Vos films "cultes" ou "doudous"

Parsifal a écrit:

Bon hahafantomus t'a montré des exemples de film anarratif il y en a d'autre: /watch?v=ZqfBFQU6Lv0&feature=related ou ça: /watch?v=g8Sz3OMX3K0 et sans allez jusqu'à des films aussi abstrait un film comme Une femme est une femme de Godard peut difficilement être qualifier de narratif (je ne parle même de ce qu'a pu faire ce chez Jean luc par la suite).
Et il y a des films qui sans refuser la narration ne s'y intéresse pas plus que ça car l'intérêt est clairement ailleurs (certains film de Tarkovski ou même de Fellini), pour qu'il y ait narration il faut qu'il y ait histoire sinon c'est autre chose.

Oui, voir ma réponse ci-dessus. J'ai l'impression que c'est un peu comme si quelqu'un disait pour de la musique que la mélodie est à chier ( pour X raisons) et que l'on répondait : le travail sur la mélodie n'est pas toujours ce qui est visé en musique

Donc, je parlais des films possédant un scénario.

Parsifal a écrit:

Mais Almodovar là pour le coup c'est un cinéaste clairement narratif qui produit presque un discours sur la narration en recherchant sans cesse a créer de nouvelle construction c'est ce qui fait l'originalité de plusieurs de ses films (et aussi leur limite parce que du coup c'est un peu poseur)

Poseur ? Et j'avoue ne pas avoir compris ce que tu entends pas produire un discours sur la narration. Et qu'est ce qui "poseur" ? C'est adopter toujours la même pose ?

Klaresh a écrit:

Parsifal a écrit:

Bon hahafantomus t'a montré des exemples de film anarratif il y en a d'autre: /watch?v=ZqfBFQU6Lv0&feature=related ou ça: /watch?v=g8Sz3OMX3K0 et sans allez jusqu'à des films aussi abstrait un film comme Une femme est une femme de Godard peut difficilement être qualifier de narratif (je ne parle même de ce qu'a pu faire ce chez Jean luc par la suite).
Et il y a des films qui sans refuser la narration ne s'y intéresse pas plus que ça car l'intérêt est clairement ailleurs (certains film de Tarkovski ou même de Fellini), pour qu'il y ait narration il faut qu'il y ait histoire sinon c'est autre chose.

Oui, voir ma réponse ci-dessus. J'ai l'impression que c'est un peu comme si quelqu'un disait pour de la musique que la mélodie est à chier ( pour X raisons) et que l'on répondait : le travail sur la mélodie n'est pas toujours ce qui est visé en musique

Ben oui, tu as des tas de musiques de Ligeti, Penderecki, Feldman, Scelsi, sans mélodie, et ce sont pourtant des chefs d'oeuvre...

Klaresh a écrit:

Parsifal a écrit:

Bon hahafantomus t'a montré des exemples de film anarratif il y en a d'autre: /watch?v=ZqfBFQU6Lv0&feature=related ou ça: /watch?v=g8Sz3OMX3K0 et sans allez jusqu'à des films aussi abstrait un film comme Une femme est une femme de Godard peut difficilement être qualifier de narratif (je ne parle même de ce qu'a pu faire ce chez Jean luc par la suite).
Et il y a des films qui sans refuser la narration ne s'y intéresse pas plus que ça car l'intérêt est clairement ailleurs (certains film de Tarkovski ou même de Fellini), pour qu'il y ait narration il faut qu'il y ait histoire sinon c'est autre chose.

Oui, voir ma réponse ci-dessus. J'ai l'impression que c'est un peu comme si quelqu'un disait pour de la musique que la mélodie est à chier ( pour X raisons) et que l'on répondait : le travail sur la mélodie n'est pas toujours ce qui est visé en musique

Donc, je parlais des films possédant un scénario.

Mais les films de Fellini ou de Tarkovski possède un scénario, enfin un semblant de scénario mais ce n'est pas là qu'est l'intérêt de leur film (pas du tout même Huit et demi est un chef d'oeuvre pourtant l'histoire est inintéressante a souhait c'est un réalisateur qui fait une cure thermale après une dépression nerveuse. A partir de là Fellini l'univers mentale de son personnage )
si on te fait cette réponse, c'est tout simplement parce que tu ne t'es pas contenté de dire que la narration des films de Burton était a chier c'est parce que tu dit que l'un des enjeux du cinema c'est la narration, ça n'est en aucun cas un enjeu du cinema puisqu'il est capable de faire bien d'autre chose la narration ne fait pas partie de sa nature il se trouve qu'on l'utilise souvent pour raconter des histoires, on peut aussi l'utiliser pour créer un monde (Fellini encore une fois, et Burton se place dans sa lignée), alors après tu as nuancé cette opinion mais donnais l'impression que l'on raconté n'importe quoi lorsque l'on parlais de film non narratif.

Klaresh a écrit:

Parsifal a écrit:

Mais Almodovar là pour le coup c'est un cinéaste clairement narratif qui produit presque un discours sur la narration en recherchant sans cesse a créer de nouvelle construction c'est ce qui fait l'originalité de plusieurs de ses films (et aussi leur limite parce que du coup c'est un peu poseur)

Poseur ? Et j'avoue ne pas avoir compris ce que tu entends pas produire un discours sur la narration. Et qu'est ce qui "poseur" ? C'est adopter toujours la même pose ?

Il me semblait que c'était clair: un discours sur la narration parce que dans beaucoup de ses films, surtout les derniers, il semble être dans une recherche constante de nouvelle manière de raconter des histoires, et on que ça le motive plus que les sujets eux même. Et dans des films comme La Piel que habito (que j'ai plutôt bien aimé sans crier au chef d'oeuvre), La mauvaise éducation ou Les étreintes brisés, ce que tu appelle le schéma narratif est extrêmement visible j'ai presque l'impression prend beaucoup de plaisir a monter en détail les ficelle de ses films. Et je trouve que c'est poseur parce que ça un côté gratuit, un peu tape a l’œil et que les personnages les histoires en soufre. Oui c'est parfaitement raconter le problème c'est que l'ensemble est prisonnier de cette narration elle est tellement visible que le film ne produit pas de sens au delà de cette narration. J'ai l'impression que c'est la structure narrative qui est le but du film, alors qu'elle ne devrait être que ce qui nous conduit vers le sens.
Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça?

Xavier a écrit:

Klaresh a écrit:

Parsifal a écrit:

Bon hahafantomus t'a montré des exemples de film anarratif il y en a d'autre: /watch?v=ZqfBFQU6Lv0&feature=related ou ça: /watch?v=g8Sz3OMX3K0 et sans allez jusqu'à des films aussi abstrait un film comme Une femme est une femme de Godard peut difficilement être qualifier de narratif (je ne parle même de ce qu'a pu faire ce chez Jean luc par la suite).
Et il y a des films qui sans refuser la narration ne s'y intéresse pas plus que ça car l'intérêt est clairement ailleurs (certains film de Tarkovski ou même de Fellini), pour qu'il y ait narration il faut qu'il y ait histoire sinon c'est autre chose.

Oui, voir ma réponse ci-dessus. J'ai l'impression que c'est un peu comme si quelqu'un disait pour de la musique que la mélodie est à chier ( pour X raisons) et que l'on répondait : le travail sur la mélodie n'est pas toujours ce qui est visé en musique

Ben oui, tu as des tas de musiques de Ligeti, Penderecki, Feldman, Scelsi, sans mélodie, et ce sont pourtant des chefs d'oeuvre...

Encore faudrait il pouvoir définir ce que c'est qu'une "mélodie". A mon avis rien de plus difficile.

On peut quand même s'entendre sur le fait qu'il n'y en a pas dans les Thrènes de Penderecki et les pièces sur une seule note de Scelsi.

Picrotal a écrit:

Pour U2 je ne dis pas, mais Burton n'est absolument pas surestimé : Burton a son univers et s'y tient, et c'est quand il s'en échappe qu'il réalise ses pires films (La Planète des singes, par exemple). En général, ce que l'on met en avant chez Burton, c'est précisément ce qui constitue son cinéma : son esthétique, ses thèmes favoris, etc. Personne n'exagère son talent, on ne fait que citer des faits concernant son approche du cinéma. C'est tellement rare actuellement de voir des réalisateurs s'attacher à des choix artistiques dans le but de constituer ce qui apparaîtra au final comme une Oeuvre plus ou moins intègre que cela mérite d'être signalé et apprécié.

Et en matière de réalisateurs surestimés, je comprendrais nettement plus que l'on parle de Brian de Palma ou de Martin Scorsese...

Verhoeven ne compte pas : il n'est pas estimé du tout.

D’accord avec ça.

Xavier a écrit:

Ah tiens, moi j'ai l'impression inverse depuis un bon moment maintenant, qu'il est de bon ton de lui chier dessus.

D’accord avec ça aussi.

Picrotal a écrit:

La caricature, même la plus grossière, ça peut être très efficace. Je trouve que cela marche mieux dans Robocop que dans Starship Troopers, qui m'ennuie un peu.

Presque d’accord avec ça. Starship Troopers, je le prends un peu comme une parodie sans la moindre finesse du patriotisme de certains films de guerre américains (genre « On va tous les tuer parce que c’est nous les bons et eux les mauvais »). Mais, finalement, c’est juste marrant, à condition de le regarder au 36e degré. Le réalisateur n’a certes pas la réputation d’être le plus subtil du cinéma « hollywoodien », mais je serais étonné qu’il n’ait pas eu conscience d’accumuler la plus grande concentration de clichés éculés au mètre de pellicule de l’histoire du cinéma !

Picrotal a écrit:

Et de mon côté je ne suis pas le seul, et je le sais, à avoir aimé Sweeney Todd et Corpse Bride (même s'ils ne comptent pas parmi mes favoris) et à n'y avoir vu aucun des défauts de narration que tu évoques, sans d'ailleurs donner plus de précisions.

J’en témoigne.

Klaresh a écrit:

Ben, écoute, tout est subjectif en cinéma, si on va par là.

Vu qu’un film est le résultat de la vision d’un réalisateur, des acteurs, et, parfois, des producteurs et des décideurs des studios, je ne vois pas comment il pourrait y avoir quelque chose d’objectif dans le cinéma !

Klaresh a écrit:

cela retombe comme un soufflet.

Les derniers soufflets que j’ai achetés n’étaient effectivement pas à la hauteur de mes espoirs. Mais vu que je vis maintenant en appartement et qu’il est interdit d’allumer un barbecue sur le balcon, ça n’a actuelement plus d’incidence sur ma vie courante.

Klaresh a écrit:

Et puis si tu vas par là 99% des "critiques" de films sont en fait des "Chroniques" totalement subjectives.

Non. 100%. Ce sont des jugements personnels que les auteurs rédigent en fonction de leur propre vision du cinéma.

Klaresh a écrit:

hahafantomus a écrit:

les cahiers du cinéma ne sont plus forcément une référence en soi ;

Han, quand même, pas une référence, alors là, je trouve quand même que bon, quand même quoi , non tu le pense sincèrement ? Je ne suis pas spécialiste, mais tout de même ils sont justement reconnus pour rédiger des critiques, et pas des chroniques.

Reconnus par qui ? Quand je vois la réponse à cette question, je n’ai absolument pas envie de prendre les critiques de cette revue au sérieux.

Klaresh a écrit:

Ben non, je vois pas où je le dis surtout ... ni à quel moment D'autant que j'emploie le "peut" et non le "est" ( possible pas nécessaire ou obligatoire).

Klaresh a écrit:

Ce n'est encore une fois pas de ce que j'ai dit.

Un petit problème de narration, peut-être ?



J’allais oublier : Comme Starship Troopers, La planète des singes de Burton peut s’avérer marrante si on la prend au 268e degré. Surtout la fin.

Killgore a écrit:

Presque d’accord avec ça. Starship Troopers, je le prends un peu comme une parodie sans la moindre finesse du patriotisme de certains films de guerre américains (genre « On va tous les tuer parce que c’est nous les bons et eux les mauvais »). Mais, finalement, c’est juste marrant, à condition de le regarder au 36e degré. Le réalisateur n’a certes pas la réputation d’être le plus subtil du cinéma « hollywoodien », mais je serais étonné qu’il n’ait pas eu conscience d’accumuler la plus grande concentration de clichés éculés au mètre de pellicule de l’histoire du cinéma !

Mais évidement c'est le but enfin!!!
tout le film est un dézingage des clichés du film hollywoodien patriotique de base Verhoeven n'est pas subtile mais c'est loin d'être un abruti, c'est peut être un des plus intelligent dans les cinéastes contemporain, si il accumule les clichés (et franchement quand on compare avec les vrai film patriotique il est presque en dessous de la réalité) c'est pour mieux faire apparaitre leur ridicule, il y a même pas besoin de le prendre au 36 éme degrés tellement l'ironie est manifeste on le sent qu'il prend un malin plaisir a dézinguer tout les clichés du film de guerre, en plus de la satire politique.

Killgore a écrit:

J’allais oublier : Comme Starship Troopers, La planète des singes de Burton peut s’avérer marrante si on la prend au 268e degré. Surtout la fin.

La différence c'est que Starship Trooper est parfaitement cohérent dans la filmographie de Verhoeven, que le second degrés est revendiqué, et surtout que c'est un bon film

Parsifal a écrit:

Mais évidement c'est le but enfin!!!
tout le film est un dézingage des clichés du film hollywoodien patriotique de base Verhoeven n'est pas subtile mais c'est loin d'être un abruti, c'est peut être un des plus intelligent dans les cinéastes contemporain, si il accumule les clichés (et franchement quand on compare avec les vrai film patriotique il est presque en dessous de la réalité) c'est pour mieux faire apparaitre leur ridicule, il y a même pas besoin de le prendre au 36 éme degrés tellement l'ironie est manifeste on le sent qu'il prend un malin plaisir a dézinguer tout les clichés du film de guerre, en plus de la satire politique.

N'empêche que pour le trouver marrant, il faut se mettre en condition ! On a beau le voir arriver avec ses gros sabots, Verhoeven ne l'a pas fait assez comique pour qu'on en rie à gorge déployée ni assez sérieux pour qu'on verse une petite larme de circonstance !

Parsifal a écrit:

La différence c'est que Starship Trooper est parfaitement cohérent dans la filmographie de Verhoeven, que le second degrés est revendiqué, et surtout que c'est un bon film

La planète des singes de Burton me semble être né dans d'autres circonstances. Le réalisateur s'est donc débarrassé du bébé (et de l'eau du bain) sans chercher à lui donner une quelconque envergure de quelque sorte que ce soit, à mon avis.

Killgore a écrit:

N'empêche que pour le trouver marrant, il faut se mettre en condition ! On a beau le voir arriver avec ses gros sabots, Verhoeven ne l'a pas fait assez comique pour qu'on en rie à gorge déployée ni assez sérieux pour qu'on verse une petite larme de circonstance !

Ah pour toi peut être mais pas pour moi, c'est largement assez comique pour que j'en ris a gorge déployé
Quand aux gros sabot ça n’enlève rien a la pertinence et encore moins a l'efficacité de la satire (et je l'ai déjà dit mais des satire subtiles c'est rare on doit bien en trouver mais bon la plupart du temps ça passe par la grosse caricature)
quand a la parodie du film de guerre Hollywodien tout dans la mise en scène, y compris l'utilisation de la musique (ça en devient presque absurde par moment) est fait pour ridiculiser les tics de ce genre de films (cela dit je t'accorde que de ce côté là il y a un petit problème car beaucoup de film premier degrés vont bien plus loin dans le ridicule que Starship trooper...)


Pour la planéte des singes je suis d'accord, Burton n'a pas vraiment cherché a imposer ses vues du coup forcément...

Killgore a écrit:

Parsifal a écrit:

Mais évidement c'est le but enfin!!!
tout le film est un dézingage des clichés du film hollywoodien patriotique de base Verhoeven n'est pas subtile mais c'est loin d'être un abruti, c'est peut être un des plus intelligent dans les cinéastes contemporain, si il accumule les clichés (et franchement quand on compare avec les vrai film patriotique il est presque en dessous de la réalité) c'est pour mieux faire apparaitre leur ridicule, il y a même pas besoin de le prendre au 36 éme degrés tellement l'ironie est manifeste on le sent qu'il prend un malin plaisir a dézinguer tout les clichés du film de guerre, en plus de la satire politique.

N'empêche que pour le trouver marrant, il faut se mettre en condition ! On a beau le voir arriver avec ses gros sabots, Verhoeven ne l'a pas fait assez comique pour qu'on en rie à gorge déployée ni assez sérieux pour qu'on verse une petite larme de circonstance !

A vrai dire c'est pour moi ce qui fait la richesse de ce film. Ce n'est pas une parodie neuneu ni un film qui a pour but de créer une grande démonstration, mais quelque chose qui nous invite par quelques outrances à réfléchir sur ce qu'on peut voir, lire, entendre habituellement. J'aime beaucoup. Pour moi c'est un film grand public réussi, un enfant de 11 ans peut prendre du plaisir devant, et en le revoyant 10 ans plus tard il est fort possible qu'il s'interroge.

Glocktahr a écrit:

A vrai dire c'est pour moi ce qui fait la richesse de ce film. Ce n'est pas une parodie neuneu ni un film qui a pour but de créer une grande démonstration, mais quelque chose qui nous invite par quelques outrances à réfléchir sur ce qu'on peut voir, lire, entendre habituellement et certains. J'aime beaucoup. Pour moi c'est un film grand public réussi, un enfant de 11 ans peut prendre du plaisir devant, et en le revoyant 10 ans plus tard il est fort possible qu'il s'interroge.

Dans mes bras!!!!

Xavier a écrit:

Klaresh a écrit:

Parsifal a écrit:

Bon hahafantomus t'a montré des exemples de film anarratif il y en a d'autre: /watch?v=ZqfBFQU6Lv0&feature=related ou ça: /watch?v=g8Sz3OMX3K0 et sans allez jusqu'à des films aussi abstrait un film comme Une femme est une femme de Godard peut difficilement être qualifier de narratif (je ne parle même de ce qu'a pu faire ce chez Jean luc par la suite).
Et il y a des films qui sans refuser la narration ne s'y intéresse pas plus que ça car l'intérêt est clairement ailleurs (certains film de Tarkovski ou même de Fellini), pour qu'il y ait narration il faut qu'il y ait histoire sinon c'est autre chose.

Oui, voir ma réponse ci-dessus. J'ai l'impression que c'est un peu comme si quelqu'un disait pour de la musique que la mélodie est à chier ( pour X raisons) et que l'on répondait : le travail sur la mélodie n'est pas toujours ce qui est visé en musique

Ben oui, tu as des tas de musiques de Ligeti, Penderecki, Feldman, Scelsi, sans mélodie, et ce sont pourtant des chefs d'oeuvre...

Sauf que ce n'est pas le sujet.


En ce qui me concerne, je trouve cela pertinent dans un film qui possède un scénario ( je parle de ceux-là, c'est eux et pas les autres qui sont visés) de voir comment la narration se déroule, et qu'il est pertinent d'en faire la critique.

Ce que je trouve étrange, c'est de répondre que dans l'absolu un film n'a pas nécessairement un scénario et donc que la narration n'est pas un élément de critique. D'ailleurs, même s'il n'y a pas de scénario, à partir du moment où il y a une succession d'image, je pense qu'il y a une narration.

Narrer, ne se réduit pas à "histoire", narrer ce rapporte à "comment" je "raconte" quelque chose. Par exemple, en jeu de rôle indépendant, il y a des procédés de gamedesign pour soutenir les démarches narrativistes ( attention ce terme quand je l'emploie ici est propre à la théorie Forgienne, donc merci de ne pas hurler) et justement, l'on considère que la narration c'est "qu'est ce que l'on raconte" et "comment on le raconte", sachant que le "qu'est ce que l'on raconte" englobe tout ce que l'on peut trouver dans une fiction, on peut tout tout à fait "raconter" des moments de contemplation esthétique maximum, sans que l'histoire ne soit en jeu. Les 5 minutes passées à le faire constitue bien une narration, de ce qui n'est pas une histoire pourtant.


Et, de toute façon, il se trouve que chez Burton, il y a des histoires donc, cela me semble approprié de s'intéresser à la narration de ces dernières. J'ai lu dans ce fil de discussion (hahafantomous) que Burton avait pompé son esthétique un peu partout; je suis, pour ma culture personnelle, très contente de le savoir. J'ai lu aussi, que l'on reprochait à Burton d'avoir changé d'esthétique ( enfin les fans).

Bien, moi je me fiche un peu si il recycle une esthétique déjà existante, ou s'il en change, tant que cette esthétique est utilisée à bon escient et qu'elle sert la narration de l'histoire ( comme dans Edward au mais d'argent par exemple, Beatle Juice, ou encore Sweeney Todd - je parle de l'esthétique "gotheuse" - pour prendre des raccourcis).


Après vous avez tout à fait le droit de penser que décortiquer la narration de "ce qui est raconté", ce n'est pas intéressant, mais me dire que ce n'est pas intéressant, parceque tout les films n'ont pas de scénario ( chez Warhol, il n'y a pas de scénario, ni même de mise en scène, et pourtant il a bien sa façon particulière de "raconter"), alors même que le scénario n'est pas essentiel à ce qu'il y est une narration il me semble, je trouve cela étrange.

Klaresh a écrit:

Mars Attack, je n'ai pas bien compris pourquoi c'était un bide.

ben parce que ce le fut (et si tu vois le film, c'est un peu compréhensible, non ? ).

Citation :

Juste avant j'ai dit aussi, dans les films dont on parle là présentement. Une narration peut être déstructurée il n'en reste pas moins que l'on "narre" quelque chose, oui, il n'y a pas toujours de scénario ( je pense à Andy Warhol spontanément). Je ne doute pas qu'il existe des films et court métrage atypique, qu'on soit clair là dessus. J'aurais du ajouter : dans un film lambda disposant d'un scénario.

Donc, dans un film "classique" ( dans le sens où un tas de gens l'entende : raconter une histoire au moyen d'images), la narration m'apparaît comme très importante pour qu'un scénario prenne toute sa force. Quelque soit la forme de la narration, liénaire ou non linéaire ( alinéaire, je ne sais pas ce que c'est).

cela ne veut rien dire film classique… (ou alors tu parles de cinéma calibré ).

Citation :

Oui, oui, je ne suis pas franchement convaincue. Le fait que ce soit calibré implique de se baser sur les goûts préexistant et donc forcément, on en revient toujours aux même choses. Je n'invente pas le fait que Bénabar soit hyper reconnu et aimé, et sans être calibré, cela reste commun, non ?

Être original, c'est prendre un risque, pour tout les domaines. Plaire à un grand nombre de personnes, c'est au minimum avoir su susciter un intérêt commun. Je pars du principe que les gens ne sont pas des débiles, s'ils aiment ce qu'on leur propose, c'est que cela leur parle, et plus cela parle à de monde, plus cela me semble ( en général) lisse en reprenant des clichés déjà ancrés.

Je ne crois pas que Lady Gaga plaise parcequ'elle tourne en boucle à la radio ou ailleurs. Je crois que ce qu'elle propose est simple et d'une certaine efficacité, c'est tout. On retient très facilement la "mélodie", on peut danser dessus. Voilà, ça ne va pas chercher plus loin.

Et je ne crois pas que Boulez fonctionne, justement pour ces même raisons précisément. Et que si c'était le cas, alors il y aurait de tout, tant que le battage médiatique est assuré. Il y a les effets de mode, la simplicité du discours qui le rend accessible, etc ... Cela n'empêche pas les exceptions ( on parlait de Kubrick), et encore que, moi je ne sais si déjà à l'époque il n'était pas l'objet d'un véritable culte ( donc c'est à nuancer).

Surtout si déjà à l'époque il jouissait du statut qu'on lui connait actuellement ( et il n'a pas fait que des bons films d'ailleurs, enfin moi, je n'aime pas tout).

Ce n'est pas véritablement problématique de dire que quand c'est commun, ça plait, parceque les références sont communes. Tant que l'on ne s'enferme pas et que l'on est curieux.

Et moi, comme tout le monde, je suis capable de chantonner Lady Gaga, sans pour autant avoir subi un lavage de cerveau médiatique ( je n'ai pas de télé et n'écoute pas la radio). Et que dire du R'N'B ... Si ce n'est pas calibré et fabriqué pour plaire, qu'est ce c'est ? Et le R'N'B ( je ne parle pas du Rythm And Blues au sens premier hein) n'est pas prêt de couler ( Jennifer Lopez et compagnie).

Boulez ne fonctionne pas (enfin… en dehors d'une niche).

Lady gaga comme britney spears ou michael jackson, c'est très bien foutu (et probablement moins calibré que tu ne le penses). Après ça n'invente pas la poudre ; ce n'est pas exceptionnel ni du grand art (ça reste un produit).

Citation :

Oui une série de sketch peut-être, mais qui suit ce schéma plus que conventionnel :

Situation initiale
Élément perturbateur
Péripéties
Élément de résolution
Situation finale

Ben d'une part, il reprend le schéma du conte de fée (vu que s'en est un ) et, d'autre part, il s'en émancipe pour peindre des scénettes qui s'interpellent les unes, les autres. Après oui, c'est moins hardcore que dans Mars Attacks…

Citation :

hahafantomus a écrit:

Euh non, tu n'as pas compris le film je crois (surtout que burton se montre hyper intolérant dedans ; il va jusqu'à faire buter un mec parce que c'est la représentation de tout ce qu'il déteste)

Le mec qui se fait buter est un voleur, un menteur, un manipulateur. Il me semble bien que c'est le "vrai" monstre. Je disais simplement "le méchant meurt", d'un point de vue français. Je crois bien quand il est mort avoir un ressenti une profonde jouissance et pas que moi. Bon sang, c'était un connard quoi ! Vengence, au bucher. Même si, je reconnais que c'est un véritable sacrifice.

Euh… ta réponse n'infirme en rien que Burton fait preuve d'intolérance dans son film…

Citation :

Non, elle tombe amoureuse du monstre qui n'est monstrueux que de part son apparence ( et qui est le clone de Robert Smith). A aucun moment elle ne s'accuse de quoi que ce soit, je connais ce film par coeur, à la fin, elle explique qu'il se sont entretués, et les gens persuadés que "le monstre" d'apparence étant mort, rentrent chez eux. En étant bien confortés dans leur opinion.

Non, elle tombe amoureux du monstre de Frankenstein (parce que oui edward, c'est le monstre de frankenstein ; d'ailleurs le film est un hommage à peine déguisé aux films de James Whale) qui ne peut devenir humain (et se faire accepter comme tel). Bref, ce n'est pas la belle et la bête…

Citation :

Et encore une fois, non elle tombe amoureuse du "gentil", du vrai gentil. Alors que l'autre est le prince charmant apparent, fidèle à l'image du gendre idéal, mais un sale connard tout de même. Je ne crois pas que le spectateur puisse ressentir la moindre empathie à son égard en France en tout cas.

L'autre c'est le type héroïque dans la plupart des films américains ; Burton renverse le monstre (celui qu'on bute dans tous les films ricains) et le héros/prince charmant (celui qui bute le monstre dans tout les films ricains) ; ce qui est aussi le cas dans Batman returns (où batman devient le méchant et catwoman l'héroïne) ; bref il prend le contrepied d'hollywood (et a priori, je crois que je n'ai vu ça que chez burton (ou à partir de burton).

Citation :

Mais d'un point de vue français, cela semble être un joli conte moralisateur.

Mais même d'un point de vue français, ce n'est pas un conte moralisateur Il n'y a pas d'happy end, le film est plus qu'ambigüe (le film ne peut pas être pris pour un film prêchant la tolérance — pour les raisons que j'ai explicitées plus haut), etc. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il a plu ici… (on aime pas les gentils contes moralisateurs au contraire des USA).

Citation :

parceque c'est bourré de clichés dans tout les sens.

ce n'est pas bourré de clichés… Après il y a un travail clair et net sur le film de monstre, où Burton part des codes pour mieux les tordre.

Citation :

Mais n'y a t'il pas la volonté de montrer qu'est ce que la "monstruosité", que c'est "la beauté intérieure" qui doit être regardée et non l'apparence "monstrueuse". N'y a t'il pas là, une certaine moralisation ?

Ben non, même s'il y a un parti pris pour le monstre, il n'y a aucune humanisation de celui-ci : tout le film tourne autour des efforts de la vrp et de sa famille pour en faire un individu normal humain (c'est la beauté intérieure qui compte), chose impossible parce qu'edward reste par essence un monstre (qui tue, son créateur, son rival ; qui est une bête effrayée et amoral) ; la beauté intérieure et l'humanisation du monstre vole en éclat à la fin du film.

Citation :

Ben, c'est le fruit d'un sentiment général, de ce que je lis en général sur le net, de mes cercles de connaissance, etc ... Je n'ai pas lu toutes les critiques pour chaque film. Est-ce parceque je fréquente un milieu de rôliste particulièrement sensible à Burton ?

Aimer Burton me semble, quoique tu en dises, assez commun. Je ne connais pas l'avis de toutes les personnes de toute la terre, ni même de France. De ce que je vois, cercles d'amis, sociaux, fac, boulot : on aime Burton et son originalité et son "gothisme", etc....

Ben, tu dois surtout être entourée de gens qui la vingtaine (ceux qui ont moins de 25 ans sont d'ailleurs probablement moins dur sur le burton des 2000's) , trentaine (et qui ont grandi avec) ; c'est-à-dire de gens qui ont grandi avec MarieFran ou Alifie, ici, te confirmeront que cela leur passe par dessus la tête (je suis même à peu près sûr que Alifie n'aime pas Burton… )

Klaresh a écrit:

Ce que je trouve étrange, c'est de répondre que dans l'absolu un film n'a pas nécessairement un scénario et donc que la narration n'est pas un élément de critique. D'ailleurs, même s'il n'y a pas de scénario, à partir du moment où il y a une succession d'image, je pense qu'il y a une narration.

Ah...
très bien donc si je suis ce raisonement ceci est une narration:

Klaresh a écrit:

Narrer, ne se réduit pas à "histoire", narrer ce rapporte à "comment" je "raconte" quelque chose. Par exemple, en jeu de rôle indépendant, il y a des procédés de gamedesign pour soutenir les démarches narrativistes ( attention ce terme quand je l'emploie ici est propre à la théorie Forgienne, donc merci de ne pas hurler) et justement, l'on considère que la narration c'est "qu'est ce que l'on raconte" et "comment on le raconte", sachant que le "qu'est ce que l'on raconte" englobe tout ce que l'on peut trouver dans une fiction, on peut tout tout à fait "raconter" des moments de contemplation esthétique maximum, sans que l'histoire ne soit en jeu. Les 5 minutes passées à le faire constitue bien une narration, de ce qui n'est pas une histoire pourtant.

Si l'on raconte ça veut dire qu'il y a un récit, un récit a un début un milieu, une fin avec une progression entre le début et la fin (et peu importe qu'il y ait flashback ou flashforward il y a quand même un début, un milieu et une fin) a partir de là il y a donc une histoire, oui la narration ça englobe autant ce que l'on l'a raconte que la maniére dont on le raconte, mais on a pas forcément envie de raconter quelques chose...
Il existe des films essais qui cherche l'équivalent d'ouvrage philosophique qui n'ont pas de narration, le réalisateur va procéder par association d'images, de son, de texte pour produire du sens, pour transmettre un discours mais sans jamais chercher a raconter quelques chose un traité philosophique ne raconte rien il expose des idées, ce sont des films structuré, ordonner mais qui n'ont pas de narration tout simplement parce qu'il n'y a pas de récit.
Et puis il y a des films qui travaillent sur la dimension sensoriel du cinema, avec le son, les jeux de lumière, les rythme du montage, éventuellement le travail de la caméra sans jamais chercher a construire le moindre récit, juste transmettre des sensations, des impressions. Et des films qui semble avoir une histoire et qui sont tellement destructuré que cette histoire est complétement dissoute pour justement laissé la place a quelques chose qui est de l'ordre du ressenti, des sensations, sans forcément recourir a la logique habituel:
Le miroir de Tarkovski c'est un film qui apparemment a une histoire: un mourant revoit sa vie, mais ses souvenirs sont dans le désordre il jaillisse par association d'idée, il n'y a pas de structure visible , on ne distingue pas toujours ce qui est vrai de ce qui est faux, et finalement on se retrouve face a un véritable Kaléidoscope et on se rend compte que Tarkovski ne cherche absolument pas a nous raconter la vie de cette homme mais bien a nous plonger dans sa tête, nous faire ressentir ce qu'il ressent, le récit n'a ici aucune espèce d'importance, il est même complétement atomisé, tout ce qui compte ce sont les images, comment elle sont associé, les émotions, les idées qu'elles transmettent sans qu'on est besoin de les replacer dans un récit. C'est un voyage hypnotique, une sorte d'expérience mystique.

hahafantomus a écrit:

cela ne veut rien dire film classique… (ou alors tu parles de cinéma calibré ).

Ça, c'est de la mauvaise foi, ma phrase est claire

hahafantomus a écrit:

Boulez ne fonctionne pas (enfin… en dehors d'une niche).

Lady gaga comme britney spears ou michael jackson, c'est très bien foutu (et probablement moins calibré que tu ne le penses). Après ça n'invente pas la poudre ; ce n'est pas exceptionnel ni du grand art (ça reste un produit).

Oui, c'est exactement ce que je dis, c'est bien foutu, quand à la question de calibrage, je ne suis pas dans les maisons de disques, alors c'est un pré-supposé économique. De toute façon, je me fiche un peu de Lady gaga et compagnie en fait. Ce sont des produits, en effet.

hahafantomus a écrit:

Ben d'une part, il reprend le schéma du conte de fée (vu que s'en est un ) et, d'autre part, il s'en émancipe pour peindre des scénettes qui s'interpellent les unes, les autres. Après oui, c'est moins hardcore que dans Mars Attacks…

Le schéma narratif d'un conte de fée est celui que j'ai décrit. Je pense que ici on ne parle pas de la même chose. Les scénettes sont les péripéties, ce qui conduit peu à peu la populace de la banlieue à prendre Edward pour un Bouc émissaire, je n'y vois aucune émancipation ! Il utilise la phase des péripéties pour en faire des scénettes jusqu'à atteindre un climax.

Les seules bizarreries narratives sont le début et à la fin, puisque, effectivement ! on commence comme un conte de fée ( une mamie raconte à sa petite fille l'histoire de "...." : ce qui constitue l'histoire du film) et on finit en ayant fini le livre.

hahafantomus a écrit:

Le mec qui se fait buter est un voleur, un menteur, un manipulateur. Il me semble bien que c'est le "vrai" monstre. Je disais simplement "le méchant meurt", d'un point de vue français. Je crois bien quand il est mort avoir un ressenti une profonde jouissance et pas que moi. Bon sang, c'était un connard quoi ! Vengence, au bucher. Même si, je reconnais que c'est un véritable sacrifice.

Euh… ta réponse n'infirme en rien que Burton fait preuve d'intolérance dans son film…

hahafantomus a écrit:

Non, elle tombe amoureux du monstre de Frankenstein (parce que oui edward, c'est le monstre de frankenstein ; d'ailleurs le film est un hommage à peine déguisé aux films de James Whale) qui ne peut devenir humain (et se faire accepter comme tel). Bref, ce n'est pas la belle et la bête…

Sérieusement ? ( j'avais pas compris ) ça ne change rien à mon propos, elle tombe amoureuse de celui qui n'est pas monstrueux au fond de lui. Après le fait que ce soit une créature fabriquée par un humain et un hommage à Frankenstein, je crois que c'est évident, mais ne connaissant pas les films en question, je ne peux savoir en quoi cela irrigue l'histoire. Après, on peut regarder en quoi le fait que Edward est une création s'intègre dans l'histoire, etc ... ( mais le fait que ce soit une référence à, si on ne connait pas la référence, on est coincé, on ne peut se tenir qu'au propos).

hahafantomus a écrit:

Mais même d'un point de vue français, ce n'est pas un conte moralisateur Il n'y a pas d'happy end, le film est plus qu'ambigüe (le film ne peut pas être pris pour un film prêchant la tolérance — pour les raisons que j'ai explicitées plus haut), etc. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il a plu ici… (on aime pas les gentils contes moralisateurs au contraire des USA).

Mais je l'ai dit qu'il n'y avait pas de happy end et que la fin était en demi-teinte.

hahafantomus a écrit:

ce n'est pas bourré de clichés… Après il y a un travail clair et net sur le film de monstre, où Burton part des codes pour mieux les tordre.

Alors les codes des films de monstres, je ne les connais pas. En revanche, je dis cliché oui, dans la représentation de la classe moyenne, de la jeune fille, même son petit ami est un cliché ( il boit de la bière, est macho, etc ...). Ce n'est pas peut-être pas cliché que j'aurai du employer, mais Burton ici, il surligne.

Il est excessif.

hahafantomus a écrit:

Ben non, même s'il y a un parti pris pour le monstre, il n'y a aucune humanisation de celui-ci : tout le film tourne autour des efforts de la vrp et de sa famille pour en faire un individu normal humain (c'est la beauté intérieure qui compte), chose impossible parce qu'edward reste par essence un monstre (qui tue, son créateur, son rival ; qui est une bête effrayée et amoral) ; la beauté intérieure et l'humanisation du monstre vole en éclat à la fin du film.

Edward n'est pas amoral, quand on lui demande de voler, il sait très bien que c'est mal. Justement, c'est le père de la famille qui l’accueil qui insinue qu'il ne possède aucune moralité. Edward craint de blesser de tuer ... La scène finale ( je ne m'en souviens pas avec exacte précision), mais Edward se défend plus qu'il n'agresse. Il fuit cette humanité totalement pervertie qui ( à l'inverse de lui) ne possède aucune morale. D'ailleurs, on voit très bien que son créateur lui apprend les émotions et à en ressentir.

Par contre je trouve cela bien vu pour la mort du jeune homme et le fait qu'en fait il tue un humain, donc son créateur qui devient son rival. Et je ne pense pas que cela vole en éclat, il tue pour éviter d'être tué. Je ne vois pas en fait comment Burton pouvait terminer autrement, puisque la population s'acharne sur Edward, c'est eux ou lui.

hahafantomus a écrit:

Ben, tu dois surtout être entourée de gens qui la vingtaine (ceux qui ont moins de 25 ans sont d'ailleurs probablement moins dur sur le burton des 2000's) , trentaine (et qui ont grandi avec) ; c'est-à-dire de gens qui ont grandi avec MarieFran ou Alifie, ici, te confirmeront que cela leur passe par dessus la tête (je suis même à peu près sûr que Alifie n'aime pas Burton… )

Oui, c'est vrai, mais c'est vrai aussi que tous mes amis aime : REVOLUTION !

J'aime bien Burton

Mariefran a écrit:

J'aime bien Burton

Mariefran présidente!!!

ah non c'est vrai, c'est pas possible... tu aime Duras

Je crois comprendre ce que klaresh veut dire : dès qu'il y a une oeuvre avec une succession de scène ou d'images avec une volonté humaine derrière, on peut dire qu'il y a narration. Même avec juste une couleur qui passe du jaune au bleu puis au vert, c'est quelque chose qui a été pensé et à un sens, pour continuer dans mon exemple, une lumière qui passe du rose au blanc ne dégage pas la même chose qu'une lumière qui passe du noir au rouge, on peut y saisir un discours vague, ce n'est pas la même intention, on pourrait parler de narration.

Dans les images que tu as posté, il y a bien narration, qui dit "je passe d'un truc à l'autre qui n'ont rien à voir" (et encore on peut déduire que si tu as tapé quelque chose dans le moteur de recherche, ce sont des choses qui signifient quelque chose pour toi, pour toi ça veut dire que leur sens n'a rien à voir, c'est une tentative de démonstration, et par exemple j'imagine très bien un groupe de punk mettre en pochette ton enchainement "chat-reine-psychose", ça aurait un sens sur un album des sex pistols)

Parsifal a écrit:

Si l'on raconte ça veut dire qu'il y a un récit, un récit a un début un milieu, une fin avec une progression entre le début et la fin (et peu importe qu'il y ait flashback ou flashforward il y a quand même un début, un milieu et une fin) a partir de là il y a donc une histoire, oui la narration ça englobe autant ce que l'on l'a raconte que la maniére dont on le raconte, mais on a pas forcément envie de raconter quelques chose...

Mais quand on s'exprime on raconte quelque chose, quand je décris pendant 5 minutes en quoi un champignon géant est parcouru de lumière, etc ... etc ... ( JDR indépendant), je parle d'une expérience esthétique. Il n'y a aucune histoire. Ni de but ! Il n'y a pas d'autre récit que celui de mon expérience esthétique.

Parsifal a écrit:

Il existe des films essais qui cherche l'équivalent d'ouvrage philosophique qui n'ont pas de narration, le réalisateur va procéder par association d'images, de son, de texte pour produire du sens, pour transmettre un discours mais sans jamais chercher a raconter quelques chose un traité philosophique ne raconte rien il expose des idées, ce sont des films structuré, ordonner mais qui n'ont pas de narration tout simplement parce qu'il n'y a pas de récit.

Il y a une narration, ce qu'il raconte, ce dont il parle ( ce sera moins porteur de confusion peut-être), ce sont ses idées, la façon dont il le raconte sont les images et son qu'il a choisi pour les exprimer. Si tu préfères, prenons un commentaire d'arrêt en Droit, il n'y a aucun récit, et pourtant une façon d'enchaîner ses idées de façon plus ou moins pertinente.

Le verbe "narrer" effectivement ici ne s'y prête pas. Mais il y a toujours un choix quand à la façon dont on délivre une expres​sion( quelque soit cette expression).

Et je pense que c'est très intéressant de décortiquer cela, a façon dont on délivre une idée, une expérience esthétique, une histoire, etc ... Je crois surtout que c'est une querelle sémantique là. Et d'ailleurs tu n'as rien raconté dans ta suite d'image, puisque tu ne veux rien dire Ni même exprimer.


Cette succession d'image en soi ne veut rien dire, mais si on l'a regarde comme un élément de ton discours, c'est l'un des procédés que tu utilises pour délivrer ce que tu exprimes. Si ce que tu exprimais était une histoire, cela serait un des éléments de la narration de cette histoire. Et ce serait intéressant de voir en quoi cet élément sert ou désert ton discours.

Toute comme, il est intéressant de regarder les éléments qui permettent à un cinéaste de délivrer ce qu'il exprimer ( histoire, idée, expérience esthétique, etc ...).

Parsifal a écrit:

Et puis il y a des films qui travaillent sur la dimension sensoriel du cinema, avec le son, les jeux de lumière, les rythme du montage, éventuellement le travail de la caméra sans jamais chercher a construire le moindre récit, juste transmettre des sensations, des impressions. Et des films qui semble avoir une histoire et qui sont tellement destructuré que cette histoire est complétement dissoute pour justement laissé la place a quelques chose qui est de l'ordre du ressenti, des sensations, sans forcément recourir a la logique habituel:

Ok, alors, si tu préfères, récit/narration et pour prendre plus large : expression/langage


Ce qu'il y a de bien, c'est que tu l'as déjà dit ça. Et que je t'ai répondu que même déstructurée il y avait un langage. Justement, ce n'est pas anodin de l'avoir déstructuré, c'est pour laisser place aux sensations, à l'expérience esthétique peut-être, ou émotive pure.


Toujours est-il qu'il sera intéressant de voir comme le cinéaste délivre ses images, son histoire : c'est ça la narration. Elle n'est pas nécessairement structurée, ou linéaire, ou obéissant à un truc précis. Moi tout ce que dit c'est que quelque soit ce que l'on exprime, c'est toujours fascinant de regarde le langage - le mode d'expression - utilisé et de le décortiquer.

Parsifal a écrit:

Le miroir de Tarkovski c'est un film qui apparemment a une histoire: un mourant revoit sa vie, mais ses souvenirs sont dans le désordre il jaillisse par association d'idée, il n'y a pas de structure visible , on ne distingue pas toujours ce qui est vrai de ce qui est faux, et finalement on se retrouve face a un véritable Kaléidoscope et on se rend compte que Tarkovski ne cherche absolument pas a nous raconter la vie de cette homme mais bien a nous plonger dans sa tête, nous faire ressentir ce qu'il ressent, le récit n'a ici aucune espèce d'importance, il est même complétement atomisé, tout ce qui compte ce sont les images, comment elle sont associé, les émotions, les idées qu'elles transmettent sans qu'on est besoin de les replacer dans un récit. C'est un voyage hypnotique, une sorte d'expérience mystique.

Et je suis convaincue qu'étudier la façon dont le cinéaste délivre son art serait passionnante dans cet exemple. Puisqu'il vise une expérience mystique, c'est d'autant plus intéressant de voir comment il y parviens.

Le propos d'un film, son sujet, je veux dire, n'est pas la seule chose qui est à considérer.

Glocktahr a écrit:

Je crois comprendre ce que klaresh veut dire : dès qu'il y a une oeuvre avec une succession de scène ou d'images avec une volonté humaine derrière, on peut dire qu'il y a narration. Même avec juste une couleur qui passe du jaune au bleu puis au vert, c'est quelque chose qui a été pensé et à un sens, pour continuer dans mon exemple, une lumière qui passe du rose au blanc ne dégage pas la même chose qu'une lumière qui passe du noir au rouge, on peut y saisir un discours vague, ce n'est pas la même intention, on pourrait parler de narration.

Dans les images que tu as posté, il y a bien narration, qui dit "je passe d'un truc à l'autre qui n'ont rien à voir" (et encore on peut déduire que si tu as tapé quelque chose dans le moteur de recherche, ce sont des choses qui signifient quelque chose pour toi, pour toi ça veut dire que leur sens n'a rien à voir, c'est une tentative de démonstration, et par exemple j'imagine très bien un groupe de punk mettre en pochette ton enchainement "chat-reine-psychose", ça aurait un sens sur un album des sex pistols)

Merci

Glocktahr a écrit:

Je crois comprendre ce que klaresh veut dire : dès qu'il y a une oeuvre avec une succession de scène ou d'images avec une volonté humaine derrière, on peut dire qu'il y a narration. Même avec juste une couleur qui passe du jaune au bleu puis au vert, c'est quelque chose qui a été pensé et à un sens, pour continuer dans mon exemple, une lumière qui passe du rose au blanc ne dégage pas la même chose qu'une lumière qui passe du noir au rouge, on peut y saisir un discours vague, ce n'est pas la même intention, on pourrait parler de narration.

Dans les images que tu as posté, il y a bien narration, qui dit "je passe d'un truc à l'autre qui n'ont rien à voir" (et encore on peut déduire que si tu as tapé quelque chose dans le moteur de recherche, ce sont des choses qui signifient quelque chose pour toi, pour toi ça veut dire que leur sens n'a rien à voir, c'est une tentative de démonstration, et par exemple j'imagine très bien un groupe de punk mettre en pochette ton enchainement "chat-reine-psychose", ça aurait un sens sur un album des sex pistols)

Mais ça ça n'a rien a voir avec la narration, je ne construit aucun récit, après que ces images témoignent de ma profonde admiration pour le cinema Hitchcock, mon amour des chats et ma fascination malsaine pour la reine d'Angleterre c'est une chose mais tout au plus ça ne fait que produire un portrait de moi même mais un portrait ça n'est pas une narration, il n'y a pas de début de milieu de fin:
un chat marche dans l'herbe
la reine d'Angleterre assiste a une cérémonie officiel
Une femme cri sous sa douche

c'est une succession de cours instant qui n'ont strictement rien a voir les uns avec les autres, et si les plans se suivent , ils peuvent très se déroulé en simultané, comme a 10 ans d'écart dans l'univers de cet hypothétique film.
Après leur association pourrait avoir un sens, mais ça serait quelques chose de purement théorique qui ne constitueras pas pour autant un récit...

Bah, moi je me pas reformuler, donc tant pis


J'en ai fini sur ce sujet, après tout, tant que moi je prend plaisir à décortiquer comment on délivre un discours et que ça me passionne, chacun ses marottes ^^


Si pour toi, la façon dont on délivre quelque chose est sans intérêt : c'est très bien aussi.


Tu focalise sur récit, alors que j'explique longuement plus haut. A mon sens c'est un soucis de sémantique. On peut délivrer un récit dans un film, mais pas que. D'ailleurs même si on délivre un récit, on ne fait pas que ça.


Quand aux films qui délivrent autre chose ( ou les films qui délivrent un récit, mais dont ce dernier n'est qu'un prétexte pour autre chose), je pense qu'il n'y a pas que le propos pur qui peut être décortiquer, mais là façon dont ce propos est délivré, peu importe le propos.

Klaresh a écrit:

Ce qu'il y a de bien, c'est que tu l'as déjà dit ça. Et que je t'ai répondu que même déstructurée il y avait un langage. Justement, ce n'est pas anodin de l'avoir déstructuré, c'est pour laisser place aux sensations, à l'expérience esthétique peut-être, ou émotive pure.


Toujours est-il qu'il sera intéressant de voir comme le cinéaste délivre ses images, son histoire : c'est ça la narration. Elle n'est pas nécessairement structurée, ou linéaire, ou obéissant à un truc précis. Moi tout ce que dit c'est que quelque soit ce que l'on exprime, c'est toujours fascinant de regarde le langage - le mode d'expression - utilisé et de le décortiquer.

Ah mais bien sur qu'il y a un langage, évidement, mais ce que je dit c'est que ça n'est pas forcément de la narration, et je sais de quoi je parle je suis en fac de cinema des cours de langage cinématographique j'en ais bouffer pas mal.
Au cinema on parle de narration lorsqu'il y a histoire, si l'histoire est inexistante ou alors complétement atomisé par la structure du film c'est un film anarratif
On ne raconte pas une philosophie, on l'explique, on l'expose, on la démontre, on la construit ou je ne sais pas quels autres terme on pourrait employer mais ça n'est pas raconter...
On peut raconter des sensation, mais là on se heurte a une chose c'est que langage cinématographique est forcément différent du langage parler et écris, ce sont des images, on montre là aussi le terme raconter n'est pas vraiment aproprier pour la façon dont le cinema transmet des sensations.

Je constate cela dit qu'on est finalement d'accord le cinema n'est pas réduit a la narration, sachant que par narration on entend un film qui possède un début un milieu et une fin ou tout s'enchaine de façon chronologique (et les flashback n'y change rien), c'est ce que je voulais que tu reconnaisse.
Au passage merci de ne pas me lire de travers je n'ai jamais dit qu'il était inintéressant de décortiquer la façon dont un cinéaste fait passer ses idées qu'il y ait récit ou non, bien au contraire...
La seule chose que j'ai contesté c'est quand tu disait que le cinema était forcément narratif:

Klaresh a écrit:

D'ailleurs, même s'il n'y a pas de scénario, à partir du moment où il y a une succession d'image, je pense qu'il y a une narration.

C'est ça que j'ai contesté c'est tout.

Bah, je ne sais pas, j'ai fini par le croire, parceque j'ai pas bien compris que l'on se focalise sur cette histoire de narration et que l'on cherche à me démontrer par A +B qu'elle n'était nécessaire dans un film.


Alors que :


- Je disais que pour certains films de Burton je la trouvais chiante ( et d'ailleurs j'ai revu S. Todd, et je trouve qu'en effet, il y a des longueurs : la scène d'exposition dure plus qu'1/4 du film, le fait que Burton ait choisi pour la première demi-heure d'utiliser presque uniquement des scènes chantées ne permet pas de bien découvrir les personnages. Il y a deux chansons, celle pour les tourtes et le rasoir au tout début qui ne manquent pas d'intérêts, mais qui sont longues, bien longues, - même je comprend que devenant les instruments de morts, c'est important, et que la scène du rasoir permet d'autres choses. Bref, ce film c'est bien - entre autre - le rythme de la narration qui me gêne).


Du coup, je pigeais pas trop.


Donc, c'était surtout un abus de langage de ma part.

( je m'en doutais que tu étais étudiant en cinéma ! )


Je dis surtout que le cinéma délivre forcément quelque chose en fait, et si il y a un quelque chose il y a bien une façon de le faire, un langage pour le faire. Donc, je reconnais que j'ai fait un abus de langage.

Klaresh a écrit:

Je dis surtout que le cinéma délivre forcément quelque chose en fait, et si il y a un quelque chose il y a bien une façon de le faire, un langage pour le faire.

Bon dans ce cas on est tout fait d'accord

Non, c'est pas intéressant si on est pas d'accord ... On peut plus parler. Être en accord, au fond, c'est chiant.

Klaresh a écrit:

Non, c'est pas intéressant si on est pas d'accord ... On peut plus parler. Être en accord, au fond, c'est chiant.

Tim Burton est le plus grand cinéaste qu'on ait eut depuis Georges Méliés voila

Klaresh a écrit:

Non, c'est pas intéressant si on est pas d'accord ... On peut plus parler. Être en accord, au fond, c'est chiant.

Logique de nana dans toute sa splendeur...

Klaresh a écrit:

- Je disais que pour certains films de Burton je la trouvais chiante ( et d'ailleurs j'ai revu S. Todd, et je trouve qu'en effet, il y a des longueurs : la scène d'exposition dure plus qu'1/4 du film, le fait que Burton ait choisi pour la première demi-heure d'utiliser presque uniquement des scènes chantées ne permet pas de bien découvrir les personnages. Il y a deux chansons, celle pour les tourtes et le rasoir au tout début qui ne manquent pas d'intérêts, mais qui sont longues, bien longues, - même je comprend que devenant les instruments de morts, c'est important, et que la scène du rasoir permet d'autres choses. Bref, ce film c'est bien - entre autre - le rythme de la narration qui me gêne).

Ben c'est juste le but du film, que les personnages chantent Et pire que ça la comédie musicale, donc les chansons (et le livret) préexistant au film, burton ne peut s'en défaire — ou alors tu iras reprocher à tel metteur en scène de ne pas avoir virer le monologue du veilleur dans Agamemnon d'Eschyle parce que tu trouves que c'est chiant…

Et puis, "l'exposition, le milieu et la fin", Burton s'en contrefout ; il pense le cinéma plus comme une succession de sketches (et c'est encore le cas dans Sweeny Todd) à la fellini que comme un tout linéaire progressif.

edit : @Parisfal : et l'infra-narrativité t'en fais quoi ?

Pffffffff, point de logique de nana ( ah non, hein on va pas commencer là dessus, je suis féministe ). Cela n'existe pas les genres, pure construction sociale !


Burton est un grand cinéaste oui, il a permis aux goth de sortir de leur cave ( mauvaise foi et humour hein ! )


Je voulais dire, que dans une comédie musicale, l'alternance, chant, dialogues, c'est très important. Car les dialogues permettent de découvrir la nature des personnages ( enfin, c'est un ressenti), ils s'expriment en parlant, du coup il y a toute une communication non verbale ( edit : il y a aussi une communication non verbale en chantant, mais ce n'est pas pareil) qui apparaît et donne de l'épaisseur.


Dans S. Todd, la première demi-heure consiste en du chant, en plus l'esthétique ( qui a son intérêt puisqu'elle lui permet de jouer sur les couleurs) m'a donné la sensation que l'on ne parvenait à bien distinguer les deux meurtriers.

Ça met un certain temps à se lancer quoi. Pour moi, c'est un défaut, si on ne peut pas accrocher son public rapidement, sauf si il y a un intérêt à la lenteur. Mais là, je n'y vois pas spécialement d'intérêt. Clairement, si cela avait été plus rapide, je ne pense pas que l'on aurait perdu quoique ce soit. Et puis, je n'ai jamais vu Burton faire ça, de ce que j'ai pu voir il est très rapidement dans le sujet.



@hahafantamous : et pourtant, malgré ces sketches ( j'avoue ne jamais y avoir prêté attention, ni même remarqué), ses films suivent le schéma traditionnel à la lettre. Situation initiale, élément perturbateur, péripéties etc ...

Je pense que s'il ne suivait pas ce schéma, la cohérence des scénettes en pâtirait.

hahafantomus a écrit:

edit : @Parisfal : et l'infra-narrativité t'en fais quoi ?

Qu'est-ce que cet horreur

@S. T : ben, c'est ce que je écrivais : burton est obligé de se caler sur les chansons, le livret (donc si j'ai bien compris ce que tu lui reprochais, là, tu devrais plutôt pointer du doigt les auteurs de la comédie musicale (qui date des 30's je crois) que Burton )

Citation :

Pour moi, c'est un défaut, si on ne peut pas accrocher son public rapidement

en fait, t'aimes bien les trucs bien calibrés

Citation :

@hahafantamous : et pourtant, malgré ces sketches ( j'avoue ne jamais y avoir prêté attention, ni même remarqué), ses films suivent le schéma traditionnel à la lettre. Situation initiale, élément perturbateur, péripéties etc ...

Ben, il est à Hollywood… ce qui ne l'empêche pas de prendre largement ses distances avec voire le réduire à peau de chagrin (comme dans Beetlejuice, Mars Attacks)

Citation :

Je pense que s'il ne suivait pas ce schéma, la cohérence des scénettes en pâtirait.

Deux de ses meilleurs films, Mars Attacks et Beetlejuice, s'émancipent totalement de ce schéma ; alors… (et on rejoint ce que disait Parsifal à propos de 8 et demi de Fellini : l'argument narratif est débile pour mieux s'en défaire).

Parsifal a écrit:

hahafantomus a écrit:

edit : @Parisfal : et l'infra-narrativité t'en fais quoi ?

Qu'est-ce que cet horreur

C'est un concept forgé par le critique de bande-dessinée Thierry Groensteen pour trouver de la narration dans une séquence d'images là où il y en a pas d'apparente (si tu veux c'est la narration de ta série d'images plus-haut). Mais bon il a surtout forgé ce truc pour que sa belle conception de la bande-dessinée (basée sur la narration*) ne fasse pas plouf avec des expériences récentes en bandes-dessinées qui maltraitent pas mal la narration ou s'en émancipent (totalement) ; il tient à sa place de grand critique (et a peur d'être jugé comme un type à la ramasse question modernité dans la bande-dessinée).

*ce qu'à titre personnel, je trouve faiblarde et pas très intéressant…)

Ah, ok !


Ben, il peut aussi mettre des dialogues entre les chansons ?


Et oui, je suis sans doute assez formatée pour cela si ça met trois plombes à commencer, je m'ennuie et si à posteriori, je ne vois pas l'intérêt de tant de longueur, je le classe dans les défauts.


Ensuite, je ne vois pas en quoi c'est réduit concernant ce que je dis, ne n'ai aucune idée des critères Hollywoodiens. Par contre, si on respecte les 5 phrases du schéma narratif, on ne s'en éloigne pas particulièrement. Il ne prend pas de distances, il s'en sert de squelette de ce que je vois.


J'ai un très mauvais souvenir de BeatleJuice, mais ces 5 phases me sembles respectées. Après, la narration en elle même, la façon dont il délivre son récit, si c'est sous forme de scénettes, c'est un parti-pris de narration, mais je vois vraiment pas en quoi cela s'émancipe du schéma narratif.


Au contraire même, je le trouve plus qu'appliqué pour Ed. aux mains d'argent. La situation initiale ( le moment où le conte commence) est clairement exposée, l'élément perturbateur aussi, les scènettes qui suivent sont les péripéties conduisant à la chasse aux sorcières dont Edward est la victime, jusqu'au Climax, puis la mort du fiancé, et enfin la situation finale du conte, pour enfin ( là on n'est plus du tout dans le schéma) revenir au présent.


Si ça ce n'est pas respecter à la lettre les 5 phases, très clairement, explicitement je dirais même, je ne sais pas ...

hahafantomus a écrit:

C'est un concept forgé par le critique de bande-dessinée Thierry Groensteen pour trouver de la narration dans une séquence d'images là où il y en a pas d'apparente (si tu veux c'est la narration de ta série d'images plus-haut). Mais bon il a surtout forgé ce truc pour que sa belle conception de la bande-dessinée (basée sur la narration*) ne fasse pas plouf avec des expériences récentes en bandes-dessinées qui maltraitent pas mal la narration ou s'en émancipent (totalement) ; il tient à sa place de grand critique (et a peur d'être jugé comme un type à la ramasse question modernité dans la bande-dessinée).

Ça sent un peu le concept fumeux tout ça

Le problème, c'est que si tu n'es pas assez linéaire et que tu vires le schéma exposition, élément perturbateur, développement, résolution, fin, tu paumes a priori une grande partie du public, trop habitué à la linéarité et à ce schéma ; hors hollywood ne vaut pas perdre une partie du public (son but est quand même les parts de marché) et est donc très conservateur là-dessus. C'est la même chose avec le montage, qui doit être le plus invisible pour ne pas perturber le spectateur.

Le degrés de libertés n'est pas le même dans le cinéma d'avant-garde zurichois ou à Hollywood.

Citation :

J'ai un très mauvais souvenir de BeatleJuice, mais ces 5 phases me sembles respectées. Après, la narration en elle même, la façon dont il délivre son récit, si c'est sous forme de scénettes, c'est un parti-pris de narration, mais je vois vraiment pas en quoi cela s'émancipe du schéma narratif.

ben l'argument narratif est bien débile : un jeune couple s'installe dans une maison, ils meurent comme des cons, et se retrouvent hanté par des vivants et font appel à chasseur de vivant (ce qui est quand même un peu léger).
Puis pour reprendre le schéma :
l'exposition : elle est vite expédiée (dans mon souvenir) ;
il y a au moins trois ou quatre éléments perturbateurs (la mort du couple, la venue des vivants dans leur maison, Beetlejuice) contre 1 habituellement ;
il n'y a pas vraiment de développement : plus une suite de gags largement improvisés et collés les uns aux autres.
Fin.

C'est a près la même chose pour mars attacks (avec pour le coup le l'argument le plus débile qui soit : une invasion de martiens).

@edward : les tableaux sont assez clairement identifiables : ed jardinier, ed coiffeur pour dames, ed toiletteur, ed qui se fait draguer lourdement dans le salon de coiffure etc. (presque comme différents épisodes d'une sitcom).

Parsifal a écrit:

Ça sent un peu le concept fumeux tout ça

ben ouais (même si le concept en soi n'est pas si inintéressant).

hahafantomus a écrit:

@edward : les tableaux sont assez clairement identifiables : ed jardinier, ed coiffeur pour dames, ed toiletteur, ed qui se fait draguer lourdement dans le salon de coiffure etc. (presque comme différents épisodes d'une sitcom).

D'ailleurs la banlieue du film, et les personnages qui l'habitent semblent tout droit sortie d'une sitcom

hahafantomus a écrit:

@edward : les tableaux sont assez clairement identifiables : ed jardinier, ed coiffeur pour dames, ed toiletteur, ed qui se fait draguer lourdement dans le salon de coiffure etc. (presque comme différents épisodes d'une sitcom).

Yep, mais on pourrait aussi dire ( je ne cherche pas à te contredire spécialement hein) que c'est une séquence ( très longue) qui pourrait s'intituler : "Ed confrontés aux humains".

Klaresh a écrit:

( je ne cherche pas à te contredire spécialement hein)

à peine…

Non, mais c'était pas de l'ironie


Je demande justement, parceque ça m'intéresse énormément. En fait, je suis "créatrice" de JDR indé, et il est très important pour nous, de comprendre la narration des fictions pour pouvoir réfléchir à des game design.


L'un n'empêche pas l'autre pour ce qui est de la séquence, mais, je trouve que c'est intéressant de décortiquer. Et de voir si cela peut aussi faire parti d'un schéma plus global.


Edit : et d'ailleurs, on s'intéresse aussi énormément aux enjeux de la fiction du point de vue des personnages.


C'est pour cela que la narration ( je ne parle pas forcément de schéma narratif là) m'intéresse, voir me passionne : comment on va raconter, en tout cas délivrer, les choses. Par exemple, en JDR indé, on peut vivre des expériences esthétiques, ce qui n'est pas le cas en JDR classique puisque le game design ne l'incite pas.


( par exemple, comment retranscrire en JDR de la contemplation et y prendre du plaisir, comme au cinéma).

Klaresh a écrit:

Non, mais c'était pas de l'ironie

ma réplique, oui, par contre (j'essaie de préparer un foutu Bt entre deux messages sur ce fil ; et c'est galère )

Non, non, je pense que la comparaison pour edward aux mains d'argent avec une (vieille) sitcom (des 60's/ 70's) est pertinente : si tu veux, tu peux découper le film en plusieurs épisodes d'une série dont l'argument justement est un monstre chez une famille lambda (genre alf ou big foot) et dans chaque épisode, il lui arriverait un nouveau truc, une nouvelle péripétie (edward devient coiffeur, toiletteur pour chien, dévalise une banque etc. ) pour tenter de s'adapter à la vie humaine. * Et même les personnages semblent sortir d'une vieille sitcom : la jolie fille, la mère sympatoche mais un peu space, la nymphomane, le quaterback, etc.
*regarde des épisodes de ma sorcière bien aimée ou d'happy days (pour comparer).


@sur le reste (le jdr indé) : lis "Gogo Club" de ruppert & mulot (c'est une bande-dessinée, pas très chère et vite lue ; ils ont réalisé cette bande-dessinée à partir de discussions lors d'une séance de dédicace, qui fut une sorte de casting pour celle-ci ; des personnages réels deviennent ainsi des personnages de fiction qui jouent des personnages types (l'alcoolique, le clochard, etc.). Tu peux lire le reste de leur production aussi.

hahafantomus a écrit:

MarieFran ou Alifie, ici, te confirmeront que cela leur passe par dessus la tête (je suis même à peu près sûr que Alifie n'aime pas Burton… )

Mariefran a écrit:

J'aime bien Burton

Moi aussi, j'aime bien Richard Burton !
fantomus, c'est très mal élevé de faire état de l'âge d'une dame, même indirectement, et ton bt n'est pas au point, cf. le titre de la 4

Parsifal a écrit:

quand a la parodie du film de guerre Hollywodien tout dans la mise en scène, y compris l'utilisation de la musique (ça en devient presque absurde par moment) est fait pour ridiculiser les tics de ce genre de films (cela dit je t'accorde que de ce côté là il y a un petit problème car beaucoup de film premier degrés vont bien plus loin dans le ridicule que Starship trooper...)

Justement !

Parsifal a écrit:

Tim Burton est le plus grand cinéaste qu'on ait eut depuis Georges Méliés voila

Depuis Jacques Tati !

hahafantomus a écrit:

un monstre chez une famille lambda (genre alf ou big foot)

Charmant ! Merci !






Et, au fait : il n'y a pas de Martiens sur Mars. Il n'y en a jamais eu.

Il y a juste une famille de concombres, et ils sont très méchants !

Killgore a écrit:

Parsifal a écrit:

quand a la parodie du film de guerre Hollywodien tout dans la mise en scène, y compris l'utilisation de la musique (ça en devient presque absurde par moment) est fait pour ridiculiser les tics de ce genre de films (cela dit je t'accorde que de ce côté là il y a un petit problème car beaucoup de film premier degrés vont bien plus loin dans le ridicule que Starship trooper...)

Justement !

Oui mais je le reconnais volontiers, mais ça ne change rien au fait que le film est largement plus interessant en terme de mise en scène que la moyenne, justement parce qu'il a une dimension clairement réflexive plus que rare dans le cinema hollywoodien habituel (mais bon justement Verhoeven n'est pas un cinéaste Hollywoodien habituel et ne peut certainement pas être réduit a un sous Roger Corman avec gros budget)

Parsifal a écrit:

Oui mais je le reconnais volontiers, mais ça ne change rien au fait que le film est largement plus interessant en terme de mise en scène que la moyenne, justement parce qu'il a une dimension clairement réflexive plus que rare dans le cinema hollywoodien habituel (mais bon justement Verhoeven n'est pas un cinéaste Hollywoodien habituel et ne peut certainement pas être réduit a un sous Roger Corman avec gros budget)

Certes, la mise en scène est plus intéressante que celle de la moyenne des films, compte tenu de la critique de cette moyenne. Certes, Verhoeven ne peut pas être réduit à un sous-Corman avec gros budget.

Mais le film me donne trop l'impression d'avoir été fait par un gamin de 12 ans qui s'amuse. Je parierai que c'est volontaire aussi, histoire de se moquer du mode de pensée très infantilisé du public américain. Mais de mon point de vue d'Européen "intello-cynico-casse-bonbons", ces choix réduisent le mordant potentiel de la charge, à mon plus grand regret. J'aurais aimé le voir aller bien plus loin de le "délire".

Killgore a écrit:

Mais le film me donne trop l'impression d'avoir été fait par un gamin de 12 ans qui s'amuse...
Mais de mon point de vue d'Européen "intello-cynico-casse-bonbons"... J'aurais aimé le voir aller bien plus loin de le "délire".

Je trouve au contraire que c'est très fin et que ça lui évite justement d'etre catalogué "européen-machin-bidule". Bon après ça ne t'a peut être pas emballé plus que ça, c'est ton droit, mais je crois que tout a été vraiment pensé longuement.

Glocktahr a écrit:

Je trouve au contraire que c'est très fin et que ça lui évite justement d'etre catalogué "européen-machin-bidule". Bon après ça ne t'a peut être pas emballé plus que ça, c'est ton droit, mais je crois que tout a été vraiment pensé longuement.

Ben qu'est-ce qu'elle a, la catégorie machin-bidule ? Je m'y sens très bien, moi !

Killgore a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je trouve au contraire que c'est très fin et que ça lui évite justement d'etre catalogué "européen-machin-bidule". Bon après ça ne t'a peut être pas emballé plus que ça, c'est ton droit, mais je crois que tout a été vraiment pensé longuement.

Ben qu'est-ce qu'elle a, la catégorie machin-bidule ? Je m'y sens très bien, moi !

Oui mais si tu voulais toucher beaucoup de gens (ou gagner beaucoup de fric) elle n'est pas cool...

Glocktahr a écrit:

Oui mais si tu voulais toucher beaucoup de gens (ou gagner beaucoup de fric) elle n'est pas cool...

Mais je ne veux pas toucher beaucoup de gens ! C'est contagieux ! Je deviendrais un gen aussi, si je touchais beaucoup de gens !

(Gagner beaucoup de fric, je veux bien. Sauf s'il faut toucher beaucoup de gens pour y arriver.)

Conclusion : pour moi, elle est cool.