Votre dernier film visionné

Glocktahr a écrit:

Mariefran a écrit:

Justement, non… Rappelle-toi de la scène, juste avant, où ils discutent avant de s'endormir et évoquent leur peur panique de mourir…
Ce n'est pas flooder que de discuter ici

Oui tu as peut-être raison. Les sentiers de la gloire c'est un bon film aussi, mais c'est peut-être trop beau. Même à la fin quand le mec se fait fusiller avec les roulement de tambours et les drapeaux, je me disais "putain c'est classe", c'est un peu gênant.

Tu devrais essayer de voir (pas facile, je ne crois pas qu'il y ait de dvd) Les Hommes Contre de Francesco Rosi, sur un sujet voisin, les mutineries dans l'armée italienne sur le front austro-italien pendant la guerre 14-18 : belle leçon sur l'absurdité de la guerre et la désinvolture avec laquelle on y envoie les hommes à l'abattoir, et très bon film aussi.

Glocktahr a écrit:

Tu n'as pas commenté "né un quatre juillet", si tu l'as vu je suis curieux de ton avis, si non regarde le, moi c'était il y a longtemps mais je crois que ça vaut vraiment le coup, tu verras que au niveau "absurdité de la guerre" c'est d'un autre niveau, là c'est vraiment le mec qui bousille sa vie pour rien, et sans effet spectaculaire, juste comme ça, comme une merde, il marche où il faut pas et boum, fauteuil roulant, se chier dessus, plus de branlette, bouffer avec une sonde.

Full metal jacket présente de l'héroïsme selon moi, ne serait-ce que le moment où le mec charge seul avec sa mitrailleuse. Ce qu'il y a, c'est que c'est un film où les images sont belles, il y a une certaine esthétique, moi je trouve que ça dégage une impression de fun, même la fin quand ils butent la fille, il y a une certaine esthétique qui donne un coté irréel à la chose ("il faut sauver le soldat ryan" malgré sa brutalité donne la même impression d'experience grandiose et fun, certes il y a de l'action du sang des larmes mais je trouve que ça donne envie d'y aller pour "vivre plus fort" quand on se fait chier) c'est un peu la même chose dans "les sentiers de la gloire" qui est très beau visuellement, part d'un bon sentiment, mais ne fait pas ressentir ce que ça fait de vivre sans yeux ou sans jambes.

Je n'ai pas vu né un 4 juillet mais bon Stones n'est surement pas le réalisateur le plus anti-esthétique qui soit
Non parce que je connais bien la filmographie d'Oliver Stones, c'est un bon réalisateur mais il y aurait beaucoup a redire sur son cinema. Non seulement lui aussi il fait dans l'esthétisme avec une vision pas toujours très saine de la violence (tueurs né), et surtout Stones a tendance a surdramatisé tout ses films quitte a trahir franchement la réalité lorsqu'il s'inspire de fait réel, la façon dont tu me raconte l'histoire de tueurs né, ça me donne l'impression d'une symbolique christique qui se retrouve dans beaucoup de ses films (même dans Nixon ), le mec va se sacrifier pour notre salut pour nous dire que la guerre c'est pas bien, pour nous ouvrir les yeux. C'est une option artistique et symbolique qui se défend mais elle implique aussi par sa surdramatisation une impossibilité pour le spectateur de penser par lui même a partir du film, le film lui dit tout ce qu'il faut penser, chez Kubrick (en tout cas dans Full metal jacket) on a quand même une plus grande liberté d'interprétation et a mon avis c'est plus riche et surtout plus honnête que Stone qui joue a fond la carte de l'émotion quitte a tomber dans les tire larmes les plus démagogiques et les plus insupportables. Aprés je suis sur Né un 4 juillet est un bon film, il est peut être plus sobre que les autres films d'Oliver Stones que j'ai pu voir.

Kubrick lui ne sur-dramatise pas, il n'héroïse pas non plus il met tout a distance, si visuellement son film est très soigné ce n'est pas pour autant un esthétisme a la Barry Lyndon ou on va se dire oh quel beau tableau, quel beau paysage, non c'est un esthétisme qui se veut réaliste et surtout photographique, le plus objectif possible (d’où la froideur de son style). Kubrick filme les différents comportements des soldats face a la guerre, qu'ils vivent des moments fort et que certaines scènes soit spectaculaire c'est un peu normal la guerre c'est spectaculaire et ce sont des moments fort, ça n'en enlève pas toutes l'horreur. Le mec qui charge seul avec sa mitraillette c'est montré comme une décision idiote qui le conduit vers une mort quasi-certaine et qui met en danger tout son groupe. A la fin quand il tue la fille ça n'est surement pas fun et surement pas montré comme étant fun, on voit une gamine qui agonise et qui implore une mort rapide pour mettre fin a ses souffrance, c'est bouleversant, triste, effrayant mais je ne vois pas comment on peut trouver cette scéne fun ce n'est pas du tout comme dans Inglorious Basterd quand ils tatouent des croix gammés sur le front des nazis...

Dans Les sentiers de la gloire Kubrick ne fait nous fait pas ressentir ce que l'on vit lorsque l'on a plus de jambe, mais ce n'est pas le propos du film, là non plus il n'y a pas d'action héroïque en dehors de la défense des soldats par le capitaine Dax qui tient tête a ses supérieurs, par contre c'est un film qui essaye de nous transmettre ce que peut ressentir un condamné a mort lors de ses dernières heures...

Maintenant je terminerais sur une chose, un grand film de guerre ça n'est pas un film qui va nous dire que la guerre ça n'est pas bien, un grand film sur la drogue ça n'est pas un film qui va nous dire que la drogue ça n'est pas bien ça ça s’appelle enfoncer des portes ouvertes si le propos du film s'y limite, si il n'apporte rien d'autre franchement son intéret est trés limités. Un film de guerre réussit c'est un film qui va nous apprendre quelques chose sur la guerre en général, ou sur une guerre en particulier, c'est un film qui va nous faire partager ce qu'on put ressentir les gens qui ont vécus cette guerre, c'est un film qui va s’intéresser a leur psychologie, a leur dilemme moraux, qui va s’intéresser a leur formation comment transformer quelqu'un en machine a tuer, c'est un film qui va s'interroger sur les motivations de la guerre, sur sa représentations médiatique et ses fondements idéologique (ce que fait full metal jacket, et ce que fait aussi Starship trooper), c'est un film qui va me faire ressentir ne serait ce que partiellement ce qu'a pu être cette guerre (ça c'est Apocalypse Now qui restitue toutes la folie quasiment hallucinatoire que l'on peut vivre lorsque l'on est cœurs du conflit, cette pertes des repères, et cette impression d'apocalypse). Pousser a les gens a l'indignation face a l'horreur de la guerre c'est bien, mais c'est facile on s'en tire a bon compte, on ne prend pas de risque tout le monde va vous approuver, il y a un moment ou il faut quand même arriver a allez un peu plus loin dans la réflexion et ce qu'essaye de faire Kubrick dans ce film.
Par ailleurs les films de cinéastes qui ont vraiment vécu la guerre et qui savent donc vraiment de quoi ils parlent évite généralement les discours trop simplistes, il n'y a qu'a voir les (excellent) films de Samuel Fuller!

néthou a écrit:

Montfort a écrit:

Vu hier sur le câble un Renoir que je ne connaissais pas : "Elena et les hommes".

Évidemment on n'est pas au niveau de "la règle du jeu" ...

Avis que je ne partage pas.
La couleur, le ton comique et son air de comédie ne doivent pas faire (grande) illusion: "Elena et les hommes" est à mon goût beaucoup plus profond qu'il n'en a l'air.

Tu pourrais développer ?
J'ai passé un moment agréable à regarder ce film : la mise en scène est plutôt réussie et le scénario est une astucieuse variation sur la chute du Général Boulanger - mais les premiers rôles, Bergman et Jean Marais n'ont pas tout à fait l'air d'y croire...

Montfort

Oui c'est peut-être moi qui a une vision paternaliste et autoritaire de ce que doit être un film. Les films dont nous parlons m'ont fasciné pendant mon enfance et mon adolescence. Maintenant que je m'aperçois qu'à trente ans j'ai peur quand quelqu'un monte le ton, ça me fait un peu rire jaune d'avoir rêvé d'assauts sous le feu des mitrailleuses, je suis un peu ridicule fragilemachinbiduleàlakillgore.

Glocktahr a écrit:

Oui c'est peut-être moi qui a une vision paternaliste et autoritaire de ce que doit être un film. Les films dont nous parlons m'ont fasciné pendant mon enfance et mon adolescence. Maintenant que je m'aperçois qu'à trente ans j'ai peur quand quelqu'un monte le ton, ça me fait un peu rire jaune d'avoir rêvé d'assauts sous le feu des mitrailleuses, je suis un peu ridicule fragilemachinbiduleàlakillgore.

Je n'ai pas eut l'impression que tu développais une vision autoritaire, c'est juste que l'argument consistant qu'un grand film de guerre c'est celui qui va forcément montrer combien c'est horrible me semblait un peu court, surtout si il sert a condamné des films comme Apocalypse now ou Full metal jacket, maintenant si moi j'ai pu développer une vision qui peut paraitre intransigeante de ce que doit être un film c'est aussi pour qu'elle soit contredite

[quote="Glocktahr"]

Killgore a écrit:

N'importe quel film peut donner des impressions totalement fausses sur n'importe quel sujet à une personne mal dans sa peau, déconnectée de la réalité, fragile, et j'en passe.

Faut-il reprocher aux réalisateurs ou aux acteurs que certines personnes ne soient pas capables de faire la différence entre fiction et réalité ?
La représentation des "handicapés psychiques" au cinéma déchaine les passions sur les forums dédiés à ce genre de personnes. Bon on choisit pas trop d'entrer dans cette catégorie donc peut-être que ça n'a pas tant d'importance que ça (mais bon on a remplacé le terme "psychose maniaco-dépressive" par "trouble bipolaire" dans les manuels de psychiatrie tant révéler qu'on avait une "psychose" à un employeur (personne hautement mal dans sa peau, déconnectée de la réalité, fragile, et j'en passe) constituait un suicide socio-professionnel).

Pour la drogue ou l'armée, on choisit d'y rentrer, effectivement plutôt des "personne mal dans sa peau, déconnectée de la réalité, fragile, et j'en passe" qui ont tendance à glander devant la télé et à croire ce qu'ils voient et la vision de "trainspotting" ou "full metal jacket" peut laisser penser que ce sont des voies possibles de bonheur, et pour l'armée c'est vivement encouragé par les gouvernements de tous les pays.

Je n'ai pas souvenir d'une seule personne de mon entourage ayant eu envie de se droguer suite à la vision de Trainspotting. Ni de s'engager suite à la vision de Full Metal Jacket.

Si certaines personnes prédisposées à adopter de tels comportement sont passées à l'acte après avoir vu l'un ou l'autre film, je pense que la prédisposition est nettement plus en cause que le film. Mais là, on en revient à ce vieux débat que personne n'a jamais pu épuiser : l'influence du cinéma (de la télévision, d'internet, du fils du voisin, des textes des chansons, et j'en passe) est-elle principale, primordiale, égale, secondaire, insignifiante, et j'en passe ?

Glocktahr a écrit:

Oui c'est peut-être moi qui a une vision paternaliste et autoritaire de ce que doit être un film. Les films dont nous parlons m'ont fasciné pendant mon enfance et mon adolescence. Maintenant que je m'aperçois qu'à trente ans j'ai peur quand quelqu'un monte le ton, ça me fait un peu rire jaune d'avoir rêvé d'assauts sous le feu des mitrailleuses, je suis un peu ridicule fragilemachinbiduleàlakillgore.

Il me semble surtout que tu étends ton cas, ta fascination, à toute la population.

Pour ce qui est de "fragilemachinbiduleàlakillgore", j'ai l'impression que c'est surtout "fragile" qui te dérange, et je me demande même si tu ne l'aurais pas pris à titre personnel alors que j'exprimais une idée générale.

(Edité. Une fois de plus. J'ai fait plus de fautes sur ce post que depuis mon arrivée sur ce forum ! )

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien" ; en général j'aime beaucoup cube rique mais j'ai été très déçu quand j'ai vu celui-là récemment. on y voit tous les "défauts" qu'on attribue traditionnellement à kubrick : personnages en carton, mise en scène façon démiurge misanthrope et prétentieux ; c'est un peu pareil dans "dr folamour", mais l'humour (certains le mettent dans la catégorie "humour pas drôle", c'est vrai que c'est assez peu subtil) me plaît ; en revanche "full metal jacket" j'aime sans réserves, probablement parce que les personnages sont davantage de vrais êtres humains que des véhicules à idées.

à part ça j'ai vu récemment

tabou (gomes) : excellent, vraiment : pas vraiment hommage postmoderne au cinéma muet, pas vraiment oeuvre naïve venue de nulle part, mais un film très maîtrisé et très inspiré ; et le portugais est une langue merveilleuse (la voix off, très littéraire, est magique).
skyfall (mendes) : mou, long et ennuyeux ; depuis quand bond doute-t-il ? non mais n'importe quoi ! le méchant est pas mal avec sa perruque et son dentier mais on ne le voit pas assez.
take shelter (j nichols) : la fin du monde, nième variation ; mouais bof sans plus ; plastiquement très beau mais versant dans le chichiteux, l'acteur principal (vu dans "bug" de friedkin) refait son numéro de fou, il est crédible.
to rome with love (allen) : je m'attendais à un très mauvais film, or c'est meilleur que le relativement affreux "midnight in paris" ; se regarde avec plaisir ; le sketch avec benigni est le plus faible.

je me laisserais bien tenter par la nouvelle adaptation de anna karenine mais je crains un peu l'affreux pudding de noël.

808 a écrit:

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien".

Bien sûr, c'est la raison pour laquelle il a été interdit en France aussi longtemps…

Mariefran a écrit:

808 a écrit:

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien".

Bien sûr, c'est la raison pour laquelle il a été interdit en France aussi longtemps…

ben, franchement, aujourd'hui, des films avec des généraux corrompus et imbéciles on en a vu des kilos alors le côté subversif du film a pris un peu un coup de vieux non ?

Sur ce point là, tu as raison, le film est caricatural mais replacé dans son contexte, c'était quelque chose de le faire à l'époque ! Personnellement, je suis très attachée à ce film, mais cela ne m'empêche pas de reconnaître qu'il a un peu vieilli. Il fonctionne très bien sur les ados en tout cas : je l'utilise en histoire des arts tous les ans et les élèves adorent

808 a écrit:

Mariefran a écrit:

808 a écrit:

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien".

Bien sûr, c'est la raison pour laquelle il a été interdit en France aussi longtemps…

ben, franchement, aujourd'hui, des films avec des généraux corrompus et imbéciles on en a vu des kilos alors le côté subversif du film a pris un peu un coup de vieux non ?

mais je crois que le problème principal de ce film c'est que les personnages sont beaucoup trop schématiques pour qu'on puisse y croire ; par exemple, comment éprouver de la compassion pour les condamnés ? ils n'existent pas, ce sont des figurines ; de même le général arriviste irresponsable n'a qu'une dimension ; et au milieu de ces pantins se débat kirk douglas, le preux chevalier ; on s'endort un peu... enfin c'est mon ressenti personnel bien sûr.

bref nous sommes d'accord : "paths of glory" c'était balèze à l'époque ; mais les vrais bons films transcendent les époques.

808 a écrit:

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien" ; en général j'aime beaucoup cube rique mais j'ai été très déçu quand j'ai vu celui-là récemment. on y voit tous les "défauts" qu'on attribue traditionnellement à kubrick : personnages en carton, mise en scène façon démiurge misanthrope et prétentieux

Personnage en carton pour les généraux certes parce qu'il sont présenté de façon caricaturale sans la moindre nuance (même si Adolphe Menjou est formidable), mais surement pas pour les soldats condamnés, le film s'attache quand même vraiment a nous présenté leur détresse, ce sont les personnage les plus humains (en mettant de côté Kirk Douglas), aprés il y a quelques maladresse on sent que Kubrick apprend encore, mais des figurine non quand même . Maintenant réduire les sentiers de la gloire a la guerre c'est pas bien, c'est être allez un peu vite parce que contrairement a Full metal jacket ça ne parle pas tellement de la guerre elle même, que d'un homme qui essaye de défendre une certaines vision de l'honneur et de la justice face a une institution cynique et froidement calculatrice en tant de guerre, et le final du film n'est certainement pas misanthrope d'ailleurs tout le film est assez humaniste, ses films suivant seront bien plus pessimiste.
Après c'est évident que passé l’intérêt esthétique ce n'est pas un chef d'oeuvre (que ça soit dans l'absolu, ou par rapport a ce que Kubrick a pu faire par la suite), ça reste assez simpliste sur le plan de la psychologie (ce que je disait des généraux), pour moi il y a un problème de rythme, mais c'est quand même son troisième long métrage officiel ou l'on voit qu'il commence a trouver le style et le ton qui seras le sien, c'est avant tout un film très interessant pour voir l’éclosion d'un talent majeur du cinema!

Dr Folamour je ne suis pas d'accord, c'est l'un des grand chef d'oeuvre de Kubrick, pas subtile du tout ça c'est sur mais en même temps ça ne cherche absolument pas a l'être, la dimension farcesque de la chose est revendiqué et ça fonctionne très bien comme ça, c'est caricatural, outrancier et profondément tragique, faire un film comme ça c'était sacrément gonfler a l'époque et ça l'est a mon avis toujours aujourd'hui, même si le contexte géopolitique n'est plus vraiment le même, c'est un humour noir radical a mon avis profondément libérateur, et c'est un film qui fourmille de détail sur lequel on pourrait parler très longuement.

Parsifal a écrit:

808 a écrit:

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien" ; en général j'aime beaucoup cube rique mais j'ai été très déçu quand j'ai vu celui-là récemment. on y voit tous les "défauts" qu'on attribue traditionnellement à kubrick : personnages en carton, mise en scène façon démiurge misanthrope et prétentieux

Personnage en carton pour les généraux certes parce qu'il sont présenté de façon caricaturale sans la moindre nuance (même si Adolphe Menjou est formidable), mais surement pas pour les soldats condamnés, le film s'attache quand même vraiment a nous présenté leur détresse, ce sont les personnage les plus humains (en mettant de côté Kirk Douglas), aprés il y a quelques maladresse on sent que Kubrick apprend encore, mais des figurine non quand même . Maintenant réduire les sentiers de la gloire a la guerre c'est pas bien, c'est être allez un peu vite parce que contrairement a Full metal jacket ça ne parle pas tellement de la guerre elle même, que d'un homme qui essaye de défendre une certaines vision de l'honneur et de la justice face a une institution cynique et froidement calculatrice en tant de guerre, et le final du film n'est certainement pas misanthrope d'ailleurs tout le film est assez humaniste, ses films suivant seront bien plus pessimiste.
Après c'est évident que passé l’intérêt esthétique ce n'est pas un chef d'oeuvre (que ça soit dans l'absolu, ou par rapport a ce que Kubrick a pu faire par la suite), ça reste assez simpliste sur le plan de la psychologie (ce que je disait des généraux), pour moi il y a un problème de rythme, mais c'est quand même son troisième long métrage officiel ou l'on voit qu'il commence a trouver le style et le ton qui seras le sien, c'est avant tout un film très interessant pour voir l’éclosion d'un talent majeur du cinema!

Dr Folamour je ne suis pas d'accord, c'est l'un des grand chef d'oeuvre de Kubrick, pas subtile du tout ça c'est sur mais en même temps ça ne cherche absolument pas a l'être, la dimension farcesque de la chose est revendiqué et ça fonctionne très bien comme ça, c'est caricatural, outrancier et profondément tragique, faire un film comme ça c'était sacrément gonfler a l'époque et ça l'est a mon avis toujours aujourd'hui, même si le contexte géopolitique n'est plus vraiment le même, c'est un humour noir radical a mon avis profondément libérateur, et c'est un film qui fourmille de détail sur lequel on pourrait parler très longuement.

nous sommes d'accord pour dr folamour ; je connais des gens très bien pour qui la farce est vraiment trop lourde et démonstrative, et qui sont agacés par le point de vue surplombant de kubrick ; moi j'aime beaucoup mais je trouve que c'est une critique recevable (même si comme tu dis c'est un peu comme critiquer la mer parce que c'est salé)... en tous cas peter sellers est incroyable.

808 a écrit:

à part ça j'ai vu récemment

tabou (gomes) : excellent, vraiment : pas vraiment hommage postmoderne au cinéma muet, pas vraiment oeuvre naïve venue de nulle part, mais un film très maîtrisé et très inspiré ; et le portugais est une langue merveilleuse (la voix off, très littéraire, est magique).
skyfall (mendes) : mou, long et ennuyeux ; depuis quand bond doute-t-il ? non mais n'importe quoi ! le méchant est pas mal avec sa perruque et son dentier mais on ne le voit pas assez.
take shelter (j nichols) : la fin du monde, nième variation ; mouais bof sans plus ; plastiquement très beau mais versant dans le chichiteux, l'acteur principal (vu dans "bug" de friedkin) refait son numéro de fou, il est crédible.
to rome with love (allen) : je m'attendais à un très mauvais film, or c'est meilleur que le relativement affreux "midnight in paris" ; se regarde avec plaisir ; le sketch avec benigni est le plus faible.

je me laisserais bien tenter par la nouvelle adaptation de anna karenine mais je crains un peu l'affreux pudding de noël.

ah et j'oubliais : dans le tigivi par-dessus l'épaule de mon voisin j'ai maté (sans le son mais avec sous-titres) "les chèvres du pentagone" (de je sais pas qui).
c'est le genre de film qui me rend "le cinéma", cette petite chose pleine d'elle-même, très antipathique ; un truc fabriqué, aux prétentions vaguement auteurisantes, faisant japper des cabots doués/roués (clounet georges en tête), pour ne rien dire, si ce n'est instaurer une sorte de connivence ricanante avec le spectateur-cible, pendant deux plombes.

808 a écrit:

808 a écrit:

à part ça j'ai vu récemment

tabou (gomes) : excellent, vraiment : pas vraiment hommage postmoderne au cinéma muet, pas vraiment oeuvre naïve venue de nulle part, mais un film très maîtrisé et très inspiré ; et le portugais est une langue merveilleuse (la voix off, très littéraire, est magique).
skyfall (mendes) : mou, long et ennuyeux ; depuis quand bond doute-t-il ? non mais n'importe quoi ! le méchant est pas mal avec sa perruque et son dentier mais on ne le voit pas assez.
take shelter (j nichols) : la fin du monde, nième variation ; mouais bof sans plus ; plastiquement très beau mais versant dans le chichiteux, l'acteur principal (vu dans "bug" de friedkin) refait son numéro de fou, il est crédible.
to rome with love (allen) : je m'attendais à un très mauvais film, or c'est meilleur que le relativement affreux "midnight in paris" ; se regarde avec plaisir ; le sketch avec benigni est le plus faible.

je me laisserais bien tenter par la nouvelle adaptation de anna karenine mais je crains un peu l'affreux pudding de noël.

ah et j'oubliais : dans le tigivi par-dessus l'épaule de mon voisin j'ai maté (sans le son mais avec sous-titres) "les chèvres du pentagone" (de je sais pas qui).
c'est le genre de film qui me rend "le cinéma", cette petite chose pleine d'elle-même, très antipathique ; un truc fabriqué, aux prétentions vaguement auteurisantes, faisant japper des cabots doués/roués (clounet georges en tête), pour ne rien dire, si ce n'est instaurer une sorte de connivence ricanante avec le spectateur-cible, pendant deux plombes.

ah et j'oubliais II : chez mon beauf (après ou avant le film dans le tigivi ? je sais plus. après la dinde en tous cas) : looper, un film de science-fiction (voyages dans le temps et paradoxes afférents) assez loupé (ho ho) ; avèque brousse ouilice ! et là, consternation : c'est plus le mec qui double bruce willis qui double bruce willis ! à la place de la petite voix un peu grasseyante et goguenarde, une voix quelconque ; non mais non ! c'était mieux avant.

808 a écrit:

ah et j'oubliais : dans le tigivi par-dessus l'épaule de mon voisin j'ai maté (sans le son mais avec sous-titres) "les chèvres du pentagone" (de je sais pas qui).
c'est le genre de film qui me rend "le cinéma", cette petite chose pleine d'elle-même, très antipathique ; un truc fabriqué, aux prétentions vaguement auteurisantes, faisant japper des cabots doués/roués (clounet georges en tête), pour ne rien dire, si ce n'est instaurer une sorte de connivence ricanante avec le spectateur-cible, pendant deux plombes.

Ha ha la critique de cinéma sans le son ! on aura tout vu !
Visiblement tu as mal digéré la dinde...

Montfort a écrit:

néthou a écrit:

Montfort a écrit:

Vu hier sur le câble un Renoir que je ne connaissais pas : "Elena et les hommes".

Évidemment on n'est pas au niveau de "la règle du jeu" ...

Avis que je ne partage pas.
La couleur, le ton comique et son air de comédie ne doivent pas faire (grande) illusion: "Elena et les hommes" est à mon goût beaucoup plus profond qu'il n'en a l'air.

Tu pourrais développer ?
J'ai passé un moment agréable à regarder ce film : la mise en scène est plutôt réussie et le scénario est une astucieuse variation sur la chute du Général Boulanger - mais les premiers rôles, Bergman et Jean Marais n'ont pas tout à fait l'air d'y croire...

Montfort

Il est clair qu'en terme de mise en scène Renoir n'a pas pris un parti réaliste. Les tribulations autour de Jean Marais-Rollan peuvent paraître caricaturales, limite théatre de boulevard voire presque opérette (le personnage, drôlissime, de Jean Richard); D'où, peut-être, le côté "Bergman et Jean Marais n'ont pas tout à fait l'air d'y croire". Ce qui peut concourir à poser les personnages; Jean Marais a en effet un côté caricatural ("Elena, Elena..." avec sa voix inimitable), mais ça sied bien au personnage un peu dépassé par les évènements, et qui finit par refuser d'en suivre les instigateurs. C'est en cela que le film a une vérité plus profonde que son apparence, au-delà de la réalité historique clairement montrée du Boulangisme (avec ces affairistes et politiciens qui tirent les ficelles): y'a-t-il un film plus "français" de ton et d'esprit ?
C'est en tous cas comme cela que je le vois...

808 a écrit:

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien"

Tu es en train de critiquer un film de l'époque Hays parce qu'il n'a osé de scènes de nu... Il ne faut pas regarder les Sentiers avec les mêmes attentes que les autres films de Kubrick ; c'est un film plus formaté, lié à une esthétique particulière, même s'il la bouscule. Il n'y a pas la liberté de sujet et de forme de ce qu'il fait ensuite.
Et malgré tout, je trouve justement (mais je ne l'ai pas revu depuis longtemps) quelque chose d'un malaise, quelque chose d'équivoque. Oui, les bons et les gentils sont délimités, mais le bon samaritain fait quand même la guerre, alors qu'elle est absurde, mal menée, et sans doute même pas utile... (Et puis après tout, dans les faits, les gars dans les bureaux qui dépensaient chaque jour des grappes d'humains pour tenir un talus, ce n'est pas une caricature...).

Par ailleurs, visuellement, c'est peut-être ce qu'il a fait de plus beau, à mon goût, sans le côté apprêté de ce qui arrive après.

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, visuellement, c'est peut-être ce qu'il a fait de plus beau, à mon goût, sans le côté apprêté de ce qui arrive après.

ça c'est juste parce que Barry Lyndon n'est pas en noir et blanc

Parsifal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, visuellement, c'est peut-être ce qu'il a fait de plus beau, à mon goût, sans le côté apprêté de ce qui arrive après.

ça c'est juste parce que Barry Lyndon n'est pas en noir et blanc

Ah, c'est sûr que les couleurs de Barry Lyndon... ça va que c'est un conte, ça cadre bien avec les teintes Warner Bros.

A propos de la dénonciation et de la promotion de la guerre par les films pacifistes :

Glocktahr a écrit:

La plupart des films de guerre que j'ai vu (et j'en ai vu beaucoup) même lorsqu'ils se veulent anti-militaristes, me donnent l'impression qu'à la guerre "on doit vivre des trucs" voire même "s'éclater pas mal". Un jour j'avais vu un documentaire, peut-être un film de Michael Moore, ou des soldats blessés en Irak disaient qu'avant de s'engager ils se passaient ce genre de films en boucle, je me souviens qu'ils citaient full metal jacket et apocalypse now, et que bien qu'ils soient faits pour dénoncer la guerre, ça les faisait un peu fantasmer, ça les avait plutôt décidé à y aller, et après avoir été blessés et handicapés à vie ils avaient du ressentiment envers ces films et leurs réalisateurs qui s'étaient faits du pognon avec ça.

Tu touches un point sensible et très intéressant : très souvent (et ça ne date pas d'hier, c'est déjà le cas du Quichotte !) les oeuvres de fiction qui dénoncent finissent par se lier très étroitement à leur sujet, et à le rendre séduisant par certains aspects.

C'est d'ailleurs le cas pour toutes ces grandes histoires d'amour qui finissent mal : ça devrait dégoûter les gens, mais au contraire, on considère Tristan & Iseult, Roméo & Juliette, Hernani, voire Fanny & Marius ( ), comme de grands modèles inspirants.

On pourrait aussi parler de don Juan, à l'origine figure repoussoir créée par un moine, et qui, dès la première publication, attire l'intérêt - sinon les sympathies, du moins la fascination.

On voit souvent ça dans les films de guerre, même lorsqu'ils en montrent l'horreur et l'absurdité : comme tu dis, les personnages sont attachants, vivent des choses fortes, et même lorsqu'ils meurent pour rien, paraissent des héros (par exemple la fin de From Here to Eternity...).

Mais c'est un corollaire involontaire qui ne me dérange pas : les hommes à la guerre vivent effectivement des choses fortes, même s'il suffit de lire les récits des combattants réels pour s'apercevoir que ces "sentiments" sont essentiellement l'effroi, le dégoût immense, la déréliction, la douleur physique et la faim. Et que le réconfort de la camaraderie ne subsiste qu'un temps, tant que les batailles ne sont pas trop longues. Enormément d'aviateurs brittaniques ont raconté, par exemple, qu'au bout de quelques semaines ils refusaient de se faire des amis, vu le taux d'avions abattus pendant la bataille d'Angleterre.

En revanche, un assez grand nombre de films récents (j'en ai vu peu, mais j'en ai déjà croisé pas mal...), sous couvert de messages, vendent en réalité des images complaisantes de violence et de massacre. Je n'ai pas forcément d'objection morale à cela, ils ne portent préjudice à personne ; en ce qui me concerne néanmoins, je trouve cela assez répugnant. C'est amusant que tu cites Starship Troopers comme véritable film de dénonciation, parce que c'est précisément l'Exemple pour moi de complaisance extrême : pour pouvoir regarder ça (ce que je n'ai pas pu faire en entier, évidemment), il faut ressentir une forme de jubilation dans ces massacres, sinon on ne tient pas... (et puis c'est particulièrement ennuyeux, ces batailles interminables où on ne voit que des déchiquetages, sans aucun propos...) Clairement, dans ce cas et dans pas mal d'autres, je vois l'argument militant comme un faux-nez pour satisfaires les consciences, tandis que le film s'adresse vraiment aux amateurs de sang frais et pas aux philosophes pacifistes...


Après, pour l'influence, elle est limitée de façon directe, mais elle peut être très importante en fond sonore dans une société. Quand on regarde les thématiques des films des années 60, il y a chez un grand nombre de films à grand tirage une sorte d'avant-garde, de brise-glace : alors que la société n'avait pas encore fondamentalement changé, tous les sujets interdits (racisme, sexualité, conformisme social, religion) étaient amenés assez ouvertement avec des approches libertaires ou critiques. Ca m'a toujours frappé, cette fracture entre le cinéma des années 50 et celui des années 60, alors que la rupture sociale est censée se situer plus tard. Je ne dis pas que ce soit la cause des changements sociaux, mais ça accompagne l'altération des imaginaires, c'est certain.
Par ailleurs, pendant la guerre d'Irak de 2003, il y avait ouvertement corrélation entre la diffusion de certains jeux vidéos de guerre et le recrutement de l'armée, donc tu n'as certainement pas fort sur toute la ligne.

Ensuite, comme ça a été dit, je ne crois pas que ce soit le facteur déterminant dans l'engagement, il faut beaucoup de préalables pour qu'un film serve de bascule.

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, visuellement, c'est peut-être ce qu'il a fait de plus beau, à mon goût, sans le côté apprêté de ce qui arrive après.

ça c'est juste parce que Barry Lyndon n'est pas en noir et blanc

Ah, c'est sûr que les couleurs de Barry Lyndon... ça va que c'est un conte, ça cadre bien avec les teintes Warner Bros.

roooh mais elles sont très bien les couleurs de Barry Lyndon! c'est sur qu'il y a un côté documentaire avec cette obsession de la lumière naturelle mais ça donne un effet saisissant je trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, un assez grand nombre de films récents (j'en ai vu peu, mais j'en ai déjà croisé pas mal...), sous couvert de messages, vendent en réalité des images complaisantes de violence et de massacre. Je n'ai pas forcément d'objection morale à cela, ils ne portent préjudice à personne ; en ce qui me concerne néanmoins, je trouve cela assez répugnant. C'est amusant que tu cites Starship Troopers comme véritable film de dénonciation, parce que c'est précisément l'Exemple pour moi de complaisance extrême : pour pouvoir regarder ça (ce que je n'ai pas pu faire en entier, évidemment), il faut ressentir une forme de jubilation dans ces massacres, sinon on ne tient pas... (et puis c'est particulièrement ennuyeux, ces batailles interminables où on ne voit que des déchiquetages, sans aucun propos...) Clairement, dans ce cas et dans pas mal d'autres, je vois l'argument militant comme un faux-nez pour satisfaires les consciences, tandis que le film s'adresse vraiment aux amateurs de sang frais et pas aux philosophes pacifistes...

Starship trooper n'est pas un film contre la guerre, qui parodie un certains type de film de guerre US (je sais que tout le monde n'est pas d'accord, mais bon quand on connais sa carrière hollandaise on voit bien ce type vient du cinema d'auteur européens aussi bien dans ses thématique que dans son approche iconoclaste, ce n'est pas le réalisateur de base du film d'action ricains), et s'attache surtout a démonter toute une propagande guerrière qui existe réellement aux Etats Unis, c'est une attaque contre une certaine idéologie américaine qu'on pourrait qualifier de fascisme. Concernant le traitement de la violence, déjà je préciserais que le film ne présente pas tant de "combat interminable" que ça il doivent même être minoritaire sur toute la durée du film Maintenant oui Verhoeven montre dans tout ses films des situations extrêmes généralement scabreuse qu'elle concerne la sexualité et la violence, il joue avec le voyeurisme des spectateurs et donne généralement satisfaction, mais il les pousse tellement loin que ça finis par susciter un malaise, j'ai un peu l'impression qu'il nous dit tu veux du sang et bien tu va en avoir, et reprends encore, et encore, avec un réalisme et un luxe de détail qui suscite le malaise et a mon avis c'est le but.
C'est un réalisateur qui plonge vraiment dans tout ce que l'on peut avoir de sale et de vulgaire et que l'on cherche a cacher, pour nous donner une caricature brutale et grimaçante de nos société. C'est particulièrement flagrant dans ses films américains qui n'ont d'ailleurs jamais été pleinement accepté là bas malgré leur grand succès (parfois due au scandale), ses films hollandais sont dans cette veine mais le traitement diffère.
Après je comprend tout a fait que l'on puisse ne pas adhérer avec cette démarche parce que l'on adhère a cette esthétique outrancière, a cette façon de présenter la violence qui suscite a juste titre un vrai malaise, mais enfin il y a tout de même un vrai propos derrière et puis le cinema de Verhoeven ce n'est pas juste ça il y a aussi d'autre chose a retirer de ses films (même si ce n'est pas dans Starship trooper que ça se trouve forcément)

Parsifal a écrit:

roooh mais elles sont très bien les couleurs de Barry Lyndon! c'est sur qu'il y a un côté documentaire avec cette obsession de la lumière naturelle mais ça donne un effet saisissant je trouve.

Je plaisantais. Je n'aime pas particulièrement, mais je n'aime pas particulièrement les couleurs des films en couleur. Ca s'est singulièrement amélioré ces quinze dernières années, mais il y a quand même eu un gros passage à vide depuis l'abandon du bicolore.
Kubrick avait pour lui de traiter la chose avec idiosyncrasie, disons.

Citation :

et s'attache surtout a démonter toute une propagande guerrière qui existe réellement aux Etats Unis, c'est une attaque contre une certaine idéologie américaine qu'on pourrait qualifier de fascisme. Concernant le traitement de la violence, déjà je préciserais que le film ne présente pas tant de "combat interminable" que ça il doivent même être minoritaire sur toute la durée du film Maintenant oui Verhoeven montre dans tout ses films des situations extrêmes généralement scabreuse qu'elle concerne la sexualité et la violence, il joue avec le voyeurisme des spectateurs et donne généralement satisfaction, mais il les pousse tellement loin que ça finis par susciter un malaise, j'ai un peu l'impression qu'il nous dit tu veux du sang et bien tu va en avoir, et reprends encore, et encore, avec un réalisme et un luxe de détail qui suscite le malaise et a mon avis c'est le but.

J'ai dû voir un tiers du film à peu près, et tout ce que j'ai vu tenait dans des mantes géantes déchiqueter des humains qui leur tiraient dessus ou des monstres moches en train de sucer des cerveaux. Les dialogues étaient pour le moins rares (pas besoin de faire de doublages pour l'exportation, avec celui-là !), et profondes comme un dialogue de Rohmer mis à la portée d'Hollywood. Comme j'ai passé le reste de la "projection" à proximité sonore, je doute d'avoir réellement manqué de grands moments vertigineux.

Mais peu importe que j'aie tort ou raison sur le sujet (vu ma proximité avec le cinéma "récent", et singulièrement le cinéma extrême, je suis tout à fait persuadé d'avoir tort), je remarque juste que ce film censé dénoncer l'idéologie martiale (dénoncer le proto-fascisme en 1997, je m'incline devant la nouveauté et le courage de l'opération) n'est tout simplement pas regardable par quelqu'un qui n'aimerait pas les films de guerre particulièrement complaisants dans le réalisme des mutilations. Le but est peut-être d'écoeurer les gens clients de ce type de film, mais il se trouve qu'ils seront les seuls à pouvoir le regarder (et a priori à aimer, le côté "jeu vidéo contre monstres inhumains" aidant).

Je suis peut-être un dangereux déviant de ce point de vue, mais il me semble que si j'ai du temps libre, je ne vais pas aller faire quelque chose qui me fasse souffrir, donc je suppose que ceux qui l'ont regardé en ont retiré des satisfactions autres que de voir un nième réquisitoire contre le fascisme... En fait je trouve l'argument que tu donnes séduisant sur le papier, mais ce n'est vraiment, vraiment pas ce que je vois sur l'écran.

Même chose : par curiosité, comme il en avait beaucoup été question (de façon enthousiaste) autour de moi et sur ce forum, je suis allé regarder quelques épisodes de 24. En me renseignant un peu, j'ai lu que les scénaristes voulaient montrer que le héros "portait sur lui la part d'ombre que les autres citoyens ne voulaient pas assumer", les sauvait en prenant sur lui les péchés nécessaires pour enfreindre la loi et faire le bien. Le principe d'un "Christ Noir" était assez intéressant. Quand j'ai regardé la chose, j'ai quand même observé beaucoup de jubilation dans le fait de tenir une arme et de s'en servir au-dessus des lois. J'ai plus vu la marque de la société à la NRA que la mystique invoquée par les scénaristes.
Que ce soit sincère ou non, ça ne me plaît pas (et je n'entends pas blâmer quiconque de regarder ça) ; mais je ressens quand même un certain malaise sur l'hypocrisie que je ressens quand on me parle des motivations pour faire le film / la série. On fait du gore / du violent / du hors-la-loi parce que ça fait vendre, tout simplement. Ca a toujours existé dans les arts, ça a toujours refusé de s'assumer comme tel, ça ne tue pas une société, mais ça n'est pas honnête pour autant.

Je ne suis pas sûr d'être tout à fait clair, mais mon ressenti est lui-même contrasté là-dessus, entre ma répulsion profonde pour ces choses quand je les vois et l'envie d'expliquer un peu plus profondément pourquoi des gens qui ne sont pas des brutes dans leurs goûts aiment ce genre de chose.

Ce qui est étonnant dans la durée de vie du code Hays, qu'évoque David à propos des Sentiers de la Gloire, qui n'ont d'ailleurs pas eu aux Etats-Unis les mêmes problèmes qu'en Europe, c'est que dès cette époque son auteur était déjà largement discrédité, à l'instar de son acolyte McCarthy, tombé l'année où Hays disparut ... non sans qu'on apprenne ensuite qu'il était atteint de fétichisme du nombril, ce qui explique certaines des préconisations impératives de caractère sexuel contenues dans son code de censure

Mais le code Hays est resté tout de même très prégnant jusqu'à sa liquidation dans les années 60, obligeant des cinéastes à s'auto-censurer quand il ne l'étaient pas directement : Kubrick par exemple, pour en revenir à lui, qui transforme dans Lolita la nymphette de Nabokov, avec l'aval de celui-ci, en une plantureuse ado (Sue Lyon), ce qui n'a pas empêché le film de faire scandale et de subir les foudres de la censure exigeant la coupure de plusieurs scènes (on peut parier que s'il avait respecté à la lettre le roman, le film n'aurait jamais pu voir le jour).

On doit au cinéma français d'avoir précipité la disparition du code : après que nombre des films immoraux de la Nouvelle Vague aient été écartés de la distribution aux Etats-Unis (on imagine la commission de censure américaine visionnant les Chabrol de la première époque ), le film de Malle Les Amants, où l'on voit Jean-Marc Bory et Jeanne Moreau faire l'amour une demi-douzaine de fois dans la même nuit (jolie performance en passant, puisque c'est bien avant l'apparition des drogues sexuelles) entraîna une controverse qui alla jusqu'à la Cour Suprême. Celle-ci statua sur une définition de la pornographie (excluant le film de Malle de la catégorie) qui signa pratiquement l'arrêt de mort du Code Hays.

Pour ce qui est de votre débat, je n'y entrerai pas, étant plutôt du camp, pour aller un peu vite, de la représentation elliptique de la violence à la Fritz Lang, totalement dépassée aujourd'hui : je me souviens que le 1er film qui m'a réellement donné un haut-le-coeur, et d'autant plus qu'il ne s'agit pas d'une daube permettant de quitter la salle sans le moindre regret, est le Casino de Scorcese, que je me suis promis à cette occasion de ne jamais revoir.

Mais dans le cas de Starship Troopers, même si je ne suis pas, à la différence de Parsifal, grand amateur de Verhoeven (j'ai décroché du Black Book au bout de 15 minutes tellement je m'y ennuyais), il me semble que la violence y est d'une autre nature que celle des films de guerre la traitant complaisamment ou la magnifiant (les scènes esthétisantes de bombardement au napalm dans Apocalypse Now par exemple, sans aller chercher dans le plus récent et plus débridé) et qu'elle est plus proche de celle, au second degré, qui peut mettre très mal à l'aise également, du cinéma d'horreur gore.

Au passage, je n'ai moi non plus pas pu échapper au visionnage de quelques épisodes de 24, pour y remarquer notamment qu'on y faisait assez clairement l'apologie de la torture en pleine époque de "guerre contre le terrorisme" bushienne.

Enfin, pour en revenir aux réflexions inititiales de Glocktahr, l'engagement dans l'armée peut aussi procéder de valeurs, dont on est en droit de penser ce qu'on veut (le service de la patrie, la défense de la démocratie ou de la liberté dans les conflits mondiaux ou leurs préludes comme la Guerre d'Espagne), qui sont bien loin de la fascination pour l'adrénaline, les jeux vidéos et la consommation de bière à gogo (adriatico doit être en vacances, sans quoi je pense qu'il aurait réagi sur le sujet). Mais ça n'est évidemment pas un procès d'intention à ton égard, Glocktahr, tu l'auras certainement compris

Resigned a écrit:

808 a écrit:

ah et j'oubliais : dans le tigivi par-dessus l'épaule de mon voisin j'ai maté (sans le son mais avec sous-titres) "les chèvres du pentagone" (de je sais pas qui).
c'est le genre de film qui me rend "le cinéma", cette petite chose pleine d'elle-même, très antipathique ; un truc fabriqué, aux prétentions vaguement auteurisantes, faisant japper des cabots doués/roués (clounet georges en tête), pour ne rien dire, si ce n'est instaurer une sorte de connivence ricanante avec le spectateur-cible, pendant deux plombes.

Ha ha la critique de cinéma sans le son ! on aura tout vu !
Visiblement tu as mal digéré la dinde...

tu crois vraiment que j'ai raté quelque chose ? c'est pas exactement comme critiquer la dernière intégrale des sonates pour piano de beethoven sans le son hein.

tu n'as jamais joué à ce jeu : éteindre le son de la télé, regarder n'importe quelle série ou émission idiote : toute la grossièreté, toutes les facilités, tous les poncifs sautent aux yeux, encore beaucoup plus cruellement qu'avec habillage sonore.

Killgore a écrit:

Pour ce qui est de "fragilemachinbiduleàlakillgore", j'ai l'impression que c'est surtout "fragile" qui te dérange, et je me demande même si tu ne l'aurais pas pris à titre personnel alors que j'exprimais une idée générale.

Oui je l'ai pris à titre personnel, et non ça ne me dérange pas car ça doit être vrai vu que ça s'est fini à l'hopital psychiatrique.

Glocktahr a écrit:

Killgore a écrit:

Pour ce qui est de "fragilemachinbiduleàlakillgore", j'ai l'impression que c'est surtout "fragile" qui te dérange, et je me demande même si tu ne l'aurais pas pris à titre personnel alors que j'exprimais une idée générale.

Oui je l'ai pris à titre personnel, et non ça ne me dérange pas car ça doit être vrai vu que ça s'est fini à l'hopital psychiatrique.

(et il est clair qu'à une période, si on m'avait donné de l'héroine ou un fusil d'assaut, il y aurait eu du binns).

DavidLeMarrec a écrit:

808 a écrit:

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien"

Tu es en train de critiquer un film de l'époque Hays parce qu'il n'a osé de scènes de nu... Il ne faut pas regarder les Sentiers avec les mêmes attentes que les autres films de Kubrick ;

je m'en rends bien compte a posteriori ; mais je trouve ce film un peu survendu (dans la filmographie de kubrick comme dans l'histoire du cinéma en général).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais peu importe que j'aie tort ou raison sur le sujet (vu ma proximité avec le cinéma "récent", et singulièrement le cinéma extrême, je suis tout à fait persuadé d'avoir tort), je remarque juste que ce film censé dénoncer l'idéologie martiale (dénoncer le proto-fascisme en 1997, je m'incline devant la nouveauté et le courage de l'opération) n'est tout simplement pas regardable par quelqu'un qui n'aimerait pas les films de guerre particulièrement complaisants dans le réalisme des mutilations. Le but est peut-être d'écoeurer les gens clients de ce type de film, mais il se trouve qu'ils seront les seuls à pouvoir le regarder (et a priori à aimer, le côté "jeu vidéo contre monstres inhumains" aidant).

Je suis peut-être un dangereux déviant de ce point de vue, mais il me semble que si j'ai du temps libre, je ne vais pas aller faire quelque chose qui me fasse souffrir, donc je suppose que ceux qui l'ont regardé en ont retiré des satisfactions autres que de voir un nième réquisitoire contre le fascisme... En fait je trouve l'argument que tu donnes séduisant sur le papier, mais ce n'est vraiment, vraiment pas ce que je vois sur l'écran.

Même chose : par curiosité, comme il en avait beaucoup été question (de façon enthousiaste) autour de moi et sur ce forum, je suis allé regarder quelques épisodes de 24. En me renseignant un peu, j'ai lu que les scénaristes voulaient montrer que le héros "portait sur lui la part d'ombre que les autres citoyens ne voulaient pas assumer", les sauvait en prenant sur lui les péchés nécessaires pour enfreindre la loi et faire le bien. Le principe d'un "Christ Noir" était assez intéressant. Quand j'ai regardé la chose, j'ai quand même observé beaucoup de jubilation dans le fait de tenir une arme et de s'en servir au-dessus des lois. J'ai plus vu la marque de la société à la NRA que la mystique invoquée par les scénaristes.
Que ce soit sincère ou non, ça ne me plaît pas (et je n'entends pas blâmer quiconque de regarder ça) ; mais je ressens quand même un certain malaise sur l'hypocrisie que je ressens quand on me parle des motivations pour faire le film / la série. On fait du gore / du violent / du hors-la-loi parce que ça fait vendre, tout simplement. Ca a toujours existé dans les arts, ça a toujours refusé de s'assumer comme tel, ça ne tue pas une société, mais ça n'est pas honnête pour autant.

Mais je comprend tout a fait que ça te déplaise profondément, je ne pense pas que Verhoeven soit hypocrite dans sa démarche il assume parfaitement de faire un cinema qui joue en partie sur des pulsions voyeuriste malsaine, mais il la pousse a un niveau qui fait que l'on finis par s'interroger nous même, d'autant plus que en contrepoint de ce second degrés ces scéne sont trés cru, trés réaliste et ne suscite pas tellement ce plaisir du jeu de massacre qu'on peut ressentir a la vision d'autre films (et ou pourtant il n'y a que des humains et pas de bestiole monstrueuse) ou la violence est bien déréalisé, ça n'est pas tout a fait la même chose que le cinema gore gratuit (qui pour le coup assume parfaitement de faire de la violence sanglante parce que ça fait vendre), Verhoeven c'est un provocateur ça l'a toujours été, je pense que ça tient aussi au fait que ses premiers films en Hollande notamment ses chroniques montrant le malaise de la jeunesse et surtout une sexualité cru sans pudeur et sans tabou ont toujours été assez mal accueilli par une partie de la société hollandaise qui a traité Verhoeven de tout les noms, d'autant que dans ces films là il ne caresse personne dans le sens du poil, en tout cas les attaque été tellement violente que ça a joué un rôle assez important dans sa décision de travailler a l'étranger, c'est peut être pour ça qu'il a garder la pose du provocateur iconoclaste et je pense qu'il l'assumeras jusqu'au bout. Après on adhère ou pas a la démarche, encore une fois je comprend que l'on est aucun gout pour ce type de représentation violente mais je ne trouve que Starship Trooper soit un bon exemple pour parler de l'hypocrisie que tu dénonce.
Quand tu ironise sur la dénonciation du proto-fascisme en 1997 là je trouve que c'est toi qui est un peu malhonnête, tu ne remet pas le film dans son contexte américain et la façon dont il a pu être accueillis, non seulement ça se présente comme une parodie de pas mal de film américain qui peuvent être assimiler a de la propagande, et le discours politique tenus par plusieurs des personnages dans ce film existent réellement aux États Unis, et le film bien que réalisé en 1997 présente une curieuse analogie avec les méthode d'un certains Georges Bush qui allait arriver au pouvoir quelques année plus tard (on y voit d'ailleurs un attentat servir de pretexte a l'invasion massive d'un territoire étranger). D'ailleurs c'est un film qui a été assez mal accueilli aux États Unis

Un film qui m'avait fait la même impression que Starship Troopers, c'est "la ballade sauvage" de terrence malick. Contrairement à la plupart des films qui prétendent dénoncer la violence, les types ont l'air juste bêtes, pas intéressants, qui sont dans la violence juste parce que c'est plus facile que faire autrement, c'est ça que j'aime, et je trouve ça bien fait car dans un film il est rare qu'on ne ressente pas de l'empathie pour les personnages, et ça me gêne pour les films de guerre, la drogue et les troubles mentaux.

Glocktahr a écrit:

qui sont dans la violence juste parce que c'est plus facile que faire autrement

Je m'auto cite, car je crois que c'est ça qui est central dans ces films. Dans Starship troopers, on ressent que toutes les justifications données à la violence sont du baratin et que le type fait ça juste parce qu'il est trop nul pour gagner sa vie autrement.

"Un idiot à Paris" de S. Korber. DVD contenu dans un coffret 'Michel Audiard" déposé au pied de mon sapin par le Père Noël.

Malgré quelques dialogues savoureux et des acteurs impeccables, je dois dire que ça a beaucoup vieilli ....

La tirade de Blier/Dessertine sur le chômage et son cortège de misères est pourtant toujours d'actualité

Spoiler:

Le film est essentiellement un véhicule pour Audiard, tout comme les 2 autres réalisations notables de Korber, L'Homme-orchestre et Sur un arbre perché (celui-ci assez poussif) le seront pour De Funès. Son film suivant Un idiot à Paris, La Petite Vertu, avec toujours Dany Carrel, m'a laissé un bon souvenir, mais il a probablement pas mal vieilli lui aussi.

Au fait Alifie a part Black Book et Starship trooper qu'as-tu vu de Verhoeven?

Parsifal a écrit:

Au fait Alifie a part Black Book et Starship trooper qu'as-tu vu de Verhoeven?

La grosse cavalerie uniquement, Basic Instinct, Robocop, Hollow Man, Total Recall pour les quatre, sauf Total Recall, et si je ne suis pas allé plus loin, notamment pour ce qui est de ses films européens, c'est que je ne suis pas un cinéphile passionné comme toi : quand je n'accroche pas à un cinéaste, je ne cherche pas à approfondir (pour The Black Book, 15 à 20 minutes seulement, c'est pour ça que je n'aime pas trop le DVD, outre que c'est une caricature de projection en salle, on décroche trop facilement d'un film qui ne vous parle pas).

sebby a écrit:

"Un idiot à Paris" de S. Korber. DVD contenu dans un coffret 'Michel Audiard" déposé au pied de mon sapin par le Père Noël.

Malgré quelques dialogues savoureux et des acteurs impeccables, je dois dire que ça a beaucoup vieilli ....

Je reste un incontionnel, je viens de regarder les vieux de la vieille.

Gluckiste a écrit:

Je reste un incontionnel, je viens de regarder les vieux de la vieille.

Dommage, celui-ci, tout à fait excellent, effectivement, ne fait pas partie du coffret, qui est consacré uniquement à Audiard "dialoguiste". Ce soir, je vais essayer "Un taxi pour Tobrouk", avec L. Ventura et C. Aznavour.

sebby a écrit:

Gluckiste a écrit:

Je reste un incontionnel, je viens de regarder les vieux de la vieille.

Dommage, celui-ci, tout à fait excellent, effectivement, ne fait pas partie du coffret, qui est consacré uniquement à Audiard "dialoguiste". Ce soir, je vais essayer "Un taxi pour Tobrouk", avec L. Ventura et C. Aznavour.

Le réalisateur Denys de La Patellière en duo avec Audiard comme dans l'excellent rue des prairies.

Alifie a écrit:

Mais dans le cas de Starship Troopers, même si je ne suis pas, à la différence de Parsifal, grand amateur de Verhoeven (j'ai décroché du Black Book au bout de 15 minutes tellement je m'y ennuyais), il me semble que la violence y est d'une autre nature que celle des films de guerre la traitant complaisamment ou la magnifiant (les scènes esthétisantes de bombardement au napalm dans Apocalypse Now par exemple, sans aller chercher dans le plus récent et plus débridé) et qu'elle est plus proche de celle, au second degré, qui peut mettre très mal à l'aise également, du cinéma d'horreur gore.

Oui, tu as raison, elle n'est pas forcément incitatrice comme peuvent l'être les films de camaraderie. Néanmoins, subsiste l'aspect "jeu vidéo"

Citation :

Au passage, je n'ai moi non plus pas pu échapper au visionnage de quelques épisodes de 24, pour y remarquer notamment qu'on y faisait assez clairement l'apologie de la torture en pleine époque de "guerre contre le terrorisme" bushienne.

Ca a été la raison de la notoriété de la série en dehors de ceux qui la regardaient, gros débat philosophico-juridique à l'époque. Avec des prémisses assez biaisées : on est sûr que le gars est un terroriste, on est sûr qu'il a caché la bombe, on est sûr qu'on n'a que quelques minutes pour sauver des innocents - ce qui bien sûr est un cas limite qui n'arrive jamais, parce que les gens qu'on met à Guantanamo pour se rendre compte au bout de quelques années que finalement aucune charge ne pèse contre eux, n'est-ce pas...
Plus important pour moi, je ne sens pas de pesanteur. Dans les épisodes que j'ai vus, ont le voit exécuter froidement des types sans défense (je crois que c'était "je t'avais déjà prévenu" ou quelque chose du genre), et on sent que les scénaristes et le réalisateur veulent transmettre une forme de jouissance du pouvoir de vie et mort, et pas vraiment le côté "héros maudit" revendiqué, qui aurait été autrement intéressant.

A leur crédit, la qualité de construction est très réussie, la poussée est constante (un peu dopée par l'horrible musique "battement de coeur" qui habillent uniformément l'épisodes à coups de subtils "boum-boum, boum-boum" en sons synthétiques...). Mais j'avoue qu'avec ce propos, je suis à la fois peu intéressé et assez fortement mal à l'aise...

Citation :

Enfin, pour en revenir aux réflexions inititiales de Glocktahr, l'engagement dans l'armée peut aussi procéder de valeurs, dont on est en droit de penser ce qu'on veut (le service de la patrie, la défense de la démocratie ou de la liberté dans les conflits mondiaux ou leurs préludes comme la Guerre d'Espagne), qui sont bien loin de la fascination pour l'adrénaline

On peut suggérer que les deux sont souvent liés, si on se sent capable d'entrer dans l'armée. Par ailleurs, les valeurs sont toujours agitées au cours des guerres, donc y adhérer ne signifie pas qu'on n'est pas manipulé. Mais bien évidemment, tu as raison, on peut aussi entrer dans l'armée pour de bonnes raisons, parce qu'on a un projet qui concorde avec la vocation militaire.

Particulièrement lorsqu'on s'engage dans un pays comme la France : on n'est pas appelé à jouer aux pigeons d'argile, et si adrénaline il y a, il faut se porter volontaire et le plus souvent aller service de cible plutôt que de chasseur.

Parsifal a écrit:

ça n'est pas tout a fait la même chose que le cinema gore gratuit (qui pour le coup assume parfaitement de faire de la violence sanglante parce que ça fait vendre)

Précisément, c'est là où je n'arrive pas être convaincu - ce film n'est rentable (et donc possible à produire) que parce qu'il s'appuie sur une clientèle qui n'est pas critique, et qui ne le sera pas à la fin du film.

Citation :

Verhoeven c'est un provocateur ça l'a toujours été

Justement, je le vois modérément comme cela, il fait aussi partie du système - Total Recall, malgré la défiance initiale des autorités, est une adaptation tout à fait fonctionnelle de Dick, propre à toucher un large public, et ce fut le cas. Je n'ai pas vu ses films néerlandais, mais ses films américains me semblent avoir ménagé de façon très adroite le public mainstream, même lorsqu'il prétend provoquer. (Et si provoquer, c'est faire plus de nu et plus de sang que les copains, ce n'est pas précisément un pionnier. )

Citation :

mais je ne trouve que Starship Trooper soit un bon exemple pour parler de l'hypocrisie que tu dénonce.

C'est tout à fait possible, et j'ai même admis comme probable cette possibilité , néanmoins lorsqu'on fait ce qu'on dénonce pour le dénoncer, il y a toujours un risque d'ambiguïté, surtout quand, en fin de compte, on fait de l'argent avec. On pourrait aussi faire un film de pornographie enfantine pour montrer aux gens combien c'est dégoûtant - et qui l'achèterait, à ton avis ?

Citation :

Quand tu ironise sur la dénonciation du proto-fascisme en 1997 là je trouve que c'est toi qui est un peu malhonnête,

Merci pour ta supposition généreuse.

Citation :

tu ne remet pas le film dans son contexte américain et la façon dont il a pu être accueillis

Je ne parle pas de réception du film, je parle du film lui-même. Je ne me suis pas spécialement intéressé à ce sujet, mais quand tu as parlé de fascisme, je n'ai pas envisagé les Etats-Unis. Le fascisme est en principe antiparlementariste (ça existe aux USA, mais au sein des partis, c'est plus compliqué que de l'antiparlemantarisme classique), antilibéral (tout à fait le genre de Bush en effet !), constitue des milices... l'idéologie néoconservatrice a beaucoup de défauts, et a mis une sacrée pagaille dans le monde entier, mais la définir comme fascisme me paraît particulièrement inexact.

Cela dit, même en disant que ça désigne les néoconservateurs, ça n'a pas vraiment de rapport avec la façon dont la violence est représentée dans le film, tellement présente que la macrostructure symbolique est à mon sens très ténue proportionnellement dans ce que ressent le spectateur à la fin du film.

David a écrit:

Je ne me suis pas spécialement intéressé à ce sujet, mais quand tu as parlé de fascisme, je n'ai pas envisagé les Etats-Unis. Le fascisme est en principe antiparlementariste (ça existe aux USA, mais au sein des partis, c'est plus compliqué que de l'antiparlemantarisme classique), antilibéral (tout à fait le genre de Bush en effet !), constitue des milices... l'idéologie néoconservatrice a beaucoup de défauts, et a mis une sacrée pagaille dans le monde entier, mais la définir comme fascisme me paraît particulièrement inexact.

Si tu es veut être tout à fait honnête à ton tour, c'est plutôt de proto-fascisme, comme tu l'as toi-même pointé, dont parlait Parsifal à propos de Starship Troopers : les Etats-Unis ont connu suffisamment de soubresauts dans le dernier siècle pour y voir se constituer des milices (dès avant le New Deal rooseveltien), y voir émerger après guerre la tentation d'un coup de force avec MacArthur ou celle d'un Etat totalitaire avec MacCarthy et ses sbires. L'antiparlementarisme actuel des furieux surarmés y est plutôt un antifédéralisme traditionnel mais exacerbé dans ce pays de dingues excessif, mais l'idée de mettre le monde en coupe réglée sous l'égide du camp du bien, pas du tout le projet initial de Bush, totalement étranger à l'idée d'expansion avant le 11 septembre, a tout de même quelques rapports avec la thématique fasciste, non ?

Alifie a écrit:

Si tu es veut être tout à fait honnête à ton tour, c'est plutôt de proto-fascisme, comme tu l'as toi-même pointé, dont parlait Parsifal à propos de Starship Troopers

J'ai repris la citation de Parsifal :

Parsifal a écrit:

une certaine idéologie américaine qu'on pourrait qualifier de fascisme

J'ai utilisé initialement "proto-fascisme" parce que c'est ce qui flottait dans ce que j'avais lu jusqu'à présent, mais je ne suis pas d'accord pour autant.

Citation :

mais l'idée de mettre le monde en coupe réglée sous l'égide du camp du bien, pas du tout le projet initial de Bush, totalement étranger à l'idée d'expansion avant le 11 septembre, a tout de même quelques rapports avec la thématique fasciste, non ?

Des points communs, oui, mais à ce compte-là toutes les idéologies universalistes pourraient être rapprochées du fascisme, qui est quand même quelque chose de spécifique - à force de l'employer pour tout et n'importe quoi, ça finit par ne plus vouloir dire que "régime avec lequel je ne suis pas d'accord".

On pourrait parler de "tentation totalitaire", pourquoi pas (bien que ça reste excessif), ou reprendre la vieille scie de l'impérialisme, ce serait sans doute plus proche de la réalité. Malgré tous ses excès, il reste des garde-fous aux USA, et la stratégie néoconservatrice n'a fonctionné que le temps où l'opinion publique locale a adhéré (deux à quatre ans, guère davantage). Les opposants étaient mal vus mais n'étaient pas battus à mort, les milices n'ont jamais été affiliées directement à un parti ni centralisées, etc. Donc il faut vraiment créer une catégorie nouvelle pour en parler, ou alors utiliser toutes les atténuations possibles devant une "possible pente fascisante".

Ce qu'ils ont fait est très mal, mais ne relève pas, en termes de régime politique, du fascisme.

DavidLeMarrec a écrit:

Alifie a écrit:

Si tu es veut être tout à fait honnête à ton tour, c'est plutôt de proto-fascisme, comme tu l'as toi-même pointé, dont parlait Parsifal à propos de Starship Troopers

J'ai repris la citation de Parsifal :

Parsifal a écrit:

une certaine idéologie américaine qu'on pourrait qualifier de fascisme

Oui, c'est vrai, j'ai lu le fil d'une traite dans la nuit et l'insomnie vaseuse n'aide pas forcément à retenir de qui procède de l'un ou de l'autre.

Citation :

J'ai utilisé initialement "proto-fascisme" parce que c'est ce qui flottait dans ce que j'avais lu jusqu'à présent, mais je ne suis pas d'accord pour autant.

C'est évidemment ton droit le plus entier, et en ce qui me concerne je n'ai pas une opinion définitive sur le sujet.

Citation :

Citation :

mais l'idée de mettre le monde en coupe réglée sous l'égide du camp du bien, pas du tout le projet initial de Bush, totalement étranger à l'idée d'expansion avant le 11 septembre, a tout de même quelques rapports avec la thématique fasciste, non ?

Des points communs, oui, mais à ce compte-là toutes les idéologies universalistes pourraient être rapprochées du fascisme, qui est quand même quelque chose de spécifique - à force de l'employer pour tout et n'importe quoi, ça finit par ne plus vouloir dire que "régime avec lequel je ne suis pas d'accord".

On pourrait parler de "tentation totalitaire", pourquoi pas (bien que ça reste excessif), ou reprendre la vieille scie de l'impérialisme, ce serait sans doute plus proche de la réalité. Malgré tous ses excès, il reste des garde-fous aux USA, et la stratégie néoconservatrice n'a fonctionné que le temps où l'opinion publique locale a adhéré (deux à quatre ans, guère davantage). Les opposants étaient mal vus mais n'étaient pas battus à mort, les milices n'ont jamais été affiliées directement à un parti ni centralisées, etc. Donc il faut vraiment créer une catégorie nouvelle pour en parler, ou alors utiliser toutes les atténuations possibles devant une "possible pente fascisante".

Ce qu'ils ont fait est très mal, mais ne relève pas, en termes de régime politique, du fascisme.

L'universalisme est-il toujours nécessairement belliciste ?

"L'impérialisme" a été largement partagé par les deux camps au temps de la guerre froide, que ce soit les Etats-Unis d'un côté ou l'URSS et la Chine de l'autre.

Pour en revenir au cinéma et à Kubrick, si Dr Folamour est bien une farce (réjouissante), il est loin d'être caricatural, puisque il évoque notamment, à propos de la guerre froide, le projet attribué à MacArthur (à tort visiblement, c'était probablement plus une option ouverte par une partie de l'état-major américain, dont McArthur n'aurait été que l'instrument) d'user de la bombe atomique contre la Chine pour mettre fin au conflit de Corée. Ca a tout de même valu sa destitution à McArthur, celui-ci faisant un peu trop d'ombre à Truman.

Sur le côté "c'est de la violence jeu vidéo".

Tout le monde ici a vu starship troopers et sa violence de jeu vidéo.

J'ai parlé aussi de "né un quatre juillet" il est authentiquement atroce et insoutenable, personne ne l'a vu et de toutes façons ce n'est pas la peine car faire un film pour dire "la guerre c'est pas bien" c'est facile.

Alifie a écrit:

L'universalisme est-il toujours nécessairement belliciste ?

Bien sûr que non, c'est bien pour cela que ton nombre de points communs entre néoconservatisme et fascisme me paraît insuffisant pour établir une équivalence.

Glocktahr a écrit:

Sur le côté "c'est de la violence jeu vidéo".

Tout le monde ici a vu starship troopers et sa violence de jeu vidéo.

J'ai parlé aussi de "né un quatre juillet" il est authentiquement atroce et insoutenable, personne ne l'a vu et de toutes façons ce n'est pas la peine car faire un film pour dire "la guerre c'est pas bien" c'est facile.

c'est un bon film, né un 4 juillet (dans mon souvenir, je l'ai vu à sa sortie). peut-être le meilleur film de oliver stone ?
c'est un peu inspiré par un film des années 70s avec john voight et jane fonda dont le nom m'échappe mais que je recommande.

Coming Home, de Hal Ashby probablement.

@David : il ne me semble pas que j'ai tenté d'établir une équivalence stricte entre néoconservatisme et fascisme.

Pour ce qui est de l'impérialisme, je serais tenté d'ajouter, même si ça 'est pas tellement politiquement correct, qu'il peut aussi avoir quelques vertus : il suffit de comparer le statut de la femme dans l'Afghanistan de l'époque du gouvernement pro-soviétique de Najibullah (qui donna aux Etats-Unis l'intelligente opportunité d'armer Ben Laden) et dans celui d'aujourd'hui, mais on est bien loin du cinéma, donc j'arrête là le hors-sujet sur ce fil.