... oui ... qu'est ce que tu ne comprend pas ? Que je pose la question ?


J'ai dit, bon ok, si le cinéma gothique se réfère au roman gothique, alors donc, le cinéma gothique englobe sans doute d'autres films que ceux cités par Hahafantomus. En toutre, si je posais la question, c'est que justement, j'ai tellement vu ce qualificatif sur des tas de films que je souhaitais savoir ce dont il était question.


Justement, le rock gothique, s'inspire du grotesque, de l'humour noir, de la théâtralité, donc je demandais stou. Il n'y a pas grand chose de romantique dans le rock gothique. Cependant, dans les personnes qui revendique qu'il existe une culture gothique, il y a ce romantisme. Donc voilà, c'est juste que je trouve que artistiquement, c'est un peu confus, et que "gothique" peut vouloir dire plusieurs choses différentes.


Après, dire que la musique gothique est Kitsh ... Je ne sais pas, les goûts et couleurs ne se discutent pas Je ne trouve pas Joy Division Kitsh en tout cas ^^

@klaresh : oui, le dracula de todd browning et celui de coppola sont des films gothiques. Mais tous les films de vampires ne le sont pas.

sur burton : Sleepy hollow est un chef-d'œuvre (et long d'avoir été fait pour les masses parce qu'il l'a réalisé à une époque où il était persona non grata et par hollywood et par le public et par une parti de la critique). Batman returns et Mars Attacks sont fort intéressants (et là encore, il a pris le public et hollywood à rebrousse-poil — le second fut d'ailleurs un bide). Enfin… beetlejuice est fort honorable (et même bon et très drôle) ; et puis c'est un film post-punk en diable (d'ailleurs burton vient de là ).
Pour finir, si burton n'est pas le plus grand (ou même un des plus grands) réalisateurs américains de ces dernières années, il n'en reste pas moins un petit maître fort honorable.

Klaresh a écrit:

Après, dire que la musique gothique est Kitsh ... Je ne sais pas, les goûts et couleurs ne se discutent pas Je ne trouve pas Joy Division Kitsh en tout cas ^^

Pas sûr qu'il parle de la même musique que toi — je suppose qu'il parle plus de marilyn manson and Co que du premier rock gothique

edit : beaucoup trucs du rock gothique (allemand) viennent du caligarisme (où si tu préfères de l’expressionnisme allemand — qui est d'ailleurs un romantisme !).

Klaresh a écrit:

Je me fiche bien d'avoir ou pas les goûts de la masse

Eh ben tu vois, on est d'accord.
Le reste du message me semble en contradiction...

Pour ma part je ne vais pas dédaigner Spielberg, Hitchcock ou Burton parce qu'ils sont adulés par le public et/ou la critique.
Après, je ne vais pas faire une liste exhaustive de ce qui est dit sur eux pour voir lequel me semble plutôt surestimé ou plutôt sous-estimé en fonction de mes goûts...

The intruder je pense que c'est justement parce qu'il n'a pas cherché a faire dans la subtilité que ce film reste trés marquant aujourd'hui. Maintenant je te rejoins au niveau de la mise en scéne Corman commet des maladresse que Verhoeven autant dans sa période Hollandaise qu'américaine, ne commet pas justement (et j'affirme sans honte que son style est tout a fait comparable a celui d'un Hitchcock)

Picrotal a écrit:

Après, je ne cherche pas à te vexer. Je pense avoir le droit de dire ce que je pense d'un film ou d'un réalisateur (tout en prenant d'ailleurs, je le confie volontiers, un certain plaisir à la méchanceté, parce que c'est un art comme un autre) sans craindre que tu te sentes visé par cette critique. On ne ressent clairement pas les choses de la même manière, mais ce n'est pas une insulte de ma part que de le dire.

Ah mais que l'on ne ressente pas les même chose devant un film et qu'on le dise je suis tout a fait d'accord, mais là c'était juste de la méchanceté gratuite désolé mais quand tu dit a quelqu'un que l'imaginaire d'un cinéaste est celui d'un gamin qui n'a pas découvert la branlette ben désolé c'est désobligeant, il est difficile de ne pas se sentir concerné même si ce n'était pas le but...

Picrotal a écrit:

Et pour ce qui est de Starship Troopers, même pris au second degré, c'est de la grosse satire sans aucune forme de subtilité, de l'exagération pure et simple qui n'a rien de compliquée et qui, en effet, pourrait fort bien sortir du cerveau d'un gamin de douze ans puisque j'avais moi-même à peu près cet âge quand j'imaginais ce genre de trucs. Sauf que moi, j'avais découvert la branlette...

Est-ce que ça rend le propos moins pertinent ? Non pas. La caricature, même la plus grossière, ça peut être très efficace. Je trouve que cela marche mieux dans Robocop que dans Starship Troopers, qui m'ennuie un peu.

Ah mais je n'ai jamais dit que Starship Trooper était subtile, c'est de la grosse caricature ( en même temps des satire subtiles je n'en connais pas beaucoup, même Dr Folamour c'est de la grosse caricature), mais comme tu le dit ça n’empêche pas que ça peut être intelligent et efficace, maintenant effectivement Starship trooper c'est de la grosse caricature, mais si on regarde certaines chose qui se passe aux États Unis, certains discours qui y sont tenus ben désolé mais ça n'a rien a envier a Starship Trooper (en fait la seule chose que je n'ai peut être pas retrouver dans la réalité c'est les insectes géant et la petite vidéo de propagande avec les enfants qui écrase les insectes), il n'y a qu'a voir ce qui s'est déroulé sous l'aire Bush (d'ailleurs Verhoeven et son scénariste se sont en partie inspiré de la politique qui était menée au Texas quand il était gouverneur).
Maintenant est-ce qu'un gamin de 12 ans peut imaginer l'histoire de Starship Trooper oui bien sur, moi aussi a 12 ans j’imaginais ce genre de truc, mais pardon a 12 ans je n'y mettais strictement aucune intention satirique je n'y voyais que le coté jouissif de défonçait des extraterrestres répugnant et de voir également les héros tout lisse se faire défonçait par les dits insectes c'est a peu prés le seul truc subversif intentionnel que j'aurais pu y mettre. Or ce qui fait que Starship Trooper est un film vraiment interessant c'est qu'il dépasse le stade du simple film d'action SF bourrin pour y mettre une réflexion satirique, et cette satire a d'autant plus de poids parce-qu'elle est dans un un film d'action bourrin ce n'est pas un hasard si le film a été mal accueillis aux États Unis (de toutes façon la plupart des films de Verhoeven ont été sujet de controverse, que ça soit en Amérique ou en Hollande).
C'est aussi cet arrière plan politique qui fait tout l'intérêt de Robocop, au passage Verhoeven lui même avait dans un premier temps refusé le scénario de Robocop parce qu'il jugeait que c'était un scénario débile et infantile, c'est sa femme qui lui a suggérer qu'on pouvait peut être en tirer autre chose, il s'en est plutôt bien sortie

et qu'est-ce que tu pense de Basic Instinct?

Picrotal a écrit:

J'avais oublié Total Recall que j'aime bien, c'est vrai. C'est rare de voir Schwarzie bien « employé ». Il y a Predator, les Terminator et, oui, Total Recall, qui est assez réussi dans son genre.

Il y a Conan aussi (le premier uniquement hein )?

Picrotal a écrit:

J'avais oublié Total Recall que j'aime bien, c'est vrai. C'est rare de voir Schwarzie bien « employé ». Il y a Predator, les Terminator et, oui, Total Recall, qui est assez réussi dans son genre.

Tiens c'est marrant, j'ai lu récemment que Cronenberg (qui devait au départ réaliser le film) disait que ça tuait le film d'avoir pris Schwarzenegger pour le rôle, puisque le personnage devait être un monsieur tout le monde et que ça ne pouvait pas fonctionner avec Schwarzie donc...

Parsifal a écrit:

et qu'est-ce que tu pense de Basic Instinct?

Basic Instinct ne m'a laissé quasiment aucun souvenir, alors que je pense l'avoir vu au moins deux fois. Donc bon, autant dire que ça ne m'a pas percuté...

Xavier a écrit:

Tiens c'est marrant, j'ai lu récemment que Cronenberg (qui devait au départ réaliser le film) disait que ça tuait le film d'avoir pris Schwarzenegger pour le rôle, puisque le personnage devait être un monsieur tout le monde et que ça ne pouvait pas fonctionner avec Schwarzie donc...

Ah, vu sous cet angle Cronenberg a parfaitement raison : je n'ai jamais identifié le personnage de Schwarzie comme un monsieur tout-le-monde. Si telle était l'ambition du réalisateur, c'est raté, en effet...

Après, je ne trouve pas que cela soit gênant pour le film que son personnage principal soit Schwarzie. Le film est suffisamment délirant pour que cela ne jure pas. A titre de comparaison, je trouve le choix de Nicholson dans Wolf (qui n'est d'ailleurs pas terrible) fort peu judicieux, Nicholson étant tout sauf crédible dans le rôle du type faiblard qui se laisse marcher sur les pieds. Il ressemble à un loup-garou même quand il n'en est pas un... Là, pour le coup, ça nuit grandement au film !

Parsifal a écrit:

Picrotal a écrit:

J'avais oublié Total Recall que j'aime bien, c'est vrai. C'est rare de voir Schwarzie bien « employé ». Il y a Predator, les Terminator et, oui, Total Recall, qui est assez réussi dans son genre.

Il y a Conan aussi (le premier uniquement hein )?

Il y a aussi the last action hero de McTiermann

@Xavier : oui mais Cronenberg et Verhoeven sont deux réalisateurs forts différents : chez verhoeven, il y a quand même un côté bourrin pas finaud mis en avant (pour mieux démolir en suite), et par là schwarsie est indiqué.

Picrotal a écrit:

Parsifal a écrit:

et qu'est-ce que tu pense de Basic Instinct?

Basic Instinct ne m'a laissé quasiment aucun souvenir, alors que je pense l'avoir vu au moins deux fois. Donc bon, autant dire que ça ne m'a pas percuté...

Pour moi c'est vraiment un chef d'oeuvre; les commentaires audio du DVD sont vraiment chouettes pour approfondir le film.

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Tiens c'est marrant, j'ai lu récemment que Cronenberg (qui devait au départ réaliser le film) disait que ça tuait le film d'avoir pris Schwarzenegger pour le rôle, puisque le personnage devait être un monsieur tout le monde et que ça ne pouvait pas fonctionner avec Schwarzie donc...

Ah, vu sous cet angle Cronenberg a parfaitement raison : je n'ai jamais identifié le personnage de Schwarzie comme un monsieur tout-le-monde. Si telle était l'ambition du réalisateur, c'est raté, en effet...

Il me semble que c'est ce qui est voulu par le scénariste et/ou l'auteur du bouquin... après, moi non plus ça ne m'a jamais gêné, mais le personnage ne correspond plus à l'intention initiale, c'est sûr.

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

J'avais oublié Total Recall que j'aime bien, c'est vrai. C'est rare de voir Schwarzie bien « employé ». Il y a Predator, les Terminator et, oui, Total Recall, qui est assez réussi dans son genre.

Tiens c'est marrant, j'ai lu récemment que Cronenberg (qui devait au départ réaliser le film) disait que ça tuait le film d'avoir pris Schwarzenegger pour le rôle, puisque le personnage devait être un monsieur tout le monde et que ça ne pouvait pas fonctionner avec Schwarzie donc...

Il n'a pas tort, Schwarzie n'a pas du tout le profil du héros Dickien, et c'est sur que le film a été orienté vers l'action du fait de sa présence (alors que Dick n'est pas forcément un écrivain d'action) mais en même temps il est quand même bien intégré dans le film et ça sert plutôt bien tout le propos sur le réel qui se révèle être une illusion (il est quand même plus crédible en héros révolutionnaire sur Mars qu'en ouvrier menant une vie tranquille avec sa petite femme ), ça rend sensible le désaccord entre le personnage et l’environnement dans lequel il est censé vivre, il n'est pas a sa place, donc finalement ce n'était pas une si mauvaise idée que ça.

Comment ais-je pu oublié Last Action hero, oui bien sur il est excellent celui là!

Basic Instinct est un film formidable (et très drôle) sur les fantasmes masculins, Michael Douglas n'est pas forcément a son avantage dans le film

Parsifal a écrit:

Comment ais-je pu oublié Last Action hero, oui bien sur il est excellent celui là!

Tiens, voilà un film subtil et intelligent, totalement sous-estimé, tout comme l'est John McTiernan, son réalisateur !

Xavier a écrit:

Klaresh a écrit:

Je me fiche bien d'avoir ou pas les goûts de la masse

Eh ben tu vois, on est d'accord.
Le reste du message me semble en contradiction...

Pour ma part je ne vais pas dédaigner Spielberg, Hitchcock ou Burton parce qu'ils sont adulés par le public et/ou la critique.
Après, je ne vais pas faire une liste exhaustive de ce qui est dit sur eux pour voir lequel me semble plutôt surestimé ou plutôt sous-estimé en fonction de mes goûts...

Ben, tu peux adorer le steak frite sans le dédaigner et pour autant admettre que ce n'est pas le plat le plus recherché au monde non ? Ce n'est pas un problème en fait. Ce qui est un problème c'est quand on élève au rang d’œuvre de génie, une œuvre qui est simplement bien calibrée.


Typiquement, Burton me semble être un réal qui joue dans cette cour ( d'ailleurs, @hahafantomus : le fait de réaliser un film alors que l'on n'a pas les faveurs du public, etc ... ne me semble pas montrer que ce sera déterminant à l'égard de son originalité, au contraire, si l'on veut récupérer cette faveur, auteur calibrer un max).


Et puis m'enfin quoi, je ne suis pas la seule j'espère à trouver que Sweeney Todd, Corpse Bride et Alice présentent d'énormes défauts de narrations. Pour Corpse Bride, faut bien dire que le scénario initiale est tellement vide que je vois mal ce qu'il allait pouvoir faire pour rehausser le niveau. Il me semble que ce film était un pure prétexte à mettre en image d'animation l'univers crée dans Beatle Juice ( qui pour moi, est presque l'un des seuls films valable de Burton, avec Edward aux mains d'argent _ que j'aime bcp, mais qui est TRES calibré _).


Quand à Alice et Sweeney Todd, c'est bien pire, le scénario est intéressant, mais la mise en scène, les scènes, bref la narration le rende pénible à regarder. Je crois que Burton ne sait pas raconter en fait. Son esthétique peut être intéressante ( moi je n'aime pas bien quand c'est trop léché, je préfère quand c'est sale, et plus que tout je déteste quand ce qui est censé être sale devient propre, dans ce sens Burton me fait penser à Jeunet), mais, faudrait-il encore que le fond des scènes soient intéressantes.

hahafantomus a écrit:

Pas sûr qu'il parle de la même musique que toi — je suppose qu'il parle plus de marilyn manson and Co que du premier rock gothique

edit : beaucoup trucs du rock gothique (allemand) viennent du caligarisme (où si tu préfères de l’expressionnisme allemand — qui est d'ailleurs un romantisme !).

Justement, j'y pensais, il y a d'ailleurs dans la musique gothique, un intérêt particulier pour le cabaret aussi ( je veux dire de cette époque).


( oui, mais justement, il y a une grande confusion avec ce terme "gothique", entre le romantisme, le roman gothique, la musique gothique fin 70, etc. ...).

Parsifal a écrit:

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

J'avais oublié Total Recall que j'aime bien, c'est vrai. C'est rare de voir Schwarzie bien « employé ». Il y a Predator, les Terminator et, oui, Total Recall, qui est assez réussi dans son genre.

Tiens c'est marrant, j'ai lu récemment que Cronenberg (qui devait au départ réaliser le film) disait que ça tuait le film d'avoir pris Schwarzenegger pour le rôle, puisque le personnage devait être un monsieur tout le monde et que ça ne pouvait pas fonctionner avec Schwarzie donc...

Il n'a pas tort, Schwarzie n'a pas du tout le profil du héros Dickien, et c'est sur que le film a été orienté vers l'action du fait de sa présence (alors que Dick n'est pas forcément un écrivain d'action) mais en même temps il est quand même bien intégré dans le film et ça sert plutôt bien tout le propos sur le réel qui se révèle être une illusion (il est quand même plus crédible en héros révolutionnaire sur Mars qu'en ouvrier menant une vie tranquille avec sa petite femme ), ça rend sensible le désaccord entre le personnage et l’environnement dans lequel il est censé vivre, il n'est pas a sa place, donc finalement ce n'était pas une si mauvaise idée que ça.

Sauf que... qu'est-ce qui est réel et qu'est-ce qui est illusion en fin de compte? (avec le fameux fondu blanc final qui représenterait la lobotomie du personnage...)

Klaresh a écrit:

Et puis m'enfin quoi, je ne suis pas la seule j'espère à trouver que Sweeney Todd, Corpse Bride et Alice présentent d'énormes défauts de narrations. Pour Corpse Bride, faut bien dire que le scénario initiale est tellement vide que je vois mal ce qu'il allait pouvoir faire pour rehausser le niveau. Il me semble que ce film était un pure prétexte à mettre en image d'animation l'univers crée dans Beatle Juice (qui pour moi, est presque l'un des seuls films valable de Burton, avec Edward aux mains d'argent _ que j'aime bcp, mais qui est TRES calibré _).

Et de mon côté je ne suis pas le seul, et je le sais, à avoir aimé Sweeney Todd et Corpse Bride (même s'ils ne comptent pas parmi mes favoris) et à n'y avoir vu aucun des défauts de narration que tu évoques, sans d'ailleurs donner plus de précisions. En quoi Burton ne sait-il pas raconter ? Ça veut dire quoi, « raconter » ? Un souci dans les dialogues ? dans le montage ? dans le rythme ? dans la direction d'acteurs ? dans le mélange des registres ? Il n'y a rien de cela chez Burton.

Quand il signe des films plus conventionnels, comme Ed Wood ou sa Planète des singes, que je déteste, on voit clairement qu'il est tout à fait capable de faire des films comme tout le monde. C'est la même chose pour Gilliam, d'ailleurs. Bref : Chagall et Picasso savaient peindre et dessiner. Ils ont opté pour autre chose. C'est plutôt salutaire, même si ça peut ne pas plaire à tout le monde.

Parce que non, Burton ne plait pas à tout le monde. Et je n'ai pas la sensation qu'Alice ait été le premier film exposé aux critiques, et de toute manière je ne vois pas en quoi le fait qu'Alice ait été critiqué prouve que Burton était intouchable auparavant. Tim Burton compte parmi les réalisateurs importants (y-compris économiquement) dans le cinéma américain. Il draine un public important et fidèle. De fait, la presse parle de ses films quand ils sortent, c'est normal. Ça ne veut pas dire qu'elle en dit nécessairement du bien. Et il serait de toute manière assez scandaleux que l'on décrétasse un mutisme absolu sur la production de Burton sous prétexte fallacieux de surestimation.

Que tu ne sois pas sensible à l'univers, que tu n'aimes pas les films, je veux bien, chacun son truc, je m'en fous. Mais essayer de présenter cela comme une opinion objective en précisant que, finalement, les gens qui aiment Burton le font à cause d'une pression sociale ou culturelle, c'est aller agacer le chat un peu trop haut sur l'armoire. Des fois, on n'aime pas certaines choses que tout le monde adore autour de soi. C'est comme ça. Moi qui ai horreur de Fight Club, je suis bien obligé de faire avec, même si cela me met visiblement au ban de l'humanité.

Il ne faut donc pas exagérer : Burton est un bon réalisateur, c'est un réalisateur intéressant, et il est heureux qu'il soit identifié comme tel par de nombreux critiques !

Picrotal a écrit:

décrétasse

Ah je l'aime bien celui-là.

Citation :

Mais essayer de présenter cela comme une opinion objective en précisant que, finalement, les gens qui aiment Burton le font à cause d'une pression sociale ou culturelle, c'est aller agacer le chat un peu trop haut sur l'armoire.

Je connaissais pas cette expression, c'est assez marrant.

Klaresh a écrit:

Heu ... oui ... qu'est ce que tu ne comprend pas ? Que je pose la question ?

J'ai dit, bon ok, si le cinéma gothique se réfère au roman gothique, alors donc, le cinéma gothique englobe sans doute d'autres films que ceux cités par Hahafantomus. En toutre, si je posais la question, c'est que justement, j'ai tellement vu ce qualificatif sur des tas de films que je souhaitais savoir ce dont il était question.

Justement, le rock gothique, s'inspire du grotesque, de l'humour noir, de la théâtralité, donc je demandais stou. Il n'y a pas grand chose de romantique dans le rock gothique. Cependant, dans les personnes qui revendique qu'il existe une culture gothique, il y a ce romantisme. Donc voilà, c'est juste que je trouve que artistiquement, c'est un peu confus, et que "gothique" peut vouloir dire plusieurs choses différentes.

Après, dire que la musique gothique est Kitsh ... Je ne sais pas, les goûts et couleurs ne se discutent pas Je ne trouve pas Joy Division Kitsh en tout cas ^^

Je ne comprenais pas ce que tu ne comprenais pas. Comme tu le dis, le terme est tellement utilisé que ça devient confus.

Pour ce qui est du cinéma, je suis de ton avis.

Quant au rock, ça dépend. Déjà, Joy Division, c'est de la Cold Wave, pas du Gothique . Personnellement, j'aime quelques trucs des années 80 dans le genre. Par kitsch, je visais plutôt la récupération de la décennie suivante.

Enfin, pour les goûts et les couleurs, on a déjà eu des débats animés là-dessus, je n'y reviendrai pas.

Picrotal a écrit:

Que tu ne sois pas sensible à l'univers, que tu n'aimes pas les films, je veux bien, chacun son truc, je m'en fous. Mais essayer de présenter cela comme une opinion objective en précisant que, finalement, les gens qui aiment Burton le font à cause d'une pression sociale ou culturelle, c'est aller agacer le chat un peu trop haut sur l'armoire. Des fois, on n'aime pas certaines choses que tout le monde adore autour de soi. C'est comme ça. Moi qui ai horreur de Fight Club, je suis bien obligé de faire avec, même si cela me met visiblement au ban de l'humanité.

Je suis d'accord pour tout!!!
même sur Fight club (surtout sur Fight club en fait)
Pour ce qui est de l'argument du conformisme des films qui expliquerais systématiquement leur succès, je constate surtout qu'avec ce genre d'argument on ne se confronte pas directement aux œuvres pour essayer de voir quel serait leur qualité et leur défaut en elle même, pour voir si ce conformisme est bien réel...

Xavier a écrit:

Sauf que... qu'est-ce qui est réel et qu'est-ce qui est illusion en fin de compte? (avec le fameux fondu blanc final qui représenterait la lobotomie du personnage...)

Justement on ne sait pas c'est là qu'est la force du film, dans cette ambiguïté

Parsifal a écrit:

Xavier a écrit:

Sauf que... qu'est-ce qui est réel et qu'est-ce qui est illusion en fin de compte? (avec le fameux fondu blanc final qui représenterait la lobotomie du personnage...)

Justement on ne sait pas c'est là qu'est la force du film, dans cette ambiguïté

Tout à fait!
Mais comme tu le dis, avec le choix de Schwarzie, la balance penche quand même beaucoup plus d'un côté... J'ai vu ce film plusieurs fois avant de me rendre compte que l'autre hypothèse était toute aussi possible, des années plus tard.

Klaresh a écrit:

@hahafantomus : le fait de réaliser un film alors que l'on n'a pas les faveurs du public, etc ... ne me semble pas montrer que ce sera déterminant à l'égard de son originalité, au contraire, si l'on veut récupérer cette faveur, auteur calibrer un max).

Là, tu fais fausse route, vraiment : 1) parce qu'une majorité de réalisateurs hollywoodiens (du moins ceux qui ont une volonté auteurisante, ce qui est le cas de Burton) ne rêvent que de ça qu'on arrête de les faire chier avec l'attente du public… (et burton est vraiment de ceux-là, ses deux vrais ratages, Batman et la planète des singes, sont dû à la sur-présence de la prod pour caler le film sur le public ; et burton a détesté ; il a fait le contraire avec Batman returns, qui est vraiment un ovni comme blocbuster) ;
2) Sleepy Hollow est un petit film presque indépendant ; en rien une grosse artillerie hollywoodienne.
3) Burton se fout pas mal de calibrer ses films pour un public type (il déteste ça en fait) ;
4) calibrer un max ne fait pas venir le public ni même se faire apprécier de lui (et puis le public de burton d'avant les 2000's dont une bonne partie qui crache sur ses films post-planète des singes sont très réticents à cela).
5) Sleepy Hollow est très anti-américain…

Citation :

Et puis m'enfin quoi, je ne suis pas la seule j'espère à trouver que Sweeney Todd, Corpse Bride et Alice présentent d'énormes défauts de narrations.

Corpse bride n'est pas un burton (il n'est là que pour la marque d'une part ; et deux il a juste fait le contraire de nigthmare before christmas — pour des raisons à la con — : on réduit (à tort) la partie du boulot de danny elfamn (les chansons), on sabre le travail de réal du réal inconnu mais on ne s'implique pas dans la réal etc.) edit : oui, corpse bride est mauvais.

Après, tu peux définir ce que tu appelles narration (vu que bon la narration de burton est alinéaire comme chez fellini). Surtout que la narration ne me semble pas pourrave dans Alice (du moins les défauts ne sont pas ici) ?

Enfin, les bons burton sont avant la planète des singes (après qq trucs honorable Big fish, charlie, sweeny todd, alice). Donc, bon, essayer de discréditer un gars avec ses moins bons films (et pas ses meilleurs) ce n'est pas très convaincant… (surtout quand c'est vague et pas argumenté).

Maintenant tu as le droit et de ne pas aimer et de le trouver, ou plutôt de trouver le culte de certains à son égard, agaçant. Mais de là, à le trouver surestimer sans avancer un début de vision clair sur le cinéma, c'est un peu léger.

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

décrétasse

Ah je l'aime bien celui-là.

Et je crois bien que c'est correct, en plus !

Citation :

Citation :

Mais essayer de présenter cela comme une opinion objective en précisant que, finalement, les gens qui aiment Burton le font à cause d'une pression sociale ou culturelle, c'est aller agacer le chat un peu trop haut sur l'armoire.

Je connaissais pas cette expression, c'est assez marrant.

J'avoue l'avoir inventée, je savais pas trop quoi dire d'autre...

Picrotal a écrit:

Et de mon côté je ne suis pas le seul, et je le sais, à avoir aimé Sweeney Todd et Corpse Bride (même s'ils ne comptent pas parmi mes favoris) et à n'y avoir vu aucun des défauts de narration que tu évoques, sans d'ailleurs donner plus de précisions. En quoi Burton ne sait-il pas raconter ? Ça veut dire quoi, « raconter » ? Un souci dans les dialogues ? dans le montage ? dans le rythme ? dans la direction d'acteurs ? dans le mélange des registres ? Il n'y a rien de cela chez Burton.

Savoir raconter, c'est filmer des scènes, des plans qui ont intérêt ( font avancer l'histoire, creusent les personnages, le drame, etc ...) bref suscite un intérêt. Donc oui, il est bien question des dialogues, des plans, du montage, du rythme, des scènes, des séquences, etc ... Je ne vais pas faire ici une analyse filmique ( d'autant que mon domaine c'est le Droit), mais, j'ai trouvé, par exemple, dans Sweeney Todd que la scène d'exposition était d'une longueur insupportable.

Pour Alice c'est pareil, scène d'exposition interminable, ne me donnant pas vraiment envie d'aller plus loin.

La scène d'exposition dans Sweeney Todd est pénible de tout ces points de vue.

Il me semble bien que l'un des enjeux en cinéma, c'est la narration, ce que l'on raconte et comment on le raconte, qu'est ce que l'on montre, qu'est ce que l'on ne montre pas, comment on le montre, etc ...

Picrotal a écrit:

Quand il signe des films plus conventionnels, comme Ed Wood ou sa Planète des singes, que je déteste, on voit clairement qu'il est tout à fait capable de faire des films comme tout le monde. C'est la même chose pour Gilliam, d'ailleurs. Bref : Chagall et Picasso savaient peindre et dessiner. Ils ont opté pour autre chose. C'est plutôt salutaire, même si ça peut ne pas plaire à tout le monde.

Oui, je ne nie pas cela, je dis simplement que c'est bon réalisateur sans plus.

Picrotal a écrit:

Parce que non, Burton ne plait pas à tout le monde. Et je n'ai pas la sensation qu'Alice ait été le premier film exposé aux critiques, et de toute manière je ne vois pas en quoi le fait qu'Alice ait été critiqué prouve que Burton était intouchable auparavant. Tim Burton compte parmi les réalisateurs importants (y-compris économiquement) dans le cinéma américain. Il draine un public important et fidèle. De fait, la presse parle de ses films quand ils sortent, c'est normal. Ça ne veut pas dire qu'elle en dit nécessairement du bien. Et il serait de toute manière assez scandaleux que l'on décrétasse un mutisme absolu sur la production de Burton sous prétexte fallacieux de surestimation.

Ben, j'avoue avoir été surprise de ne pas voir critiqué, Corpse Bride, Charlie et la chocolaterie, etc ... Donc selon moi, oui, cela prouve bien qu'il faisait l’objet de consensualisme. C'est Burton : donc c'est bien. Même les génies sont critiqués, heureusement d'ailleurs.

Picrotal a écrit:

Que tu ne sois pas sensible à l'univers, que tu n'aimes pas les films, je veux bien, chacun son truc, je m'en fous. Mais essayer de présenter cela comme une opinion objective en précisant que, finalement, les gens qui aiment Burton le font à cause d'une pression sociale ou culturelle, c'est aller agacer le chat un peu trop haut sur l'armoire. Des fois, on n'aime pas certaines choses que tout le monde adore autour de soi. C'est comme ça. Moi qui ai horreur de Fight Club, je suis bien obligé de faire avec, même si cela me met visiblement au ban de l'humanité.

Tu remarqueras que justement, j'ai fais l'effort de distinguer les deux. Son esthétique, que je trouve actuellement insupportable, c'est une opinion personnelle. Les scénario choisis ( le thème de la monstruosité apparente est récurrente, et j'apprécie cela) et justement le fait qu'il parvienne à réaliser des trucs chiant malgré des scénarios prometteurs ! Faudra que l'on m'explique comment il a pu rendre Alice soporifique alors qu'il avait tout pour réussir. Une esthétique qui se prêtait vraiment au scénario ( les images me semblaient prometteuses), et du solide en terme de scénario. Ben, c'est bien un problème de narration donc, ce n'est pas tant que ce qu'il raconte est chiant, c'est la façon de le raconter qui est chiante.

Pour Corpse Bride, de toute façon ce qu'il y a à dire n'est pas très intéressant, le passage dans le monde des morts, le faits que la défunte était promise à un homme qui l'a tué ... bouahhh. Je n'ai rien contre les scénario improbable et halambiqué, mais là, je n'y vois aucun intérêt ( cela sert à quoi en fait, ce passage ds le monde des morts ? Dans Beatle Juice il y a tout un intérêt, les fantômes sont les personnages principaux, mais dans Corpse Bride, il y a une histoire d'amour comme thème principal et ensuite, "un peu comme un cheveu dans la soupe", cette histoire de meurtre, non vraiment je n'adhère pas).

Au passage pour Alice, "Les cahiers du cinéma" ont mis une très bonne note à ce film, alors bon et ils rédigent des critiques et non des chroniques.


Enfin, je n'ai JAMAIS parlé de pression sociale et culturelle à aucun moment, tu me prêtes des mots que je n'ai pas prononcé ( et encore moins que les gens aiment Burton pour ces raisons ). Je dis que d'une part, quand un film séduit un grand nombre de spectateurs, cela peut être le signe que c'est "juste" un bon film sans plus ( parceque plaire à tout le monde : c'est impossible, à moins de calibrer son discours). Ensuite, effectivement, nos goûts se construisent en fonction de tout ce qui nous entoure, y compris en fonction de la reconnaissance de l'artiste.

Ce n'est pour rien qu'un artiste inconnu peine tant, il faut qu'il soit d'abord connu par un groupe, et reconnu et petit à petit, il attire un plus grand public.

Klaresh a écrit:

Enfin, je n'ai JAMAIS parlé de pression sociale et culturelle à aucun moment, tu me prêtes des mots que je n'ai pas prononcé ( et encore moins que les gens aiment Burton pour ces raisons ). Je dis que d'une part, quand un film séduit un grand nombre de spectateurs, cela peut être le signe que c'est "juste" un bon film sans plus ( parceque plaire à tout le monde : c'est impossible, à moins de calibrer son discours).

OK, donc pour toi, aucun grand film dans ceux qui ont rencontré un large public au cours de l'histoire du cinéma??...

Klaresh a écrit:

Picrotal a écrit:

Que tu ne sois pas sensible à l'univers, que tu n'aimes pas les films, je veux bien, chacun son truc, je m'en fous. Mais essayer de présenter cela comme une opinion objective en précisant que, finalement, les gens qui aiment Burton le font à cause d'une pression sociale ou culturelle, c'est aller agacer le chat un peu trop haut sur l'armoire. Des fois, on n'aime pas certaines choses que tout le monde adore autour de soi. C'est comme ça. Moi qui ai horreur de Fight Club, je suis bien obligé de faire avec, même si cela me met visiblement au ban de l'humanité.

Tu remarqueras que justement, j'ai fais l'effort de distinguer les deux. Son esthétique, que je trouve actuellement insupportable, c'est une opinion personnelle. Les scénario choisis ( le thème de la monstruosité apparente est récurrente, et j'apprécie cela) et justement le fait qu'il parvienne à réaliser des trucs chiant malgré des scénarios prometteurs ! Faudra que l'on m'explique comment il a pu rendre Alice soporifique alors qu'il avait tout pour réussir. Une esthétique qui se prêtait vraiment au scénario ( les images me semblaient prometteuses), et du solide en terme de scénario. Ben, c'est bien un problème de narration donc, ce n'est pas tant que ce qu'il raconte est chiant, c'est la façon de le raconter qui est chiante.

La seule chose que je remarque, c'est que tu considères vraiment que ton opinion personnelle concernant quelque chose que tu n'as pas aimé relève de l'objectivité. « Ça avait tout pour me plaire et finalement ça ne me plaît pas, c'est donc bien que c'est techniquement raté ». Hé bien non. Ce n'est pas parce que tu n'as pas aimé la façon de raconter que la façon de raconter est mauvaise. C'est subjectif, c'est tout. Rien d'objectif dans ce que tu dis. Rien du tout. Ce ne sont QUE des opinions personnelles que tu exprimes. Et ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne sont pas à la solde de l'étranger. Ils ont juste d'autres goûts que les tiens. C'est pas un drame.

hahafantomus a écrit:

Klaresh a écrit:

@hahafantomus : le fait de réaliser un film alors que l'on n'a pas les faveurs du public, etc ... ne me semble pas montrer que ce sera déterminant à l'égard de son originalité, au contraire, si l'on veut récupérer cette faveur, auteur calibrer un max).

Là, tu fais fausse route, vraiment : 1) parce qu'une majorité de réalisateurs hollywoodiens (du moins ceux qui ont une volonté auteurisante, ce qui est le cas de Burton) ne rêvent que de ça qu'on arrête de les faire chier avec l'attente du public… (et burton est vraiment de ceux-là, ses deux vrais ratages, Batman et la planète des singes, sont dû à la sur-présence de la prod pour caler le film sur le public ; et burton a détesté ; il a fait le contraire avec Batman returns, qui est vraiment un ovni comme blocbuster) ;
2) Sleepy Hollow est un petit film presque indépendant ; en rien une grosse artillerie hollywoodienne.
3) Burton se fout pas mal de calibrer ses films pour un public type (il déteste ça en fait) ;
4) calibrer un max ne fait pas venir le public ni même se faire apprécier de lui (et puis le public de burton d'avant les 2000's dont une bonne partie qui crache sur ses films post-planète des singes sont très réticents à cela).
5) Sleepy Hollow est très anti-américain…

Ah, ben je ne faisais que supposer en fait. Cela me semblait simplement logique de vouloir récupérer du public pour gagner de l'argent tout simplement ( ou avoir la confiance des producteurs) de faire un retour avec un film bien calibré pour faire un max d'entrée.

Je ne suis donc pas d'accord avec ton 4), calibrer une oeuvre c'est la réaliser en voulant toucher un max de gens ( il me semble qu'en musique c'est flagrant, je ne vais quand même pas citer Lady Gaga ... ah zut c'est fait), je suis convaincue ( particulièrement dans le cinéma qui est une grosse à machine à fric) qu'à un certain niveau on doit calibrer pour ne pas risquer de ne toucher qu'un faible nombre de personne. Ça ne fait pas venir, ça évite de décourager si tu préfères.

hahafantomus a écrit:

Après, tu peux définir ce que tu appelles narration (vu que bon la narration de burton est alinéaire comme chez fellini). Surtout que la narration ne me semble pas pourrave dans Alice (du moins les défauts ne sont pas ici) ?

Ben, je choisis peut-être pas le bon terme, mais "la façon dont on va raconter" l'histoire, ce que l'on va choisir de montrer ou de taire. Ce n'est pas tant l'histoire en elle-même, mais comment on va la raconter.

hahafantomus a écrit:

Enfin, les bons burton sont avant la planète des singes (après qq trucs honorable Big fish, charlie, sweeny todd, alice). Donc, bon, essayer de discréditer un gars avec ses moins bons films (et pas ses meilleurs) ce n'est pas très convaincant… (surtout quand c'est vague et pas argumenté).

Maintenant tu as le droit et de ne pas aimer et de le trouver, ou plutôt de trouver le culte de certains à son égard, agaçant. Mais de là, à le trouver surestimer sans avancer un début de vision clair sur le cinéma, c'est un peu léger.

Je ne le discrédite pas, je dis simplement que ce n'est pas THE réalisateur. Je suis d'accord avec toi sur ma mauvaise foi concernant le sujet à certain égards

Citation :

Au passage pour Alice, "Les cahiers du cinéma" ont mis une très bonne note à ce film, alors bon et ils rédigent des critiques et non des chroniques.

1) les cahiers du cinéma ne sont plus forcément une référence en soi ;
2) il y a probablement un fan hardcore dedans (je crois que ce sont les seuls à avoir apprécier la planète des singes )
3) Tu pourrais aussi te dire que non justement le film n'est pas (si) mauvais après tout… (qu'il y a des choses qui te dépassent peut-être).

Et puis je ne vois pas en quoi le cinéma = narration…

Citation :

Je ne suis donc pas d'accord avec ton 4), calibrer une oeuvre c'est la réaliser en voulant toucher un max de gens ( il me semble qu'en musique c'est flagrant, je ne vais quand même pas citer Lady Gaga ... ah zut c'est fait), je suis convaincue ( particulièrement dans le cinéma qui est une grosse à machine à fric) qu'à un certain niveau on doit calibrer pour ne pas risquer de ne toucher qu'un faible nombre de personne. Ça ne fait pas venir, ça évite de décourager si tu préfères.

Ben justement, l'industrie du disque s'en mord les doigts aujourd'hui Calibrer un produit ne fait en rien le succès public (en terme de vente mais aussi en terme d'appréciation). L'omniprésence d'un truc oui par contre (et c'est le cas de lady gaga).

Citation :

Ben, je choisis peut-être pas le bon terme, mais "la façon dont on va raconter" l'histoire, ce que l'on va choisir de montrer ou de taire. Ce n'est pas tant l'histoire en elle-même, mais comment on va la raconter.

oui mais là je ne vois toujours pas ce que tu lui reproches (surtout qu'il a une narration peu commune, en rien calibré ; bref tu a l'air de lui reprocher de ne pas être assez calibré )

Picrotal a écrit:

Klaresh a écrit:

Picrotal a écrit:

Que tu ne sois pas sensible à l'univers, que tu n'aimes pas les films, je veux bien, chacun son truc, je m'en fous. Mais essayer de présenter cela comme une opinion objective en précisant que, finalement, les gens qui aiment Burton le font à cause d'une pression sociale ou culturelle, c'est aller agacer le chat un peu trop haut sur l'armoire. Des fois, on n'aime pas certaines choses que tout le monde adore autour de soi. C'est comme ça. Moi qui ai horreur de Fight Club, je suis bien obligé de faire avec, même si cela me met visiblement au ban de l'humanité.

Tu remarqueras que justement, j'ai fais l'effort de distinguer les deux. Son esthétique, que je trouve actuellement insupportable, c'est une opinion personnelle. Les scénario choisis ( le thème de la monstruosité apparente est récurrente, et j'apprécie cela) et justement le fait qu'il parvienne à réaliser des trucs chiant malgré des scénarios prometteurs ! Faudra que l'on m'explique comment il a pu rendre Alice soporifique alors qu'il avait tout pour réussir. Une esthétique qui se prêtait vraiment au scénario ( les images me semblaient prometteuses), et du solide en terme de scénario. Ben, c'est bien un problème de narration donc, ce n'est pas tant que ce qu'il raconte est chiant, c'est la façon de le raconter qui est chiante.

La seule chose que je remarque, c'est que tu considères vraiment que ton opinion personnelle concernant quelque chose que tu n'as pas aimé relève de l'objectivité. « Ça avait tout pour me plaire et finalement ça ne me plaît pas, c'est donc bien que c'est techniquement raté ». Hé bien non. Ce n'est pas parce que tu n'as pas aimé la façon de raconter que la façon de raconter est mauvaise. C'est subjectif, c'est tout. Rien d'objectif dans ce que tu dis. Rien du tout. Ce ne sont QUE des opinions personnelles que tu exprimes. Et ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne sont pas à la solde de l'étranger. Ils ont juste d'autres goûts que les tiens. C'est pas un drame.

Ben, écoute, tout est subjectif en cinéma, si on va par là. Je n'ai pas dit, ce film à tout pour me plaire. Maintenant, je suis désolée de ne pas pouvoir en direct analyser une scène de film. J'ai bien préciséque par exemple, je trouve l'esthétique gerbante et que c'est MON goût, dont ça ne rentre pas en ligne de compte ( et pourtant ça aurait tendance à franchement me saouler, les images un peu trop léchée et sophistiquée).

J'ai vraiment l'impression que tu lis ce que tu veux lire ( comme pour cette histoire de pression sociale ). Je n'ai jamais dit : ces films sont des merdes sans intérêts. Je suis justement surprise quand un scénario est prometteur et que cela retombe comme un soufflet.


Et puis si tu vas par là 99% des "critiques" de films sont en fait des "Chroniques" totalement subjectives. Donc là, oui sincèrement, je suis incapable précisément de t'expliquer pourquoi les narrations dans chacun de ces films m'ont gênées et désintéressées. Mais à l'occasion de les revoir, je ne manquerais pas de le noter.

Xavier a écrit:

Klaresh a écrit:

Enfin, je n'ai JAMAIS parlé de pression sociale et culturelle à aucun moment, tu me prêtes des mots que je n'ai pas prononcé ( et encore moins que les gens aiment Burton pour ces raisons ). Je dis que d'une part, quand un film séduit un grand nombre de spectateurs, cela peut être le signe que c'est "juste" un bon film sans plus ( parceque plaire à tout le monde : c'est impossible, à moins de calibrer son discours).

OK, donc pour toi, aucun grand film dans ceux qui ont rencontré un large public au cours de l'histoire du cinéma??...

Ben non, je vois pas où je le dis surtout ... ni à quel moment D'autant que j'emploie le "peut" et non le "est" ( possible pas nécessaire ou obligatoire). Et que désolé de le dire et de l'affirmer, rencontre un énorme succès, nécessite donc de toucher des références communes.


Séduire un très grand nombre de personne, c'est difficile, parvenir à toucher la masse, demande de polir un peu le discours, de ne pas risquer de décourager. Hum, on le voit dans les partis politiques par exemple, qui actuellement sont qualifiés en socio-po de partis attrape tout, ils ont lissé le discours pour toucher un grand nombre de personnes. Je pense que dans le domaine de l'art c'est un peu pareil.

Klaresh a écrit:

Xavier a écrit:

Klaresh a écrit:

Enfin, je n'ai JAMAIS parlé de pression sociale et culturelle à aucun moment, tu me prêtes des mots que je n'ai pas prononcé ( et encore moins que les gens aiment Burton pour ces raisons ). Je dis que d'une part, quand un film séduit un grand nombre de spectateurs, cela peut être le signe que c'est "juste" un bon film sans plus ( parceque plaire à tout le monde : c'est impossible, à moins de calibrer son discours).

OK, donc pour toi, aucun grand film dans ceux qui ont rencontré un large public au cours de l'histoire du cinéma??...

Ben non, je vois pas où je le dis surtout ... ni à quel moment D'autant que j'emploie le "peut" et non le "est" ( possible pas nécessaire ou obligatoire).

OK, donc, quand un film séduit un grand nombre de spectateurs, cela peut être un bon film, cela peut être un mauvais film, cela peut être un grand film, on est encore une fois d'accord apparemment, ça ne prouve rien, donc ça ne sert à rien de baser son jugement là-dessus...
Le fait que Burton ait du succès ne prouve pas qu'il soit bon, ni qu'il soit mauvais, ni qu'il ne soit pas excellent...

hahafantomus a écrit:

Et puis je ne vois pas en quoi le cinéma = narration…

J'allais dire la même chose
et pourtant j'aime bien quand un film est un minimum structuré (et c'est le cas avec Burton), et justement l'intérêt ce n'est pas forcément de faire une narration ordoné on peut inventer a partir de cette structure s'intéresser au possibilité de l'image, plus qu'au possibilité du scénario, on peut faire le choix de garder qui ne sont pas forcément importante pour la progression de l'histoire, parce qu'elles apporte une autre dimension au film (qui ne se résume pas forcément a son histoire)
Et puis il y a des films totalement anti-naratif qui ne cherche absolument pas a raconter d'histoire, j'aime peu de film de ce genre, mais ils existent et leur existence est tout a fait légitime ils essayent de proposer autre chose, donc non réduire le cinema a la narration ça relève du simple préjuger (et je trouve que ça n'est pas accorder une trés grande confiance aux spécificités du cinema par rapport aux autres arts)

hahafantomus a écrit:

Ben justement, l'industrie du disque s'en mord les doigts aujourd'hui Calibrer un produit ne fait en rien le succès public (en terme de vente mais aussi en terme d'appréciation). L'omniprésence d'un truc oui par contre (et c'est le cas de lady gaga).

Parfaitement

et il y a plein d'oeuvre dans l'histoire des arts qui ont rencontré un très large public qui sont d'une importance capitale parce qu'ils sont l'aboutissement de certaines formes et parce qu'ils ouvrent des possibilités, les films d'Hitchcock me semble l'exemple le plus parlant pour le cinema, on pourrait en citer dans les autres arts Les misérables de Victor Hugo par exemple, si on suit ton raisonnement jusqu'au bout ça ne serait donc dans la littérature que l'équivalent d'un steak frite peu recherché...
Tu va dire que ce n'est pas ce que tu as dit, mais c'est pourtant la conclusion a laquelle il conduit, ou alors comme le dit Xavier ça donne: ce film peut être bon, comme il peut être mauvais, et a ce moment là baser son jugement là dessus n'a pas grand intérêt...
D'autant plus que je ne suis pas persuadé qu'un film conçut pour le grand public est plus de risque d'être mauvais qu'une œuvre moins "calibré" a mon avis la proportion de bon film et de mauvais film est égale dans les deux catégorie (on peut même dire qu'être obligé de ce conformer a des codes pour le succès commercial oblige les réalisateur a inventé pour arriver a dépasser les dits codes, ça leur un donne un cadre qui peut parfois doper la créativité)

hahafantomus a écrit:

1) les cahiers du cinéma ne sont plus forcément une référence en soi ;
2) il y a probablement un fan hardcore dedans (je crois que ce sont les seuls à avoir apprécier la planète des singes )
3) Tu pourrais aussi te dire que non justement le film n'est pas (si) mauvais après tout… (qu'il y a des choses qui te dépassent peut-être).

Han, quand même, pas une référence, alors là, je trouve quand même que bon, quand même quoi , non tu le pense sincèrement ? Je ne suis pas spécialiste, mais tout de même ils sont justement reconnus pour rédiger des critiques, et pas des chroniques.

hahafantomus a écrit:

Et puis je ne vois pas en quoi le cinéma = narration…

Heu, je crois ne pas me tromper que dans un film on raconte une histoire ( pas tous ok, mais ceux dont on parle). Qui dit histoire dit, schéma narratif. La narration c'est donc bien les éléments que l'on va choisir de montrer pour raconter l'histoire au spectateur, si je ne me trompe pas ? ( il ne suffit pas de dire, je vais raconter l'histoire de "blablabla", on choisit comment on va le raconter = narration).

hahafantomus a écrit:

Ben justement, l'industrie du disque s'en mord les doigts aujourd'hui Calibrer un produit ne fait en rien le succès public (en terme de vente mais aussi en terme d'appréciation). L'omniprésence d'un truc oui par contre (et c'est le cas de lady gaga).

Ben, je ne suis pas convaincue, il se peut qu'à force de répétition télévisuelle, radio, les gens achètent. Mais je pense aussi que c'est parceque le produit est fait pour plaire au plus grand nombre. Toucher le plus de personnes possibles.

Je vois mal une maison de production sortir un film à gros budget et ne pas se soucier du public et faire tout pour décourager le moins de personnes possibles.

hahafantomus a écrit:

oui mais là je ne vois toujours pas ce que tu lui reproches (surtout qu'il a une narration peu commune, en rien calibré ; bref tu a l'air de lui reprocher de ne pas être assez calibré )

C'est difficile de se souvenir précisément pour trois films différents, admettez quand même . Surtout que le souvenir que j'en ai, c'est que c'était creux et chiant ( pour des scénarios censé être palpitants), donc il faudrait que je revois les films et que je prenne des notes pour expliquer précisément ce qui dans les scènes, ou les séquences m'a semblé sans intérêt, alors que en théorie l'histoire ne l'est pas.


D'autant que je peux t'expliquer précisément en quoi la narration de mes films culte je l'ADORE , mais forcément les films que j'ai peu aimé ... le souvenir est moins présent.


Par contre, je peux te dire en quoi je trouve que Edward aux mains d'argent est calibré :

- La narration est assez linéaire dans l'ensemble ( je dis bien dans l'ensemble, je ne parle pas des deux Flash-backs), ce qui permet au propos d'être accessible.

- La middle Class est caricaturée : on ressent bien plus d'empathie pour Edward, que pour les habitants du quartier ( qui sont pourtant censé représenter LA population), je pense que ce n'est pas anodin, que c'est fait pour que l'on ressente une certaine distance vis à vis de ces gens.

- Le thème est très "bons sentiments" : "c'est pas bien de rejeter les gens qui semblent être monstrueux, alors qu'on se comporte soi même comme un monstre : c'est mal"

- La jolie jeune fille tombe amoureuse du personnage pour lequel on ressent une profonde empathie : C'est bien

- Le méchant se fait zigouiller.


Tout cela permet au public de ressentir de l'empathie, d'avoir un sentiment de justice finale ( même si le "monstre" retourne dans son château, de prendre malgré tout de la distance avec ce qui est raconté.


Pour tout cela, je trouve que c'est calibré pour ne pas aller trop loin dans le propos et le lisser un peu.

Xavier a écrit:

Klaresh a écrit:

Xavier a écrit:

Klaresh a écrit:

Enfin, je n'ai JAMAIS parlé de pression sociale et culturelle à aucun moment, tu me prêtes des mots que je n'ai pas prononcé ( et encore moins que les gens aiment Burton pour ces raisons ). Je dis que d'une part, quand un film séduit un grand nombre de spectateurs, cela peut être le signe que c'est "juste" un bon film sans plus ( parceque plaire à tout le monde : c'est impossible, à moins de calibrer son discours).

OK, donc pour toi, aucun grand film dans ceux qui ont rencontré un large public au cours de l'histoire du cinéma??...

Ben non, je vois pas où je le dis surtout ... ni à quel moment D'autant que j'emploie le "peut" et non le "est" ( possible pas nécessaire ou obligatoire).

OK, donc, quand un film séduit un grand nombre de spectateurs, cela peut être un bon film, cela peut être un mauvais film, cela peut être un grand film, on est encore une fois d'accord apparemment, ça ne prouve rien, donc ça ne sert à rien de baser son jugement là-dessus...
Le fait que Burton ait du succès ne prouve pas qu'il soit bon, ni qu'il soit mauvais, ni qu'il ne soit pas excellent...

Ce n'est encore une fois pas de ce que j'ai dit. Par contre le fait qu'un grand nombre de ses films ( qui ne sont pas non plus tous des perles) ont rencontré un succès populaire flagrant montre qu'il est a minima un réal qui sait faire son job, mais ne montre pas du tout que c'est un génie, tu retournes mon raisonnement et du coup en effet ça n'a plus son sens initial.


C'est l'ensemble qui me rend méfiante, c'est tout. Après, moi je reste convaincue que l'humain présente suffisamment de diversité pour qu'un succès populaire pour marcher doive puiser dans des références communes et donc ne pourra pas s'aventurer dans le particularisme.

Burton à presque à chaque fois rencontrer LE succès, et pourtant je ne crois pas qu'il ait réalisé uniquement des perles. Justement, rencontrer systématiquement un large succès, montre peut-être que l'on n'est pas si original que cela. En fait je crois que c'est ce qui me choque le plus chez ce réal, qu'on prétende que son univers, son esthétique soit original, alors qu'il rencontre du succès.

Donc en fait, il a miraculeusement crée un univers original commun à un large public ? Mouai, ou bien il n'est pas si original que ça, il sait faire des trucs qui marche, et "parfois" il y a des films qui sortent du lot.

Citation :

J'ai vraiment l'impression que tu lis ce que tu veux lire ( comme pour cette histoire de pression sociale scratch ). Je n'ai jamais dit : ces films sont des merdes sans intérêts. Je suis justement surprise quand un scénario est prometteur et que cela retombe comme un soufflet.

Si vraiment je ne lis que ce que je veux lire, on doit être deux, parce que je ne t'ai jamais reproché de dire des films de Burton que ce sont des « merdes sans intérêt ». Ce n'est pas le propos du tout. Mais bon, tu as tout de même écrit :

Citation :

Il me semble que ce film [Corpse Bride] était un pure prétexte à mettre en image d'animation l'univers crée dans Beatle Juice ( qui pour moi, est presque l'un des seuls films valable de Burton, avec Edward aux mains d'argent _ que j'aime bcp, mais qui est TRES calibré _).

Donc, si seuls Beetlejuice et Edward sont « valables », que sont les autres ? Quelque chose qui n'est pas valable, c'est quelque chose de mauvais. Donc, à de rares exceptions près, tu considères que les films de Burton sont mauvais. Y a pas de mal, chacun ses goûts. Tant qu'ils sont identifiés comme tels.

Concernant la « pression sociale », formule que tu n'as pas l'air d'avaler, je te cite encore :

Citation :

Moi je pense au contraire que nos goûts se construisent en fonction de la société dans laquelle on vit quoique l'on y fasse.

Je n'ai pas l'impression de tant trahir ton propos que cela...

Citation :

Et puis si tu vas par là 99% des "critiques" de films sont en fait des "Chroniques" totalement subjectives. Donc là, oui sincèrement, je suis incapable précisément de t'expliquer pourquoi les narrations dans chacun de ces films m'ont gênées et désintéressées. Mais à l'occasion de les revoir, je ne manquerais pas de le noter.

Pas 99 %, 100 % ... Une critique (dans le sens : appréciation d'un film, en bien ou en mal) est nécessairement subjective. Autrement, les critiques seraient tous d'accord tout le temps...

Je n'ai pas besoin que tu « m'expliques » quoi que ce soit : tu pourras au mieux me dire ce qui te déplaît, mais je n'accepterais JAMAIS d'entendre cette opinion, aussi respectable soit-elle, comme l'expression d'un fait avéré.

Tout le monde réagit à tes posts et j'ai peur que cela finisse par apparaître comme un lynchage (je sais naturellement que ce n'est l'intention de personne) mais j'insiste sur un point très précis : peu importe que tu aimes Burton ou non, tu ne peux simplement pas affirmer que ton appréciation se base sur des faits techniques.

Des manquements scénaristiques, des erreurs de narration, ça existe et ça s'identifie aisément. Il suffit de regarder Plan Nine pour avoir une espèce de catalogue de toutes les erreurs objectives qu'un réalisateur peut commettre. Il n'y a rien de tel chez Burton. Du point de vue technique, Burton est un réalisateur exemplaire, comme il y en a des milliers. Après, il opère des choix artistiques ou esthétiques. Ils ne te plaisent pas, fort bien. Aucune loi n'oblige personne à applaudir Tim Burton. Aucune loi n'empêche d'en dire du « mal » ou de débattre sur la valeur ou non de ses films. Mais cette opinion, de même que celles qui te répondent, se situe sur le champ de la subjectivité.

Parce qu'objectivement, techniquement, il n'y a rien à redire sur le travail de Tim Burton.

Klaresh a écrit:

hahafantomus a écrit:

1) les cahiers du cinéma ne sont plus forcément une référence en soi ;
2) il y a probablement un fan hardcore dedans (je crois que ce sont les seuls à avoir apprécier la planète des singes )
3) Tu pourrais aussi te dire que non justement le film n'est pas (si) mauvais après tout… (qu'il y a des choses qui te dépassent peut-être).

Han, quand même, pas une référence, alors là, je trouve quand même que bon, quand même quoi , non tu le pense sincèrement ? Je ne suis pas spécialiste, mais tout de même ils sont justement reconnus pour rédiger des critiques, et pas des chroniques.

Il y a de très mauvais magazines qui rédigent des critiques (les inrockuptibles par exemple ) ce n'est pas ça qui en fait des références, les cahiers c'est une revue culte, c'est la revue d'André Bazin notre grand théoricien du cinema nationale, c'est la revue dont sont issu les cinéastes de la nouvelle vague (notre grand mouvement cinématographique nationale) forcément ça crée une réputation c'est aussi une revue qui dans les années 70 s'est jeter a corps perdu dans l'idéologie maoïste rédigeant des textes obscur et incompréhensible pour le commun des mortels sur des films soit disant révolutionnaire qui ont sombré dans un oubli salutaire aujourd'hui, c'est une revue dans laquelle un critique très célèbre et encore très admiré (hélas) pouvait écrire quelques chose du genre:je n'ai pas vu ce film, je ne veux pas le voir, mais comme Jacques Rivette a dit qu'il y avait dedans un travelling abjecte je sais qu'il a raison parce que c'est Rivette quand même, et je ne pourrais pas parler avec quelqu'un qui n'en vois pas l'abjection (je vous laisse identifié le critique et le film en question ), c'est une revue dans laquelle on peut aujourd'hui lire ce genre de phrase sans queue ni tête: "Sur mes lèvres ressemble à un tango malade, sec et tendu, plein d'une sensualité autiste qui ouvre par instants sur une sorte d’expressionnisme alangui" ça laisse rêveur

Enfin bon c'est une bonne revue de cinema quand même, il y a des gens très interessant qui y écrive, mais c'est aussi une revue ou on a dit beaucoup de connerie, donc non ça n'est pas une référence en soit. Il y a aussi leur éternel rival: Positif (qui a ma préférence), enfin bon il y a plein de revue de cinema qui ne font pas que des chroniques et on peut tout a fait se passer des cahiers du cinema

Klaresh a écrit:

Heu, je crois ne pas me tromper que dans un film on raconte une histoire ( pas tous ok, mais ceux dont on parle). Qui dit histoire dit, schéma narratif. La narration c'est donc bien les éléments que l'on va choisir de montrer pour raconter l'histoire au spectateur, si je ne me trompe pas ? ( il ne suffit pas de dire, je vais raconter l'histoire de "blablabla", on choisit comment on va le raconter = narration).

Oui mais il y a plusieurs façon de raconter une histoire, et ce n'est pas l'essentiel de tout les films, on n'est pas forcément obliger d'être dans l'efficacité narrative, ont peut avoir envie de souligner d'autre chose , après que la façon dont Burton les raconte ne te plaise pas cette une chose, moi au contraire j'aime beaucoup, il y a une dimension qui est de l'ordre du conte que je trouve réellement évocatrice et qui donne du relief a ses films bon écoute


Et au passage oui toutes critique va forcément faire entrer la subjectivité a un moment ou a un autre, si on veut rester dans les faits objectifs alors autant donner directement le scénario avec le découpage technique, une critique c'est forcément l'expression d'une opinion.

Parsifal a écrit:

J'allais dire la même chose
et pourtant j'aime bien quand un film est un minimum structuré (et c'est le cas avec Burton), et justement l'intérêt ce n'est pas forcément de faire une narration ordoné on peut inventer a partir de cette structure s'intéresser au possibilité de l'image, plus qu'au possibilité du scénario, on peut faire le choix de garder qui ne sont pas forcément importante pour la progression de l'histoire, parce qu'elles apporte une autre dimension au film (qui ne se résume pas forcément a son histoire)
Et puis il y a des films totalement anti-naratif qui ne cherche absolument pas a raconter d'histoire, j'aime peu de film de ce genre, mais ils existent et leur existence est tout a fait légitime ils essayent de proposer autre chose, donc non réduire le cinema a la narration ça relève du simple préjuger (et je trouve que ça n'est pas accorder une trés grande confiance aux spécificités du cinema par rapport aux autres arts)

Gné ???? La narration n'est pas forcément linéaire, mais elle existe toujours. Soit on respecte l'ordre chronologique, soit on ne le respecte pas. Si je raconte une histoire, en choisissant des détails anodins, en ne respectant pas la chronologie, bref en commettant toutes les excentricités possibles : il y aura tout de même un schéma narratif.

Sinon, je suis d'accord que certains films n'ont pas object de "narrer" quoique ce soit ( c'est pour cela il me semble que j'ai dit à un moment "pas toujours), encore que c'est discutable.

Parsifal a écrit:

et il y a plein d'oeuvre dans l'histoire des arts qui ont rencontré un très large public qui sont d'une importance capitale parce qu'ils sont l'aboutissement de certaines formes et parce qu'ils ouvrent des possibilités, les films d'Hitchcock me semble l'exemple le plus parlant pour le cinema, on pourrait en citer dans les autres arts Les misérables de Victor Hugo par exemple, si on suit ton raisonnement jusqu'au bout ça ne serait donc dans la littérature que l'équivalent d'un steak frite peu recherché...
Tu va dire que ce n'est pas ce que tu as dit, mais c'est pourtant la conclusion a laquelle il conduit, ou alors comme le dit Xavier ça donne: ce film peut être bon, comme il peut être mauvais, et a ce moment là baser son jugement là dessus n'a pas grand intérêt...
D'autant plus que je ne suis pas persuadé qu'un film conçut pour le grand public est plus de risque d'être mauvais qu'une œuvre moins "calibré" a mon avis la proportion de bon film et de mauvais film est égale dans les deux catégorie (on peut même dire qu'être obligé de ce conformer a des codes pour le succès commercial oblige les réalisateur a inventé pour arriver a dépasser les dits codes, ça leur un donne un cadre qui peut parfois doper la créativité)

Oui, enfin Hitchcock a rencontré un succès massif ? Il est reconnu comme un grand réal, mais je ne suis pas certaine qu'il ait été massivement vu. Comme Kubrick d'ailleurs. Ils ont été massivement reconnu peut-être.


M'enfin, c'est pas non plus moi qui cherche à prouver que Burton est un génie depuis le début . Je dis juste que parmis les critiques qu'on peut lui faire, on remarque qu'il a fait l'objet d'un certain consensualisme au point de ne subir aucune remise en question jusqu'à Alice ( et encore).


En plus, je pense que les très bons films justement ne peuvent faire l'unanimité, ne serait-ce qu'en terme de goût. Nous sommes différents, nous avons des goûts différents. Moi par exemple, l'esthétique de Burton, ( en dehors de Beatle Juice) je peux pas. Cette sophistication me dérange, ce n'est pour cette raison que c'est mauvais : c'est un goût.

Klaresh a écrit:

Oui, enfin Hitchcock a rencontré un succès massif ? Il est reconnu comme un grand réal, mais je ne suis pas certaine qu'il ait été massivement vu. Comme Kubrick d'ailleurs. Ils ont été massivement reconnu peut-être.

Hitchcock et Kubrick ont rencontré d'immenses succès public. Penses-tu que des studios auraient cédé à leurs exigences parfois extravagantes s'ils n'avaient pas été rentables ?

Citation :

M'enfin, c'est pas non plus moi qui cherche à prouver que Burton est un génie depuis le début .

Personne ne cherche à prouver que Burton est un génie.

Citation :

En plus, je pense que les très bons films justement ne peuvent faire l'unanimité, ne serait-ce qu'en terme de goût. Nous sommes différents, nous avons des goûts différents. Moi par exemple, l'esthétique de Burton, ( en dehors de Beatle Juice) je peux pas. Cette sophistication me dérange, ce n'est pour cette raison que c'est mauvais : c'est un goût.

C'est ce que je me tue à dire depuis le début... C'est une question de goût. C'est subjectif. Et c'est Beetlejuice. Je ne sais pas pourquoi tu tiens tellement à essorer les Fab Four mais ils ne le méritent pas.

Bon autant pour moi, je n'imaginais pas un tel succès pour Kubrick, 7 millions d'entrées.



Bon ok, vous avez gagné, vous avez réduit en miette ma théorie du succès populaire !





Non, mais évidement, quand je parle d'explication, je ne vais pas t'expliquer un truc, ce serait bien présomptueux de ma part, il s'agit de t'expliquer mon opinion, qui restera une opinion de toute façon.

Klaresh a écrit:

Bon autant pour moi, je n'imaginais pas un tel succès pour Kubrick, 7 millions d'entrées.

Tu parles de quel film ? C'est quoi ce chiffre de 7 millions d'entrée ? Où cela ? Quand ?

Il suffit d'aller sur IMDB et de regarder les différents chiffres au box-office des principaux films de Kubrick pour voir le succès public que chacun d'entre-eux a remporté...

http://www.imdb.com/title/tt0062622/business
http://www.imdb.com/title/tt0066921/business
http://www.imdb.com/title/tt0072684/business
http://www.imdb.com/title/tt0081505/business
http://www.imdb.com/title/tt0093058/business
http://www.imdb.com/title/tt0120663/business

Donc, ces 7 millions, c'est quoi ? D'où sort ce chiffre ?

Picrotal a écrit:

Si vraiment je ne lis que ce que je veux lire, on doit être deux, parce que je ne t'ai jamais reproché de dire des films de Burton que ce sont des « merdes sans intérêt »

Alors quel est le problème ? Je reproche à Burton ( enfin reproche, bien grand mot), je dis que selon moi Burton a été surestimé. Rien de plus.

Picrotal a écrit:

Donc, si seuls Beetlejuice et Edward sont « valables », que sont les autres ? Quelque chose qui n'est pas valable, c'est quelque chose de mauvais. Donc, à de rares exceptions près, tu considères que les films de Burton sont mauvais. Y a pas de mal, chacun ses goûts. Tant qu'ils sont identifiés comme tels.

Aurais-je du dire, remarquables selon ma propre subjectivité ? Parceque ensuite Burton a recyclé son esthétique et ses thèmes ( par exemple).

Picrotal a écrit:

Concernant la « pression sociale », formule que tu n'as pas l'air d'avaler, je te cite encore :

Citation :

Moi je pense au contraire que nos goûts se construisent en fonction de la société dans laquelle on vit quoique l'on y fasse.

Je n'ai pas l'impression de tant trahir ton propos que cela...

Parceque la pression sociale implique une certaine violence. Elle n'est pas étrangère la construction ( exemple typique pour les rôles hypersexués de notre société), mais pas nécessaire je pense, en art particulièrement, je ne vois pas de pression, mais uniquement une construction de nos goûts en fonction de. Justement, c'est suffisamment libre pour que cela reste riche et que l'on puisse sortir des conventions.

Cela ne traduit pas tout à fait la même chose, je pense en plus. La pression sociale implique une obligation de se conformer à. Disons que le succès d'un artiste sera lié à son talent certes, mais aussi à la reconnaissance de la société, voilà comme je le raisonne. Si je suis reconnu, j'ai plus de chance d'être entendu. J'ai la légitimité populaire.

Picrotal a écrit:

Pas 99 %, 100 % ... Une critique (dans le sens : appréciation d'un film, en bien ou en mal) est nécessairement subjective. Autrement, les critiques seraient tous d'accord tout le temps...

Je n'ai pas besoin que tu « m'expliques » quoi que ce soit : tu pourras au mieux me dire ce qui te déplaît, mais je n'accepterais JAMAIS d'entendre cette opinion, aussi respectable soit-elle, comme l'expression d'un fait avéré.

Oui, évidement !

Picrotal a écrit:

Tout le monde réagit à tes posts et j'ai peur que cela finisse par apparaître comme un lynchage (je sais naturellement que ce n'est l'intention de personne) mais j'insiste sur un point très précis : peu importe que tu aimes Burton ou non, tu ne peux simplement pas affirmer que ton appréciation se base sur des faits techniques.

Pas du tout, je cherche le bâton , tant que je ne passe pas pour un vilain troll, on peut bien réduire en miette mes vraies-fausses certitudes.

Picrotal a écrit:

Des manquements scénaristiques, des erreurs de narration, ça existe et ça s'identifie aisément. Il suffit de regarder Plan Nine pour avoir une espèce de catalogue de toutes les erreurs objectives qu'un réalisateur peut commettre. Il n'y a rien de tel chez Burton. Du point de vue technique, Burton est un réalisateur exemplaire, comme il y en a des milliers. Après, il opère des choix artistiques ou esthétiques. Ils ne te plaisent pas, fort bien. Aucune loi n'oblige personne à applaudir Tim Burton. Aucune loi n'empêche d'en dire du « mal » ou de débattre sur la valeur ou non de ses films. Mais cette opinion, de même que celles qui te répondent, se situe sur le champ de la subjectivité.

Pour moi, Plan 9 est un film culte en raison de toutes ces bourdes ( comme quoi). Je suis vraiment déçue de ne pas avoir de bons souvenirs des films que je n'ai aimé chez Burton pour ne pas pouvoir mieux expliquer ce que j'entends par "problème de narration". Je ne dis pas que mon opinion est objective ( loin de là, mais pour qu'un film m'ennuie, c'est assez rare, pour que cela me paraisse incroyable).

Picrotal a écrit:

Parce qu'objectivement, techniquement, il n'y a rien à redire sur le travail de Tim Burton.

On peut dire cela de tout les films donc, y compris de nombreux navets.

Picrotal a écrit:

Klaresh a écrit:

Bon autant pour moi, je n'imaginais pas un tel succès pour Kubrick, 7 millions d'entrées.

Tu parles de quel film ? C'est quoi ce chiffre de 7 millions d'entrée ? Où cela ? Quand ?

Il suffit d'aller sur IMDB et de regarder les différents chiffres au box-office des principaux films de Kubrick pour voir le succès public que chacun d'entre-eux a remporté...

http://www.imdb.com/title/tt0062622/business
http://www.imdb.com/title/tt0066921/business
http://www.imdb.com/title/tt0072684/business
http://www.imdb.com/title/tt0081505/business
http://www.imdb.com/title/tt0093058/business
http://www.imdb.com/title/tt0120663/business

Donc, ces 7 millions, c'est quoi ? D'où sort ce chiffre ?

Orange mécanique - France : 7 602 805 ( je pensais sincèrement qu'il avait été peu vu).

Parsifal a écrit:

Il y a de très mauvais magazines qui rédigent des critiques (les inrockuptibles par exemple ) ce n'est pas ça qui en fait des références, les cahiers c'est une revue culte, c'est la revue d'André Bazin notre grand théoricien du cinema nationale, c'est la revue dont sont issu les cinéastes de la nouvelle vague (notre grand mouvement cinématographique nationale) forcément ça crée une réputation c'est aussi une revue qui dans les années 70 s'est jeter a corps perdu dans l'idéologie maoïste rédigeant des textes obscur et incompréhensible pour le commun des mortels sur des films soit disant révolutionnaire qui ont sombré dans un oubli salutaire aujourd'hui, c'est une revue dans laquelle un critique très célèbre et encore très admiré (hélas) pouvait écrire quelques chose du genre:je n'ai pas vu ce film, je ne veux pas le voir, mais comme Jacques Rivette a dit qu'il y avait dedans un travelling abjecte je sais qu'il a raison parce que c'est Rivette quand même, et je ne pourrais pas parler avec quelqu'un qui n'en vois pas l'abjection (je vous laisse identifié le critique et le film en question ), c'est une revue dans laquelle on peut aujourd'hui lire ce genre de phrase sans queue ni tête: "Sur mes lèvres ressemble à un tango malade, sec et tendu, plein d'une sensualité autiste qui ouvre par instants sur une sorte d’expressionnisme alangui" ça laisse rêveur

Enfin bon c'est une bonne revue de cinema quand même, il y a des gens très interessant qui y écrive, mais c'est aussi une revue ou on a dit beaucoup de connerie, donc non ça n'est pas une référence en soit. Il y a aussi leur éternel rival: Positif (qui a ma préférence), enfin bon il y a plein de revue de cinema qui ne font pas que des chroniques et on peut tout a fait se passer des cahiers du cinema

Ok, ok ( les Inrock, bouai, pas que leurs critique, l'ensemble est plus que mauvais.

Parsifal a écrit:

Oui mais il y a plusieurs façon de raconter une histoire, et ce n'est pas l'essentiel de tout les films, on n'est pas forcément obliger d'être dans l'efficacité narrative, ont peut avoir envie de souligner d'autre chose , après que la façon dont Burton les raconte ne te plaise pas cette une chose, moi au contraire j'aime beaucoup, il y a une dimension qui est de l'ordre du conte que je trouve réellement évocatrice et qui donne du relief a ses films


Et au passage oui toutes critique va forcément faire entrer la subjectivité a un moment ou a un autre, si on veut rester dans les faits objectifs alors autant donner directement le scénario avec le découpage technique, une critique c'est forcément l'expression d'une opinion.

Ma foi, mais justement, c'est donc bien la narration sous la forme d'un "conte" qui te plaît, je ne parlais pas d'efficacité en fait. J'essayais d'expliquer en quoi j'avais trouvé ça chiant au possible au point de me demander quand est-ce que ça allait se finir.


( je parle de Corpse Bride, Seweeney Todd et Alice).



Je suis surtout frustrée de n'en avoir gardé que peu de souvenir pour pouvoir expliciter mon opinion. Qui me semblait il est vrai se baser sur quelque d'un peu plus fouillé qu'un simple "j'aime pas", justement en raison de la richesse supposée des scénarios.


D'autant qu'en tant qu'activiste du JDR indé, la narration m'intéresse particulièrement. Qu'est ce qu'on raconte, qu'est ce que l'on choisit de raconter ( de montrer au cinéma), pourquoi une ellipse, l'intérêt du flash-back, etc ...

Klaresh a écrit:

Picrotal a écrit:

Parce qu'objectivement, techniquement, il n'y a rien à redire sur le travail de Tim Burton.

On peut dire cela de tout les films donc, y compris de nombreux navets.

Non, on ne peut pas dire cela de tous les films, mais oui, on peut dire cela de beaucoup de navets. Tu ne peux pas te poser comme porteuse d'une objectivité de principe qui te permet de déclarer que les films de Burton sont mauvais. Tu peux juste dire que tu les trouves mauvais. C'est tout. Affirmer qu'ils sont mauvais à cause de critères techniques est faux.

Klaresh a écrit:

Orange mécanique - France : 7 602 805 ( je pensais sincèrement qu'il avait été peu vu).

Et donc, Orange mécanique est premier au box-office en France pour l'année 1972 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Box-office_France_1972

C'est donc un grand succès populaire, surtout pour un film interdit aux moins de 16 ans. CQFD.

Barry Lyndon
2001 : Odyssée de l'espace
Orange Mécanique
Sueur Froide
Pas de Printemps pour Marnie
Fenêtre sur Cour
Matrix
Avatar
Star Wars 1 (premier film que j'ai vu au cinéma) -4-5-6 (à la téloche évidemment...)
Men in Black II
Snatch
Bean the movie
La Rué vers l'Or
La Lumière de la Ville
Le magnifique
Flic ou Voyou
Joyeuse Pâque
Le Marginal
Tous les Angéliques !!!
La Chêvre
Les Fugitifs

et pleins d'autres dont je ne me souviens pas tout de suite leurs noms...

Oh non, j'ai oublié l'impardonnable :

TITANIC

Picrotal a écrit:

Klaresh a écrit:

Picrotal a écrit:

Parce qu'objectivement, techniquement, il n'y a rien à redire sur le travail de Tim Burton.

On peut dire cela de tout les films donc, y compris de nombreux navets.

Non, on ne peut pas dire cela de tous les films, mais oui, on peut dire cela de beaucoup de navets. Tu ne peux pas te poser comme porteuse d'une objectivité de principe qui te permet de déclarer que les films de Burton sont mauvais. Tu peux juste dire que tu les trouves mauvais. C'est tout. Affirmer qu'ils sont mauvais à cause de critères techniques est faux.

De nombreux, pas tous ( misère), je ne suis porteuse d'aucune objectivité en revanche si l'on fini par dire "chacun" son avis, ce n'est pas objectif, il ne sert plus à rien d'en débattre. Avoir foi en ce qu'on dit et prétendre qu'on a raison, c'est aussi la richesse d'un débat : la remise en question des opinions.

Et puis des films peuvent être techniquement mauvais et cultes, ou vulgaires et cultes, etc ...

Picrotal a écrit:

Klaresh a écrit:

Orange mécanique - France : 7 602 805 ( je pensais sincèrement qu'il avait été peu vu).

Et donc, Orange mécanique est premier au box-office en France pour l'année 1972 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Box-office_France_1972

C'est donc un grand succès populaire, surtout pour un film interdit aux moins de 16 ans. CQFD.

Oui, c'est bien ce que je dis, je suis déçue, d'avoir bâti cette théorie du "plus on s'adresse" à tous et plus l’œuvre est lissée. ( Ceci étant pour "Orange mécanique", on pourrait justement prétendre que le coup de génie de Kubrick, c'est d'avoir proposé un discours dérangeant sur l'utra-violence tout en le rendant accessible).


Et je rajouterais que objectivité ou pas, Kubrick est reconnu comme un très grand réalisateur. Même si quelqu'un n'aime pas ou trouvera ça pénible et chiant, etc. ... On peut ne pas blairer un truc et reconnaître ses qualités.


On peut aussi soulever ses défauts et tenter justement en rassemblant un maximum d'indice d'étayer son opinion. En utilisant les langage cinématographique, la narration, etc ... Et puis sincèrement, je trouve tellement plus intéressant de tenter de démolir ce que l'on aime en plus. D'en chercher les défauts, parceque parfois ce sont justement ces défauts qui nous plaisent.


Typiquement dans Conan le Barbare, un pote me faisait remarquer que les plans étaient de peu d'intérêts et convenus pour un film de ce type, et je trouve qu'il a raison, le plan extra-large avec le regard du héros au loin. C'est convenu et sans grand intérêt, mais c'est ce que j'aime chez Conan, ce côté épique presque outrancier.


Et puis je voudrais aussi dire qu'à aucun moment, je n'ai supposé ( mais je l'ai peut-être laissé entendre, dans la fougue), qu'il y avait des bons goûts, des mauvais goûts, des trucs biens, pas bien, etc ... J'adore la série "Buffy", et je suis capable de la défendre bec et ongle jusqu'au bout, même si la plupart des gens estimeront que c'est une connerie sans noms, et cela m'est totalement égal, je dois dire

Au contraire, en général, cela ne fait qu'irriguer mon obsession pour cette série ^^


Après, oui, je suis de nature à me méfier des oeuvres qui font l'unanimité, à tord ou à raison. Sans doute ( même sûrement) une influence des cours de sociologie-politique. Lorsqu'un domaine se professionnalise ( comme le cinéma), la contrainte économique devient de plus en plus forte et plaire une obligation.

Klaresh a écrit:

Oui, c'est bien ce que je dis, je suis déçue, d'avoir bâti cette théorie du "plus on s'adresse" à tous et plus l’œuvre est lissée. ( Ceci étant pour "Orange mécanique", on pourrait justement prétendre que le coup de génie de Kubrick, c'est d'avoir proposé un discours dérangeant sur l'utra-violence tout en le rendant accessible).

Au temps pour moi, je pensais que tu faisais preuve d'ironie à la base en citant les 7 millions d'entrée, comme si tu laissais entendre que c'est loin d'être un succès public... Ça rend ma démonstration un peu lourde, du coup...

Mais je maintiens qu'il n'y a techniquement rien à reprocher aux films de Burton, même dans son Planète des singes que je déteste. Ce n'est pas sur ce terrain que se situe le débat. Et d'ailleurs, quel débat possible si l'on discute technique ? Deux garagistes ne vont pas s'engueuler s'ils constatent que c'est le delco. Ils ne peuvent s'engueuler que sur la couleur du delco.

Ça existe encore, les delcos ?

Klaresh a écrit:

hahafantomus a écrit:

Et puis je ne vois pas en quoi le cinéma = narration…

Heu, je crois ne pas me tromper que dans un film on raconte une histoire ( pas tous ok, mais ceux dont on parle). Qui dit histoire dit, schéma narratif. La narration c'est donc bien les éléments que l'on va choisir de montrer pour raconter l'histoire au spectateur, si je ne me trompe pas ? ( il ne suffit pas de dire, je vais raconter l'histoire de "blablabla", on choisit comment on va le raconter = narration).

Ben si (tu te trompes) — parce que Parsifal et moi justement, on en a vu ! comme quoi ! —. Et au cinéma anarratif, tu peux ajouter celui où le scénario est quasiment absent (parce que le film est ailleurs que dans le scénario) ; et ceux dont la narration est totalement déstructurée. Et puis, cinématographe ça veut dire écriture du mouvement pas raconter des histoires en 24 photos/ secondes

Vas donc chercher une histoire ou une narration ici : /watch?v=jzQfzBUWHTc&feature=related ou là /watch?v=dFr4w-yZLyY&feature=related (et pourtant c'est du cinéma).



[auote]

hahafantomus a écrit:

Ben justement, l'industrie du disque s'en mord les doigts aujourd'hui Calibrer un produit ne fait en rien le succès public (en terme de vente mais aussi en terme d'appréciation). L'omniprésence d'un truc oui par contre (et c'est le cas de lady gaga).

Ben, je ne suis pas convaincue, il se peut qu'à force de répétition télévisuelle, radio, les gens achètent. Mais je pense aussi que c'est parceque le produit est fait pour plaire au plus grand nombre. Toucher le plus de personnes possibles.

Je vois mal une maison de production sortir un film à gros budget et ne pas se soucier du public et faire tout pour décourager le moins de personnes possibles. [/quote]

Certes mais cela n'a rien à voir avec le fait que le calibrage fasse un succès publique… Les gens vont voir certains trucs parce que c'est ça qu'on leur file à bouffer ; honnêtement, si tu ne passes que du Boulez sur toutes les radios 20 par jours pendant une semaine, il fait un disque d'or… (après cela n'empêche pas certain mauvais producteur qui croit en la recette miracle de calibrer leur produit)

Et pour revenir à mon exemple sur la musique, et le marché du disque s'effondre : ben le truc c'est qu'avec internet la plupart des gens se sont rendus compte qu'il y avait autre chose que la musique estampillée NRJ (et fuites éparpillements entre autres vers les petits labels).

Citation :

Par contre, je peux te dire en quoi je trouve que Edward aux mains d'argent est calibré :

- La narration est assez linéaire dans l'ensemble ( je dis bien dans l'ensemble, je ne parle pas des deux Flash-backs), ce qui permet au propos d'être accessible.

- La middle Class est caricaturée : on ressent bien plus d'empathie pour Edward, que pour les habitants du quartier ( qui sont pourtant censé représenter LA population), je pense que ce n'est pas anodin, que c'est fait pour que l'on ressente une certaine distance vis à vis de ces gens.

- Le thème est très "bons sentiments" : "c'est pas bien de rejeter les gens qui semblent être monstrueux, alors qu'on se comporte soi même comme un monstre : c'est mal"

- La jolie jeune fille tombe amoureuse du personnage pour lequel on ressent une profonde empathie : C'est bien

- Le méchant se fait zigouiller.


Tout cela permet au public de ressentir de l'empathie, d'avoir un sentiment de justice finale ( même si le "monstre" retourne dans son château, de prendre malgré tout de la distance avec ce qui est raconté.


Pour tout cela, je trouve que c'est calibré pour ne pas aller trop loin dans le propos et le lisser un peu.

Ben, là, tu te plantes en beauté, et bien !

— la narration n'est pas linéaire (surtout pour un film hollywoodien) : ce sont des sketchs assemblés dans un semblant de linéarité pour faire plaisir aux producteurs (surtout que bon on lui a pas mal reproché de ne pas être linéaire) ;
— Ben oui, c'est le but mais là il prend à rebrousse-poil l'américain lambda (pour qui le film a été fait) : c'est donc en rien calibré (pour plaire), vu qu'il est cynique sur son propre public (ça se voit moins ici en France ; d'ailleurs c'est pour ça que sont audience est historiquement plus forte ici qu'aux USA). (et ils sont peu, à cette époque, à faire ça à hollywood : il y a lui, Joe Dante, peut-être John Waters avec Cry Baby, et deux trois autres).
— Euh non, tu n'as pas compris le film je crois (surtout que burton se montre hyper intolérant dedans ; il va jusqu'à faire buter un mec parce que c'est la représentation de tout ce qu'il déteste)
— Tu te goures aussi : elle tombe amoureux du monstre (c'est à dire de celui pour qui on est sensé ressentir de la haine ou du mépris) et va jusqu'à s'accuser d'un meurtre pour lui ; on est dans le renversement complet du conte de fée : petite fille tue le prince charmant et barre toi avec le monstre.
— Tu fais encore une fois fausse route : ce n'est pas le méchant qui se fait zigouiller mais le gentil, le prince charmant ; le mec qui meurt c'est le gendre idéal de l'amérique : fort quaterback, fils de riches, meneur, fort, beau gosse etc. l'incarnation de l'américain idéal (et encore une fois il joue contre son public, qui est l'américain moyen et qui aime ce genre de type).

Bref, avant de faire une analyse de film pour savoir si le film est calibré ou non, intéresse toi un peu au public à qui il est destiné

Parsifal a écrit:

Klaresh a écrit:

hahafantomus a écrit:

1) les cahiers du cinéma ne sont plus forcément une référence en soi ;
2) il y a probablement un fan hardcore dedans (je crois que ce sont les seuls à avoir apprécier la planète des singes )
3) Tu pourrais aussi te dire que non justement le film n'est pas (si) mauvais après tout… (qu'il y a des choses qui te dépassent peut-être).

Han, quand même, pas une référence, alors là, je trouve quand même que bon, quand même quoi , non tu le pense sincèrement ? Je ne suis pas spécialiste, mais tout de même ils sont justement reconnus pour rédiger des critiques, et pas des chroniques.

Il y a de très mauvais magazines qui rédigent des critiques (les inrockuptibles par exemple ) ce n'est pas ça qui en fait des références, les cahiers c'est une revue culte, c'est la revue d'André Bazin notre grand théoricien du cinema nationale, (…) pourrais pas parler avec quelqu'un qui n'en vois pas l'abjection (je vous laisse identifié le critique et le film en question ), c'est une revue dans laquelle on peut aujourd'hui lire ce genre de phrase sans queue ni tête: "Sur mes lèvres ressemble à un tango malade, sec et tendu, plein d'une sensualité autiste qui ouvre par instants sur une sorte d’expressionnisme alangui" ça laisse rêveur

Enfin bon c'est une bonne revue de cinema quand même, il y a des gens très interessant qui y écrive, mais c'est aussi une revue ou on a dit beaucoup de connerie, donc non ça n'est pas une référence en soit. Il y a aussi leur éternel rival: Positif (qui a ma préférence), enfin bon il y a plein de revue de cinema qui ne font pas que des chroniques et on peut tout a fait se passer des cahiers du cinema

je réponds à Klaresh et à toi (un peu en vrac en plus) : oui, les cahiers du cinéma comme positif furent d'excellentes revues mais ce n'est plus vraiment le cas ni pour l'une ni pour l'autre (disons qu'on travaille la vieille gloire) ; au mieux il reste une bonne plume ici ou là ; il y a d'autres revues qui les ont remplacé question qualité (je n'ai pas les noms… ). Et puis même les inrock c'était bien jadis et ce fut une référence (dans les 80's). Donc bref.

Klaresh a écrit:

Je dis juste que parmis les critiques qu'on peut lui faire, on remarque qu'il a fait l'objet d'un certain consensualisme au point de ne subir aucune remise en question jusqu'à Alice ( et encore).

N'importe quoi ! D'une part, la planète des singes a été descendu par toute la critique (sauf les cahiers du cinéma) et tous les amateurs de burton ou de cinéma, charlie a laissé froid une bonne parti des amateurs (et un peu la critique ), sweeny todd de même, big fish pareil. Il y a encore 10 ans à la cinémathèque on se bouchait le nez qu'en causait de burton et dans les 90's c'était juste un réal pour ados asociaux ou d'aimable blockbusters jusqu'à Ed Wood… Bref, on lui a quand même pas mal tapé dessus depuis 30 ans…

Picrotal a écrit:

Mais je maintiens qu'il n'y a techniquement rien à reprocher aux films de Burton, même dans son Planète des singes que je déteste.

Enfin… si on peut, sur les premiers (mais ce n'est pas au niveau de la narration ou je ne sais quoi).

Mais pas de soucis, au contraire, j'espère moi, ne pas avoir été lourde avec vous tous avec des certitudes ( parfois de mauvaise foi). Je n'aime pas bien me retrouver dans la posture du "seule contre tous", parceque cela fait penser à un troll, ce que j'espère ne pas être, d'autant que chercher à imposer son opinion d'une façon générale cela m'exaspère, puisque j'y vois une agression qui en art ne me semble absolument justifiée.

Pour finir, je dirais que pour moi, la narration dans un film est essentielle, la façon dont on raconte les choses me fascine. Pourquoi tels plans, scènes, séquences, mouvement de caméra, esthétique, etc ... quel sera le schéma narratif final au regard de ces éléments.


Est-ce technique ? Je suppose que oui en partie, un peu comme les techniques de communication. J'imagine bien que certaines "façon" de filmer visent à produire un effet particulier (ça me paraît même évident).

Je ne peux, pour ma part, expliquer autrement que par une narration, ne me convenant pas, voir foireuse je pense, dans certains cas, le fait qu'un film me fatigue à un degré tel qu'en regarder l'intégralité devient une pure question d'honnêteté intellectuelle ( histoire de pas dire que j'ai pas aimé au bout de 5 minutes quoi). Surtout quand il dispose d'un scénario se mariant parfaitement à l'imagerie "gotheuse" ( je parle les mecs blafards cernés de noirs) qu'il semble apprécié, et c'est le cas pour Sweeney Todd - en plus du fait que vraiment son esthétique, on dirait qu'il se caricature lui même, mais bon chacun ses goûts - mais c'est peut-être le fond du problème et ce qui a brouillé mon jugement à bien y réfléchir.

Justement, je trouvais que avant ces trois films, et pour les films que j'ai vu en tout cas, il savait raconter les choses et leur donner de l'intérêt, malgré les clichés évident dont il abuse pour certains films ( comme pour Edward aux mains d'argent, mais c'est sans doute un parti pris, disons qu'il surligne son propos avec des loupiottes à plus ou moins bon escient, ça aussi, cela me semble être un défaut chez lui : en faire trop).


La planète des singes, le seul souvenir que j'en garde, c'est l'attirance sexuelle entre l'une des singes et le héros qui me semble intéressante si il est question de parler d'esclavagisme et de notre conception de qui est "humain", j'ai aussi intéressant le fait que les singes courent à 4 pattes ( alors même que pour nous bipédie implique "intelligence", enfin je pense que c'est une idée assez commune, mais je m'avance peut-être).

Mars Attack, je n'ai pas bien compris pourquoi c'était un bide.

Et sinon concernant la narration, un scénario peut sembler grotesque, totalement loufoque, et c'est la narration qui va être bluffante et susciter mon enthousiasme. Typiquement, je pense à "La piel que Habito" de Almodovar, j'étais allée le voir avec un "énorme" à priori, et au final, j'ai été littéralement saisie par la symbolique de ce film, notamment sur la condition des genres ( je parle des sexes) dans notre société.

Ça aurait pu virer au grand guignolo complètement débile, mais, c'est sublime. La façon dont Almodovar "raconte" la transformation homme-femme ( avec tout ce que cela implique en tant que dominant/dominé; sachant que le cobaye est un prédateur), le "rôle" des genres, etc. ... Il faut dire aussi que c'était mon premier Almodovar, je ne connaissais rien de lui. Moi qui était partie pour un film un peu fantastique, j'ai vu une peinture de nos rapports humains. Et je pense, que c'est la façon de raconter, la mise en scène qui fait toute sa force.



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Edit : ( plutôt que de triple poster)

hahafantomus a écrit:

Ben si (tu te trompes) — parce que Parsifal et moi justement, on en a vu ! comme quoi ! —. Et au cinéma anarratif, tu peux ajouter celui où le scénario est quasiment absent (parce que le film est ailleurs que dans le scénario) ; et ceux dont la narration est totalement déstructurée. Et puis, cinématographe ça veut dire écriture du mouvement pas raconter des histoires en 24 photos/ secondes

Vas donc chercher une histoire ou une narration ici : /watch?v=jzQfzBUWHTc&feature=related ou là /watch?v=dFr4w-yZLyY&feature=related (et pourtant c'est du cinéma).

Juste avant j'ai dit aussi, dans les films sont on parle là présentement. Une narration peut être déstructurée il n'en reste pas moins que l'on "narre" quelque chose, oui, il n'y a pas toujours de scénario ( je pense à Andy Warhol spontanément). Je ne doute pas qu'il existe des films et court métrage atypique, qu'on soit clair là dessus. J'aurais du ajouter : dans un film lambda disposant d'un scénario.

Donc, dans un film "classique" ( dans le sens où un tas de gens l'entende : raconter une histoire au moyen d'images), la narration m'apparaît comme très importante pour qu'un scénario prenne toute sa force. Quelque soit la forme de la narration, liénaire ou non linéaire ( alinéaire, je ne sais pas ce que c'est).

hahafantomus a écrit:

Certes mais cela n'a rien à voir avec le fait que le calibrage fasse un succès publique… Les gens vont voir certains trucs parce que c'est ça qu'on leur file à bouffer ; honnêtement, si tu ne passes que du Boulez sur toutes les radios 20 par jours pendant une semaine, il fait un disque d'or… (après cela n'empêche pas certain mauvais producteur qui croit en la recette miracle de calibrer leur produit)

Et pour revenir à mon exemple sur la musique, et le marché du disque s'effondre : ben le truc c'est qu'avec internet la plupart des gens se sont rendus compte qu'il y avait autre chose que la musique estampillée NRJ (et fuites éparpillements entre autres vers les petits labels).

Oui, oui, je ne suis pas franchement convaincue. Le fait que ce soit calibré implique de se baser sur les goûts préexistant et donc forcément, on en revient toujours aux même choses. Je n'invente pas le fait que Bénabar soit hyper reconnu et aimé, et sans être calibré, cela reste commun, non ?

Être original, c'est prendre un risque, pour tout les domaines. Plaire à un grand nombre de personnes, c'est au minimum avoir su susciter un intérêt commun. Je pars du principe que les gens ne sont pas des débiles, s'ils aiment ce qu'on leur propose, c'est que cela leur parle, et plus cela parle à de monde, plus cela me semble ( en général) lisse en reprenant des clichés déjà ancrés.

Je ne crois pas que Lady Gaga plaise parcequ'elle tourne en boucle à la radio ou ailleurs. Je crois que ce qu'elle propose est simple et d'une certaine efficacité, c'est tout. On retient très facilement la "mélodie", on peut danser dessus. Voilà, ça ne va pas chercher plus loin.

Et je ne crois pas que Boulez fonctionne, justement pour ces même raisons précisément. Et que si c'était le cas, alors il y aurait de tout, tant que le battage médiatique est assuré. Il y a les effets de mode, la simplicité du discours qui le rend accessible, etc ... Cela n'empêche pas les exceptions ( on parlait de Kubrick), et encore que, moi je ne sais si déjà à l'époque il n'était pas l'objet d'un véritable culte ( donc c'est à nuancer).

Surtout si déjà à l'époque il jouissait du statut qu'on lui connait actuellement ( et il n'a pas fait que des bons films d'ailleurs, enfin moi, je n'aime pas tout).

Ce n'est pas véritablement problématique de dire que quand c'est commun, ça plait, parceque les références sont communes. Tant que l'on ne s'enferme pas et que l'on est curieux.

Et moi, comme tout le monde, je suis capable de chantonner Lady Gaga, sans pour autant avoir subi un lavage de cerveau médiatique ( je n'ai pas de télé et n'écoute pas la radio). Et que dire du R'N'B ... Si ce n'est pas calibré et fabriqué pour plaire, qu'est ce c'est ? Et le R'N'B ( je ne parle pas du Rythm And Blues au sens premier hein) n'est pas prêt de couler ( Jennifer Lopez et compagnie).

hahafantomus a écrit:

Ben, là, tu te plantes en beauté, et bien !

oui, c'est vrai toutefois,

hahafantomus a écrit:

— la narration n'est pas linéaire (surtout pour un film hollywoodien) : ce sont des sketchs assemblés dans un semblant de linéarité pour faire plaisir aux producteurs (surtout que bon on lui a pas mal reproché de ne pas être linéaire) ;

Oui une série de sketch peut-être, mais qui suit ce schéma plus que conventionnel :

Situation initiale
Élément perturbateur
Péripéties
Élément de résolution
Situation finale

hahafantomus a écrit:

Ben oui, c'est le but mais là il prend à rebrousse-poil l'américain lambda (pour qui le film a été fait) : c'est donc en rien calibré (pour plaire), vu qu'il est cynique sur son propre public (ça se voit moins ici en France ; d'ailleurs c'est pour ça que sont audience est historiquement plus forte ici qu'aux USA). (et ils sont peu, à cette époque, à faire ça à hollywood : il y a lui, Joe Dante, peut-être John Waters avec Cry Baby, et deux trois autres).

Oui, j'y pensais justement que au USA, le film avait du être moins bien acceuilli, parceque caricaturant la classe moyenne. Ok, c'est un point de vue français.

hahafantomus a écrit:

Euh non, tu n'as pas compris le film je crois (surtout que burton se montre hyper intolérant dedans ; il va jusqu'à faire buter un mec parce que c'est la représentation de tout ce qu'il déteste)

Le mec qui se fait buter est un voleur, un menteur, un manipulateur. Il me semble bien que c'est le "vrai" monstre. Je disais simplement "le méchant meurt", d'un point de vue français. Je crois bien quand il est mort avoir un ressenti une profonde jouissance et pas que moi. Bon sang, c'était un connard quoi ! Vengence, au bucher. Même si, je reconnais que c'est un véritable sacrifice.

C'est de ce point de vue que je le trouvais calibré, l'amour entre le monstre et la princesse est impossible, il retourne dans son château ( ce n'est pas "moralement" acceptable), mais le "vrai méchant" un puni.

hahafantomus a écrit:

Tu te goures aussi : elle tombe amoureux du monstre (c'est à dire de celui pour qui on est sensé ressentir de la haine ou du mépris) et va jusqu'à s'accuser d'un meurtre pour lui ; on est dans le renversement complet du conte de fée : petite fille tue le prince charmant et barre toi avec le monstre

Non, elle tombe amoureuse du monstre qui n'est monstrueux que de part son apparence ( et qui est le clone de Robert Smith). A aucun moment elle ne s'accuse de quoi que ce soit, je connais ce film par coeur, à la fin, elle explique qu'il se sont entretués, et les gens persuadés que "le monstre" d'apparence étant mort, rentrent chez eux. En étant bien confortés dans leur opinion.

C'est évidement un point de vue Français, mais il me semble que c'est moralisateur : il ne faut pas se fier aux apparences. Et donc calibré pour plaire ( les gens n'aiment pas la morale ?).

hahafantomus a écrit:

Tu fais encore une fois fausse route : ce n'est pas le méchant qui se fait zigouiller mais le gentil, le prince charmant ; le mec qui meurt c'est le gendre idéal de l'amérique : fort quaterback, fils de riches, meneur, fort, beau gosse etc. l'incarnation de l'américain idéal (et encore une fois il joue contre son public, qui est l'américain moyen et qui aime ce genre de type).

Et encore une fois, non elle tombe amoureuse du "gentil", du vrai gentil. Alors que l'autre est le prince charmant apparent, fidèle à l'image du gendre idéal, mais un sale connard tout de même. Je ne crois pas que le spectateur puisse ressentir la moindre empathie à son égard en France en tout cas.

hahafantomus a écrit:

Bref, avant de faire une analyse de film pour savoir si le film est calibré ou non, intéresse toi un peu au public à qui il est destiné

OUI en effet, du point de vue Américain ce n'est pas du tout calibré, donc j'arrête de fumer. Je n'ai vu cela que de ma lorgnette. Mais d'un point de vue français, cela semble être un joli conte moralisateur.

Non, mais c'est un mauvais exemple en plus, parceque c'est bourré de clichés dans tout les sens. Cela ressemble à un conte avec une morale finale en demi-teinte et qui n'a rien d'un conte ( avec happy-end final). Mais n'y a t'il pas la volonté de montrer qu'est ce que la "monstruosité", que c'est "la beauté intérieure" qui doit être regardée et non l'apparence "monstrueuse". N'y a t'il pas là, une certaine moralisation ?

Bon, en tout cas c'était un mauvais exemple pas de soucis.

hahafantomus a écrit:

N'importe quoi ! D'une part, la planète des singes a été descendu par toute la critique (sauf les cahiers du cinéma) et tous les amateurs de burton ou de cinéma, charlie a laissé froid une bonne parti des amateurs (et un peu la critique ), sweeny todd de même, big fish pareil. Il y a encore 10 ans à la cinémathèque on se bouchait le nez qu'en causait de burton et dans les 90's c'était juste un réal pour ados asociaux ou d'aimable blockbusters jusqu'à Ed Wood… Bref, on lui a quand même pas mal tapé dessus depuis 30 ans…

Ben, c'est le fruit d'un sentiment général, de ce que je lis en général sur le net, de mes cercles de connaissance, etc ... Je n'ai pas lu toutes les critiques pour chaque film. Est-ce parceque je fréquente un milieu de rôliste particulièrement sensible à Burton ?

Aimer Burton me semble, quoique tu en dises, assez commun. Je ne connais pas l'avis de toutes les personnes de toute la terre, ni même de France. De ce que je vois, cercles d'amis, sociaux, fac, boulot : on aime Burton et son originalité et son "gothisme", etc....


Voilà tout.


Et pourquoi calibré pour plaire, parceque reprenant des clichés, faisant de la morale, surfant sur l'image gotheuse, etc ... Bref destinés "à". Mais oui, je me trompe dans mes préjugés.

Klaresh a écrit:

Gné ???? La narration n'est pas forcément linéaire, mais elle existe toujours. Soit on respecte l'ordre chronologique, soit on ne le respecte pas. Si je raconte une histoire, en choisissant des détails anodins, en ne respectant pas la chronologie, bref en commettant toutes les excentricités possibles : il y aura tout de même un schéma narratif.

Sinon, je suis d'accord que certains films n'ont pas object de "narrer" quoique ce soit ( c'est pour cela il me semble que j'ai dit à un moment "pas toujours), encore que c'est discutable.

Bon hahafantomus t'a montré des exemples de film anarratif il y en a d'autre: /watch?v=ZqfBFQU6Lv0&feature=related ou ça: /watch?v=g8Sz3OMX3K0 et sans allez jusqu'à des films aussi abstrait un film comme Une femme est une femme de Godard peut difficilement être qualifier de narratif (je ne parle même de ce qu'a pu faire ce chez Jean luc par la suite).
Et il y a des films qui sans refuser la narration ne s'y intéresse pas plus que ça car l'intérêt est clairement ailleurs (certains film de Tarkovski ou même de Fellini), pour qu'il y ait narration il faut qu'il y ait histoire sinon c'est autre chose.

Klaresh a écrit:

Oui, enfin Hitchcock a rencontré un succès massif ? Il est reconnu comme un grand réal, mais je ne suis pas certaine qu'il ait été massivement vu. Comme Kubrick d'ailleurs. Ils ont été massivement reconnu peut-être.

Hitchcock c'était probablement un des cinéastes les plus rentable de sa génération, dans les années 50 il a enchainé les succès public, et il était d'ailleurs par une grande partie de la critique.

Klaresh a écrit:

Et sinon concernant la narration, un scénario peut sembler grotesque, totalement loufoque, et c'est la narration qui va être bluffante et susciter mon enthousiasme. Typiquement, je pense à "La piel que Habito" de Almodovar, j'étais allée le voir avec un "énorme" à priori, et au final, j'ai été littéralement saisie par la symbolique de ce film, notamment sur la condition des genres ( je parle des sexes) dans notre société.

Ça aurait pu virer au grand guignolo complètement débile, mais, c'est sublime. La façon dont Almodovar "raconte" la transformation homme-femme ( avec tout ce que cela implique en tant que dominant/dominé; sachant que le cobaye est un prédateur), le "rôle" des genres, etc. ... Il faut dire aussi que c'était mon premier Almodovar, je ne connaissais rien de lui. Moi qui était partie pour un film un peu fantastique, j'ai vu une peinture de nos rapports humains. Et je pense, que c'est la façon de raconter, la mise en scène qui fait toute sa force.

Il est pas mal en effet la Piel que habito sans être vraiment un grand fan de Pedro j'ai bien aimé.
Mais Almodovar là pour le coup c'est un cinéaste clairement narratif qui produit presque un discours sur la narration en recherchant sans cesse a créer de nouvelle construction c'est ce qui fait l'originalité de plusieurs de ses films (et aussi leur limite parce que du coup c'est un peu poseur)