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DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

ça n'est pas tout a fait la même chose que le cinema gore gratuit (qui pour le coup assume parfaitement de faire de la violence sanglante parce que ça fait vendre)

Précisément, c'est là où je n'arrive pas être convaincu - ce film n'est rentable (et donc possible à produire) que parce qu'il s'appuie sur une clientèle qui n'est pas critique, et qui ne le sera pas à la fin du film.

Le film n'a pas été un énorme succès, non seulement il s'est une fois de plus fait traité de tous les noms par a peu prés tout le monde de la droite a la gauche quand a l’accueil du public le film a été rentabilisé par le public du cinema d'action qui s'est rué en masse pour le voir au début de sa sortie après une campagne publicitaire (dont l'initiative appartient au studio pas au réalisateur) qui devait probablement laissait entrevoir un film très premier degrés, mais ce public a surtout du soutenir le film au début et lâché par la suite, parce que justement ce n'est pas un film premier degrés, c'est un film qui se moque des codes du cinema de guerre américain, et qui en plus livre une critique de certains aspect idéologique de la politique américaine, ensuite il y a bien sur les fidéle de Verhoeven qui connaissant son cinema savent a quoi s'attendre qui ont pu aider le film et ceux qui en ont fait un film culte certainement pas les premiers. Et il faut aussi noté que le film ne s'est rentabilisé qu'avec les sorties a l'étranger car les entrées américaine n'était pas suffisante, c'est loin d'être un film qui a fait l'unanimité. D'ailleurs si deux suites ont été faites mais elle ne sont pas sortie en salle, parce que la franchise Starship trooper n'aurait pas marché, elles sont directement sortis en DVD (je n'ai pas vu ces deux suites malgré le fait que j'ai la trilogie en DVD, il semble qu'elles soient très mauvaise)
Basic Instinct avait lui aussi déclencher son scandale lors de sa sortie (et pas a cause de la scéne finalement assez gentille de l'interrogatoire) c'est un film difficilement acceptable pour une certaine frange puritaine de l'Amérique, et d'ailleurs il y a plus beaucoup de film américains grand public comme Basic Instinct qui soit aussi explicite aujourd'hui dans les scéne de sexe (pour ainsi dire je crois qu'il n'y en a presque pas) ce qui n’empêche pas par ailleurs que ces films jouent sur le désir sexuel primaire des spectateurs mais d'une façon bien plus hypocrite, plus "propre" si l'on veut (et c'est pareil pour la violence).

Concernant la carrière américaine de Verhoeven, tu oublie qu'il a été embauché par des studios et qu'il n'a pas toujours eut l'initiative de ses projets et surtout qu'il avait un cahier des charges a remplir vis a vis de ses producteurs , quand on lui a proposé le script de Robocop, il l'a refusé jugeant que c'était un film débile et infantile et c'est vrai que le titre plus le postulat de base ne sont pas très enthousiasmant ça fait le film du samedi soir ou abandonne son cerveau, pour l'anecdote c'est sa femme qui lui a dit qu'il y avait peut être quelques chose a faire avec ce film et effectivement a partir d'un scénario qui laissait penser a un film d'action typique des année 80 avec un arrière fond d'idéologie conservatrice reaganiene, il va remplir son contrat en faisant un film d'action efficace avec une mise en scène intelligente, mais en plus il s'attache a faire de son film une critique sociale qui va contre l'idéologie véhiculé par ce type de cinema a cette époque, et le justicier robotique mis en scène dans ce film est plus proche de l'antihéros que de superman. Dans le cas de Total recall c'est un peu pareil il est pris entre la commande des studios qui est de faire un film véhicule pour la star Schwarzeneger et son désir d'une approche plus iconoclaste et plus critique du cinema et là aussi le film remplit son contrat de faire une œuvre efficace et divertissante, mais a côté de ça il arrive quand même a glisser sa critique sociale d'une opinion totalement manipulé, a donner a son héros une certaine "ambiguïté" (même si elle est relative) et surtout c'est jusqu’à présent la seule adaptation de Philip K Dick qui restitue un tant soit peu correctement son univers avec ses différents niveau de réalité qui se mélange jusqu’à ce qu'on ne puisse plus distingué le vrai du faux. Enfin bref dans sa carrière américaine Verhoeven est effectivement pris entre deux feu, puisqu'il doit satisfaire les exigence commercial des studios, mais il n'a pour autant jamais abandonné ses ambitions personnelles et a réussit a tracer son sillon a l’intérieur de ces genres mainstream et ultra-codé, ça rend ses films assez interessant a étudié de ce point de vue là (surtout Total recall).

Concernant la provocation, Verhoeven ça ne se limite pas a plus de viscére et plus de sexe que le copain, c'est bien parce que ça véhicule autre chose que c'est interessant.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

mais je ne trouve que Starship Trooper soit un bon exemple pour parler de l'hypocrisie que tu dénonce.

C'est tout à fait possible, et j'ai même admis comme probable cette possibilité , néanmoins lorsqu'on fait ce qu'on dénonce pour le dénoncer, il y a toujours un risque d'ambiguïté, surtout quand, en fin de compte, on fait de l'argent avec. On pourrait aussi faire un film de pornographie enfantine pour montrer aux gens combien c'est dégoûtant - et qui l'achèterait, à ton avis ?

là comme comparaison c'est franchement limite ça met un peu sur le même plan le public

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

tu ne remet pas le film dans son contexte américain et la façon dont il a pu être accueillis

Je ne parle pas de réception du film, je parle du film lui-même. Je ne me suis pas spécialement intéressé à ce sujet, mais quand tu as parlé de fascisme, je n'ai pas envisagé les Etats-Unis. Le fascisme est en principe antiparlementariste (ça existe aux USA, mais au sein des partis, c'est plus compliqué que de l'antiparlemantarisme classique), antilibéral (tout à fait le genre de Bush en effet !), constitue des milices... l'idéologie néoconservatrice a beaucoup de défauts, et a mis une sacrée pagaille dans le monde entier, mais la définir comme fascisme me paraît particulièrement inexact.

bien évidement quand je parle de fascisme ici c'est dans un sens trivial, l'idée d'une idéologie normative, rigide, exaltant des valeurs martiale, conservatrice et nationaliste qui place a un pays des autres qui auraient vocation a être le gendarme du monde et a intervenir militairement partout ou sa loi semble contester.

DavidLeMarrec a écrit:

Alifie a écrit:

L'universalisme est-il toujours nécessairement belliciste ?

Bien sûr que non, c'est bien pour cela que ton nombre de points communs entre néoconservatisme et fascisme me paraît insuffisant pour établir une équivalence.

Ca se discute non ?
Par exemple à la révolution française, on parle d'universalisme. Car les révolutionnaires français veulent libérer les autres peuples. Et ça a commencé par des guerres (rive gauche du Rhin), avant de finir par Bonaparte. Finalement la question n'est toujours pas tranchée aujourd'hui (entre Europe à la française, et Europe fédérale, une sorte de nouvel empire ... celui auquel la France a voulu échapper pendant des siècles).
Quand à l'universalisme américain ... on ne peut pas dire qu'il soit particulièrement pacifiste. La plus grosse armée du monde (enfin ... la Chine a bien du les dépasser depuis je suppose), et qui intervient sans arrêt (et ça ne date pas de Bush).

Glocktahr a écrit:

Glocktahr a écrit:

Killgore a écrit:

Pour ce qui est de "fragilemachinbiduleàlakillgore", j'ai l'impression que c'est surtout "fragile" qui te dérange, et je me demande même si tu ne l'aurais pas pris à titre personnel alors que j'exprimais une idée générale.

Oui je l'ai pris à titre personnel, et non ça ne me dérange pas car ça doit être vrai vu que ça s'est fini à l'hopital psychiatrique.

(et il est clair qu'à une période, si on m'avait donné de l'héroine ou un fusil d'assaut, il y aurait eu du binns).

Je ne vois pas trop le rapport avec le cinéma, en fait.

Glocktahr a écrit:

Un film qui m'avait fait la même impression que Starship Troopers, c'est "la ballade sauvage" de terrence malick. Contrairement à la plupart des films qui prétendent dénoncer la violence, les types ont l'air juste bêtes, pas intéressants, qui sont dans la violence juste parce que c'est plus facile que faire autrement, c'est ça que j'aime, et je trouve ça bien fait car dans un film il est rare qu'on ne ressente pas de l'empathie pour les personnages, et ça me gêne pour les films de guerre, la drogue et les troubles mentaux.

Je me demande dans quelle mesure tu confonds empathie et sympathie.

Glocktahr a écrit:

Glocktahr a écrit:

qui sont dans la violence juste parce que c'est plus facile que faire autrement

Je m'auto cite, car je crois que c'est ça qui est central dans ces films. Dans Starship troopers, on ressent que toutes les justifications données à la violence sont du baratin et que le type fait ça juste parce qu'il est trop nul pour gagner sa vie autrement.

Je me demande si nous avons vu le même film.

Cololi a écrit:

Par exemple à la révolution française, on parle d'universalisme. Car les révolutionnaires français veulent libérer les autres peuples. Et ça a commencé par des guerres (rive gauche du Rhin), avant de finir par Bonaparte.

Ils seraient sans doute restés tranquillement à la maison, si les rois cette horde de traîtres et de rois conjurés n'avait promis de faire égorger tout Paris... Pas sûr qu'on puisse attribuer à la Convention les guerres européennes de cette époque.

Citation :

Finalement la question n'est toujours pas tranchée aujourd'hui (entre Europe à la française, et Europe fédérale, une sorte de nouvel empire ... celui auquel la France a voulu échapper pendant des siècles).

Jusqu'à preuve du contraire, sinistres entraves ou non, il n'est pas question de trompette guerrière dans cette Europe-là.

Citation :

Quand à l'universalisme américain ... on ne peut pas dire qu'il soit particulièrement pacifiste. La plus grosse armée du monde (enfin ... la Chine a bien du les dépasser depuis je suppose), et qui intervient sans arrêt (et ça ne date pas de Bush).

Ca dépend grandement des époques et des doctrines diplomatiques, on ne peut pas en faire une généralité, ce serait passer à côté d'une des spécificités de la politique américaine.

Alifie a écrit:

@David : il ne me semble pas que j'ai tenté d'établir une équivalence stricte entre néoconservatisme et fascisme.

Non, bien sûr, mais en abusant de l'analogie, on finit par ne plus toucher du doigt ce qui fait la spécificité de l'un et de l'autre. L'exemple que tu donnes, tiens : le fascisme n'est pas un mouvement altruiste, il se préoccupe de la sauvegarde de son propre noyau culturel, là où le néoconservatisme entendait dessiller le monde.

Citation :

Pour ce qui est de l'impérialisme, je serais tenté d'ajouter, même si ça 'est pas tellement politiquement correct, qu'il peut aussi avoir quelques vertus : il suffit de comparer le statut de la femme dans l'Afghanistan de l'époque du gouvernement pro-soviétique de Najibullah

C'est un peu la même question que pour la colonisation, en fait : malgré les iniquités, un intérêt a été porté aux populations. Oui, tout n'est pas si simple, bien sûr, même si on peut mettre en balance ce bref renouveau de la condition féminine avec les exactions commises pour y arriver... et ce qui adviendra très prochainement dans le pays. Avec ceci de supplémentaire que, désormais, l'émancipation des femmes sera un concept attaché à l'occupation.
Mais oui, bien sûr, en tant que produits d'une civilisation précise, nous serons nombreux ici à considérer que les traditions afghanes sur ce chapitre méritaient d'être amendées. Et comme toi ça ne me paraît pas une histoire de relativité culturelle.

Parsifal a écrit:

quand a l’accueil du public le film a été rentabilisé par le public du cinema d'action qui s'est rué en masse pour le voir au début de sa sortie

C'est juste ce que je voulais dire, pas plus.

Citation :

ce qui n’empêche pas par ailleurs que ces films jouent sur le désir sexuel primaire des spectateurs

Si tu comptes sur moi pour défendre les marchands de chair fraîche qui n'ont pas de scénario valable à vendre, tu as sonné à la mauvaise porte.

Citation :

Concernant la provocation, Verhoeven ça ne se limite pas a plus de viscére et plus de sexe que le copain, c'est bien parce que ça véhicule autre chose que c'est interessant.

Je suppose. Mais je ne l'ai pas vu dans ce film précis.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

mais je ne trouve que Starship Trooper soit un bon exemple pour parler de l'hypocrisie que tu dénonce.

C'est tout à fait possible, et j'ai même admis comme probable cette possibilité , néanmoins lorsqu'on fait ce qu'on dénonce pour le dénoncer, il y a toujours un risque d'ambiguïté, surtout quand, en fin de compte, on fait de l'argent avec. On pourrait aussi faire un film de pornographie enfantine pour montrer aux gens combien c'est dégoûtant - et qui l'achèterait, à ton avis ?

là comme comparaison c'est franchement limite ça met un peu sur le même plan le public

C'est ce qu'on appelle un exemple limite, je n'assimile bien sûr pas les deux publics, je n'ai jamais dénoncé à la police un amateur de film gore - comme je l'ai déjà dit, il n'y a aucun préjudice porté sur qui que ce soit. Ca illustre juste mon raisonnement : on nous montre quelque chose d'insupportable ; qui peut le regarder, à part ceux qui précisément supportent cela ? Ceux qui ne le supportent pas et au besoin le dénoncent ne pourront pas le voir. (C'était bien mon propos initial, la représentation de la violence tout en faisant mine de la dénoncer - pas la parabole sur la politique américaine, que je ne trouve pas fine mais que je ne nie pas.)

Citation :

bien évidement quand je parle de fascisme ici c'est dans un sens trivial, l'idée d'une idéologie normative, rigide, exaltant des valeurs martiale, conservatrice et nationaliste qui place a un pays des autres qui auraient vocation a être le gendarme du monde et a intervenir militairement partout ou sa loi semble contester.

Précisément, ça n'a pas grand lien avec le fascisme. Quant aux idéologies normatives et rigides, on doit vraiment en faire la liste ?

Je vois très bien ce que tu veux dire par là, mais j'ai lu ça très souvent sur ce film, et précisément, je crois que c'est aller un peu vite en besogne, et que ça masque la spécificité de ce dont on veut parler. Ce qui rend les Etats-Unis et leur politique étrangère fascinants tient précisément à cette intrication subtile entre un réel désir de générosité vis-à-vis du monde et un goût de la domination inquiétant.

Citation :

et a réussit a tracer son sillon a l’intérieur de ces genres mainstream et ultra-codé

Je ne porte pas de jugement sur Verhoeven, sa carrière, ses aspirations, je ne me permettrais pas ; ma remarque porte simplement sur le résultat fini, et la discordance que je perçois violemment (encore une fois, je ne dis pas que j'ai raison) entre les intentions qu'on lui attribue (je ne me suis pas penché sur ses déclarations ou sur la genèse du film) et les motivations qui peuvent donner envie de voir le film. Comme je disais précédemment, si on n'a pas un peu de goût pour le genre qui est dénoncé, on est vite pris de nausée. Quel intérêt de regarder ce film pour une dénonciation second degré qui nous inflige tout ce que nous désapprouvons déjà ?

Regarder des images de violence ce n'est pas comme vivre la violence. L'intéret de starship troopers n'est pas de montrer des images qui dégouteraient de la violence (même si visiblement ça t'a fait cet effet et que tu dis que pour regarder ça il faut être un dégénéré). Les images sont plutôt moins violentes que celles d'un journal télévisé. L'intérêt que je trouve à starship troopers est qu'il tourne en dérision les grands discours sur la citoyenneté en les mettant dans la bouche de personnages de série B.

J'avais dit avoir été choqué par inglorious basterds, là ce sont les images qui m'ont vraiment fait du mal, j'ai eu la même réaction que toi avec starship troopers "il faut vraiment être un pervers pour aimer ça", le fait que d'autres personne puisse le regarder me pose question et l'intention du réalisateur aussi, est ce au service d'un quelconque idéal, je ne sais pas, j'aimerais mais je n'en ai pas l'impression, on va dire que je suis trop sensible.

ça fait longtemps que j'ai vu starship troopers mais j'ai plus pensé à un film satirique

Concernant Starship Troopers, c'était un roman de Robert Heinlein avant d'être un film. Le livre a été (et est encore) très critiqué pour son militarisme forcené, son anticommunisme primaire, son apologie de la peine de mort, et diverses autres choses du même tonneau. Divers écrivains de science-fiction de l'époque, majoritairement progressistes, se sont indignés de son conservatisme. Quelques personnes ont bien avancé qu'il s'agissait en fait d'une critique de la société américaine, et en particulier des militaires, mais c'est assez peu plausible lorsqu'on connait les opinions de Heinlein, qui, de toute évidence, était un fervent patriote, convaincu que les USA avaient absolument besoin d'une armée forte et de moyens de "défense" aussi dissuasifs que possible.

Chez Verhoeven, il me semble évident que le propos et très différent. Par exemple, l'esthétique fasciste des uniformes militaires fait clairement référence aux souvenirs du réalisateur, dont une partie de l'enfance s'est déroulée aux Pays bas sous l'occupation allemande. La violence du film, poussée jusqu'à l’écœurement, est un autre indice des intentions réelles de Verhoeven.

Reste le problème de la subjectivité du récipiendaire. Chacun, selon sa sensibilité et ses propres opinions, peut déformer ou détourner l'intention initiale : l'être humain est très doué pour percevoir uniquement la partie du message lui convenant personnellement ! Sans oublier les incompréhensions "de bonne foi".

Killgore a écrit:

Reste le problème de la subjectivité du récipiendaire. Chacun, selon sa sensibilité et ses propres opinions, peut déformer ou détourner l'intention initiale : l'être humain est très doué pour percevoir uniquement la partie du message lui convenant personnellement ! Sans oublier les incompréhensions "de bonne foi".

Oui. Il faut se faire à l'idée qu'on idéalise ou passe à côté de beaucoup de choses. J'ai vu que ça bastonne sur un autre fil, pour tout c'est un peu pareil.

Merci, Killgore, pour ces éclairages comparés entre la source et son adaptation.

Glocktahr a écrit:

tu dis que pour regarder ça il faut être un dégénéré

Non. J'ai dit que je doutais qu'une personne qui n'aime pas voir de la violence dans un film regarde ça. De la même façon qu'un film qui parodierait les films noirs ou les comédies romantiques serait avant tout regardé par les gens amateurs de ce type de cinéma - parce qu'on s'ennuierait tout autant si on n'aime pas les codes du genre.

Si je dois porter un jugement moral, je dirais plutôt "pas bien", mais précisément je ne suis pas en train de porter un jugement moral. Il y a une interrogation morale non pas sur ceux qui regardent, mais sur le décalage entre le souhait de dénoncer ceci ou cela (un film "humaniste" - non, ce n'est pas le projet de Verhoeven, je schématise à dessein) et le fait de vendre en réalité un film qui satisfait d'autres instincts. Et qui reste une interrogation.

Je n'ai pas, et ne souhaite pas claironner que ceux qui regardent ce film sont ceci ou cela - il y a de toute façon trop de gens que je respecte au plus haut point qui l'ont regardé et apprécié. Sans prétendre avoir raison, je fais état de ce décalage que je sens, et que les arguments exégétique n'ont pas pu dissiper jusqu'ici.

Mais d'une certaine façon, ça peut fonctionner (à moindre degré) pour n'importe quel film de guerre, qui vend forcément le plaisir de l'action. (Et c'est peut-être moi le pervers, je mets en avance rapide les scènes d'action dans les films d'action. )

Citation :

Les images sont plutôt moins violentes que celles d'un journal télévisé.

Non.

Citation :

L'intérêt que je trouve à starship troopers est qu'il tourne en dérision les grands discours sur la citoyenneté en les mettant dans la bouche de personnages de série B.

Sérieux, il y a vraiment des dialogues dans Starship Troopers ?

frere elustaphe a écrit:

ça fait longtemps que j'ai vu starship troopers mais j'ai plus pensé à un film satirique

Tu as regardé ça ? Pas étonnant que tu aies survécu à LMdM alors, et moi qui croyais qu'on était à égalité.

Vu hier soir : Braindead. Il faut attendre la moitié du film pour qu'il devienne vraiment comique, tant la mise en place de l'histoire est fastidieuse. Les effets spéciaux ont très mal vieilli. Les acteurs ne sont pas les plus convaincants. Le doublage français est une horreur comme j'en ai rarement entendu. Bref, sentiments mitigés pour ce film-culte.

C'est un film réalisé durant les week-end, dans la maison du réalisateur, avec du ketchup et un soutient financier tout à fait limité.

Et surtout, un film qui n'a jamais voulu se prendre au sérieux ; mais qu'il faut plutôt voir comme une parodie volontaire d'une série B d'horreur. C'est plein de clins d'oeil et d'un humour absurde franchement efficace.

Certes, c'est un film conçu pour le canapé bière à plusieurs ; autrement, c'est surement chiant

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Par exemple à la révolution française, on parle d'universalisme. Car les révolutionnaires français veulent libérer les autres peuples. Et ça a commencé par des guerres (rive gauche du Rhin), avant de finir par Bonaparte.

Ils seraient sans doute restés tranquillement à la maison, si les rois cette horde de traîtres et de rois conjurés n'avait promis de faire égorger tout Paris... Pas sûr qu'on puisse attribuer à la Convention les guerres européennes de cette époque.

Evidemment, mais l'un et l'autre se concilie en fait.
Mais tu ne peux nier qu'il s'agit que ce soit la Convention ou Bonaparte une lutte entre un universalisme français et justement comme le propos est universel, les rois étrangers réagissent.
Bonaparte se voit comme le sauveur de la Révolution : dans son esprit il a réussi à imposer les idéaux français à toute l'Europe (tout en avouant l'avoir guerri de l'arnarchie des jacobins).
Finalement la révolution libérale touchera toute l'Europe, sans pour autant tout calquer sur l'esprit français.
Preuve que l'universalisme crée des tensions guerrières

Citation :

Citation :

Finalement la question n'est toujours pas tranchée aujourd'hui (entre Europe à la française, et Europe fédérale, une sorte de nouvel empire ... celui auquel la France a voulu échapper pendant des siècles).

Jusqu'à preuve du contraire, sinistres entraves ou non, il n'est pas question de trompette guerrière dans cette Europe-là.

C'est vrai. Mais les antagonismes sont toujours là : la France une et indivisible et le Saint Empire fédéraliste.
Si on compte que l'Italie fut presque toute son histoire fragmentée et occupée par d'autres puissances ... que l'Espagne étaient aux Habsbourg comme le Saint Empire ... il ne reste que l'Angleterre puissance indépendante - mais qui ne veut surtout pas d'Europe que ce soit l'une ou l'autre (en dehors de la France).
Donc l'opposition est l'éternelle oppostion France/Saint Empire.

Citation :

Citation :

Quand à l'universalisme américain ... on ne peut pas dire qu'il soit particulièrement pacifiste. La plus grosse armée du monde (enfin ... la Chine a bien du les dépasser depuis je suppose), et qui intervient sans arrêt (et ça ne date pas de Bush).

Ca dépend grandement des époques et des doctrines diplomatiques, on ne peut pas en faire une généralité, ce serait passer à côté d'une des spécificités de la politique américaine.

Dans les grandes lignes si : quelque soit l'administration, elle est depuis la 2° guerre la super puissance militaire : ce qui n'est pas spécialement un signe de pacifisme, mais au contraire une volonté de montrer qu'on peut imposer ses vues.
Après on va pas énumérer toutes les guerres qu'ils ont fait après 1945, mais il y en a quand même pas mal.

Alifie a écrit:

Coming Home, de Hal Ashby probablement.

@David : il ne me semble pas que j'ai tenté d'établir une équivalence stricte entre néoconservatisme et fascisme.

Pour ce qui est de l'impérialisme, je serais tenté d'ajouter, même si ça 'est pas tellement politiquement correct, qu'il peut aussi avoir quelques vertus : il suffit de comparer le statut de la femme dans l'Afghanistan de l'époque du gouvernement pro-soviétique de Najibullah (qui donna aux Etats-Unis l'intelligente opportunité d'armer Ben Laden) et dans celui d'aujourd'hui, mais on est bien loin du cinéma, donc j'arrête là le hors-sujet sur ce fil.

voilà c'est ça ! merci

Cololi a écrit:

Evidemment, mais l'un et l'autre se concilie en fait.
Mais tu ne peux nier qu'il s'agit que ce soit la Convention ou Bonaparte une lutte entre un universalisme français et justement comme le propos est universel, les rois étrangers réagissent.
Bonaparte se voit comme le sauveur de la Révolution : dans son esprit il a réussi à imposer les idéaux français à toute l'Europe (tout en avouant l'avoir guerri de l'arnarchie des jacobins).
Finalement la révolution libérale touchera toute l'Europe, sans pour autant tout calquer sur l'esprit français.
Preuve que l'universalisme crée des tensions guerrières

Irréfutable. Mais à ce compte-là, les gens qui réclament l'Etat de droit dans leur pays sont des terroristes, puisqu'ils vont forcer la police à les torturer.

On peut se mettre d'accord pour lier le qualificatif "belliqueux" à l'intentionnalité, ça évite ce genre de glissement.

Citation :

Donc l'opposition est l'éternelle oppostion France/Saint Empire.

Hou-là. Sans vouloir jouer le bouddhiste de service, c'est faire peu de cas de l'impermanence des choses. Les pays sont peut-être vaguement les mêmes, mais les enjeux ont (un tout petit peu ) changé, et je ne crois pas que l'UE soit l'habillage de querelles anciennes.

Citation :

Dans les grandes lignes si : quelque soit l'administration, elle est depuis la 2° guerre la super puissance militaire : ce qui n'est pas spécialement un signe de pacifisme, mais au contraire une volonté de montrer qu'on peut imposer ses vues.

L'Inde aussi a un gros budget militaire, je suppose que c'est pour dominer le monde ? Et l'Arabie Saoudite, c'est sûr, c'est avec ses chars flambants neufs qu'elle fait peur à tous les autres.
Non, c'est une réduction un peu simple.

Citation :

Après on va pas énumérer toutes les guerres qu'ils ont fait après 1945, mais il y en a quand même pas mal.

Bien sûr, en alternance avec des périodes de prostration, et sans cesse des débats en interne sur la plat de l'Amérique (missionnaire ou isolationniste). Un peu plus complexe que la seule exportation conquérante.

DavidLeMarrec a écrit:

Merci, Killgore, pour ces éclairages comparés entre la source et son adaptation.

De rien. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler d'adaptation. Dans le fond, on peut penser que Verhoeven a choisi l'un des romans les plus conservateurs de cette époque (et de son auteur) pour ridiculiser le conservatisme par exagération. Un sorte de "démonstrations par l'absurde". Avec tous les dangers d'incompréhensions et d'erreurs d'interprétation que le procédé peut induire.

Siegmund a écrit:

C'est un film réalisé durant les week-end, dans la maison du réalisateur, avec du ketchup et un soutient financier tout à fait limité.

Et surtout, un film qui n'a jamais voulu se prendre au sérieux ; mais qu'il faut plutôt voir comme une parodie volontaire d'une série B d'horreur. C'est plein de clins d'oeil et d'un humour absurde franchement efficace.

Certes, c'est un film conçu pour le canapé bière à plusieurs ; autrement, c'est surement chiant

Je sais ; ça a été fait sans un sou, mais certaines scènes sont franchement ridicules, et pas dans le sens le plus hilarant du terme.

Je sais, le film ne se prend pas au sérieux, mais je lui reproche justement de prendre trop de temps pour entrer dans un vrai délire.

Je l'ai regardé seul, assis dans un fauteuil individuel, en mangeant du chocolat. Ca doit être pour ça !

DavidLeMarrec a écrit:

je ne crois pas que l'UE soit l'habillage de querelles anciennes.

C'est juste le tombeau d'illusions actuelles.

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

quand a l’accueil du public le film a été rentabilisé par le public du cinema d'action qui s'est rué en masse pour le voir au début de sa sortie

C'est juste ce que je voulais dire, pas plus.

oui mais ce public n'a pas fait le succès durable du film je ne pense pas faire une supposition trés hasardeuse en disant que ce sont eux la plupart du temps qui le considère comme un gros ratage parce que justement ça n'est pas un film qui leur est destiné, aprés si tu veux me faire reconnaitre qu'il faut trouver un certains intéret au cinema d'action pour apprécier des films comme Robocop ou total recall oui c'est sur, il faut aimé la science fiction aussi mais apprécier ces genre ne signifie pas qu'on a forcément aucune distance critique, et surtout ceux qui n'ont aucune distance critique n'aimeront pas Starship trooper.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

ce qui n’empêche pas par ailleurs que ces films jouent sur le désir sexuel primaire des spectateurs

Si tu comptes sur moi pour défendre les marchands de chair fraîche qui n'ont pas de scénario valable à vendre, tu as sonné à la mauvaise porte.

Ce n'est pas exactement ce que j'attend d'ailleurs je suis assez d'accord avec toi la dessus je dit juste que le film américain lambda actuel a beau être d'une pudibonderie assez ridicule quand au sexe, ça ne l’empêche pas pour autant de jouer sur le sexe et ce n'est pas de l'érotisme subtile et esthétique

DavidLeMarrec a écrit:

(C'était bien mon propos initial, la représentation de la violence tout en faisant mine de la dénoncer - pas la parabole sur la politique américaine, que je ne trouve pas fine mais que je ne nie pas.)

ça ne prétend pas être subtile en même temps, c'est une grosse farce Starship trooper

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

bien évidement quand je parle de fascisme ici c'est dans un sens trivial, l'idée d'une idéologie normative, rigide, exaltant des valeurs martiale, conservatrice et nationaliste qui place a un pays des autres qui auraient vocation a être le gendarme du monde et a intervenir militairement partout ou sa loi semble contester.

Précisément, ça n'a pas grand lien avec le fascisme. Quant aux idéologies normatives et rigides, on doit vraiment en faire la liste ?

Je vois très bien ce que tu veux dire par là, mais j'ai lu ça très souvent sur ce film, et précisément, je crois que c'est aller un peu vite en besogne, et que ça masque la spécificité de ce dont on veut parler. Ce qui rend les Etats-Unis et leur politique étrangère fascinants tient précisément à cette intrication subtile entre un réel désir de générosité vis-à-vis du monde et un goût de la domination inquiétant.

Je suis tout a fait d'accord avec ça, maintenant quand je dit je parle de fascisme au sens trivial c'est que justement je ne me réfère pas vraiment a la véritable idéologie fasciste qu'au sens le plus général qui renvoi dans l'usage a que j’appelle des idéologies rigides et normatives avec un fond nationaliste (et qui permet justement d'éviter de les dénombrer ), je reconnais que ça n'est pas trés rigoureux de ma part de l'utiliser comme un terme fourre tout

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

L'intérêt que je trouve à starship troopers est qu'il tourne en dérision les grands discours sur la citoyenneté en les mettant dans la bouche de personnages de série B.

Sérieux, il y a vraiment des dialogues dans Starship Troopers ?

oui oui il y a des dialogues et ils sont très drôle !

Je ne vais pas être tout à fait dans le bon fil, mais j'ai vu tout récemment Lily et Lily et De doux dingues, de la collection Au théâtre ce soir: jubilatoire, quel bonheur!

Parsifal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

L'intérêt que je trouve à starship troopers est qu'il tourne en dérision les grands discours sur la citoyenneté en les mettant dans la bouche de personnages de série B.

Sérieux, il y a vraiment des dialogues dans Starship Troopers ?

oui oui il y a des dialogues et ils sont très drôle !

Si, si !

Et sinon un peu de poésie aprés avoir parler de cette brute dégénéré de Paul Verhoeven, je suis allez voir L'odyssée de Pi de Ang Lee, très honnêtement j'étais plutôt sceptique quand a ce film et j'ai adoré, c'est un très beau conte avec ce que ça peut impliquer de naïveté mais également de cruauté , ce n'est pas une histoire d'amitié entre un adolescent et un tigre qui se retrouve perdu sur un canot de sauvetage aprés le naufrage d'un cargo, jamais ce dernier ne seras antropomorphisé, il reste jusqu'au bout un animal sauvage et dangereux mais obligé de cohabiter sur un canot de sauvetage il seront obligé d'établir une sorte de communication et ça va ne pas toujours se faire dans la douceur. C'est une histoire de survie, et en même temps une espèce de communion cosmique avec l'ensemble de la nature, alors ce dernier message religieux un peu trop simpliste peut être gentiment qualifié de new age et peut parfois agacer, mais les images sont tellement belle et envoutante qu'on est totalement emporter si bien qu'a la fin j'avais abandonner mes réticence. Pour une fois la 3D m'a vraiment sembler apporter quelques chose aux images, elle n'est pas agressive et elle est essentiellement pensé en terme de profondeur elle s'efface lorsqu'il le faut et elle vient donner une ampleur véritablement épique aux scéne les plus spectaculaires, et le film ne doit pas avoir le même pouvoir le même pouvoir de sidération en 2D, même si il doit rester une splendeur! La fin que je ne révèlerais pas vient donner un nouvel éclairage a l'ensemble qui donne une vrai subtilité a ce film, pour moi un des meilleur d'Ang Lee.
en tout cas je le conseille fortement!

808 a écrit:

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien" ; en général j'aime beaucoup cube rique mais j'ai été très déçu quand j'ai vu celui-là récemment. on y voit tous les "défauts" qu'on attribue traditionnellement à kubrick : personnages en carton, mise en scène façon démiurge misanthrope et prétentieux ; c'est un peu pareil dans "dr folamour", mais l'humour (certains le mettent dans la catégorie "humour pas drôle", c'est vrai que c'est assez peu subtil) me plaît ; en revanche "full metal jacket" j'aime sans réserves, probablement parce que les personnages sont davantage de vrais êtres humains que des véhicules à idées.

Je ne partage pas ton opinion, et je vais te raconter une anecdote : pendant toute ma jeunesse j'ai vu mon grand père s'endormir invariablement devant le film du soir de la télé vers 21 heures ; en gros il ronflait une demi heure, se réveillait puis attendait la fin du film pour aller se coucher en même temps que ma grand mère.
Engagé volontaire en 1913 (fils de famille nombreuse, il fallait bien manger) il avait fait l'intégralité de la guerre de 14 et s'en souvenait comme si c'était hier, mais je ne l'ai jamais vu rester éveillé devant un film de guerre, à une exception près : les sentiers de la gloire de Kubrick. Pourquoi ? pour une raison très simple, c'est le seul film de guerre qui ressemble vraiment à la guerre : c'est moche au niveau costume, les hommes et les uniformes sont sales, les tranchées sont réalistes, il n'y a pas de heros, les soldats et leurs supérieurs sont plus vrais que nature, et l'incompétence et la lâcheté de certains officiers lui rappelait beaucoup de choses.
Pendant tout le film mon grand pere est reste scotché à son fauteuil, revivant la guerre 60 ans plus tôt.
J'ai beau réfléchir, je n'ai jamais eu le sentiment d'être en train de voir la guerre de manière aussi réaliste dans aucun autre film dit de guerre. Les faits évoqués ne sont pas imaginaires, hélas, et les personnages me semblent plus ressembler à des êtres humains ordinaires (ce que sont les soldats à la base) que les hallucinés de full metal jacket. Je ne sais pas pourquoi tu parles de personnages en carton, mis a part le noir et blanc, ils me semblent tout simplement être des gens ordinaires.
Et la fin avec cette femme qui chante terrorisée devant des soldats parlant une autre langue, c'est un des moments magiques du cinema.
En plus j'ai surement tres mauvais gout : j'adore Dr Folamour

D'ailleurs si deux suites ont été faites mais elle ne sont pas sortie en salle, parce que la franchise Starship trooper n'aurait pas marché, elles sont directement sortis en DVD (je n'ai pas vu ces deux suites malgré le fait que j'ai la trilogie en DVD, il semble qu'elles soient très mauvaise)

mauvaises, c'est un euphémisme : elles sont bien pires que cela. Il ne me semble d'ailleurs pas possible qu'il s'agisse du même réalisateur.

Pour les amateurs de Tolkien, Bilbo (the hobbit) permet de passer un bon moment, même si je préfère le rythme du livre à celui du film.

Aveline a écrit:

mauvaises, c'est un euphémisme : elles sont bien pires que cela. Il ne me semble d'ailleurs pas possible qu'il s'agisse du même réalisateur.

Pour les amateurs de Tolkien, Bilbo (the hobbit) permet de passer un bon moment, même si je préfère le rythme du livre à celui du film.

Mais ça n'est pas le même réalisateur, Verhoeven n'a strictement rien a voir avec ces deux suites ni de prés, ni de loin je ne suis même pas sur qu'il les ait vu, le seul truc que je connais de ces deux suites c'est cette chanson: /watch?v=KIsv1YOFNys (sachez que si je devient président de la république un jour ceci seras le nouvel hymne national )

Pour Bilbo oui c'est sur que le livre est meilleure, (mais c'était pareil pour le seigneur des anneaux), mais c'est toujours un très bon moment et on y retrouve par bribe des reste du travail de Del Toro (mais pour le coup ça fait un peu regretter de ne pas voir ce que ça aurait pu devenir entre ses mains)

Aveline a écrit:

808 a écrit:

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien" ; en général j'aime beaucoup cube rique mais j'ai été très déçu quand j'ai vu celui-là récemment. on y voit tous les "défauts" qu'on attribue traditionnellement à kubrick : personnages en carton, mise en scène façon démiurge misanthrope et prétentieux ; c'est un peu pareil dans "dr folamour", mais l'humour (certains le mettent dans la catégorie "humour pas drôle", c'est vrai que c'est assez peu subtil) me plaît ; en revanche "full metal jacket" j'aime sans réserves, probablement parce que les personnages sont davantage de vrais êtres humains que des véhicules à idées.

Je ne partage pas ton opinion, et je vais te raconter une anecdote : pendant toute ma jeunesse j'ai vu mon grand père s'endormir invariablement devant le film du soir de la télé vers 21 heures ; en gros il ronflait une demi heure, se réveillait puis attendait la fin du film pour aller se coucher en même temps que ma grand mère.
Engagé volontaire en 1913 (fils de famille nombreuse, il fallait bien manger) il avait fait l'intégralité de la guerre de 14 et s'en souvenait comme si c'était hier, mais je ne l'ai jamais vu rester éveillé devant un film de guerre, à une exception près : les sentiers de la gloire de Kubrick. Pourquoi ? pour une raison très simple, c'est le seul film de guerre qui ressemble vraiment à la guerre : c'est moche au niveau costume, les hommes et les uniformes sont sales, les tranchées sont réalistes, il n'y a pas de heros, les soldats et leurs supérieurs sont plus vrais que nature, et l'incompétence et la lâcheté de certains officiers lui rappelait beaucoup de choses.
Pendant tout le film mon grand pere est reste scotché à son fauteuil, revivant la guerre 60 ans plus tôt.
J'ai beau réfléchir, je n'ai jamais eu le sentiment d'être en train de voir la guerre de manière aussi réaliste dans aucun autre film dit de guerre. Les faits évoqués ne sont pas imaginaires, hélas, et les personnages me semblent plus ressembler à des êtres humains ordinaires (ce que sont les soldats à la base) que les hallucinés de full metal jacket. Je ne sais pas pourquoi tu parles de personnages en carton, mis a part le noir et blanc, ils me semblent tout simplement être des gens ordinaires.
Et la fin avec cette femme qui chante terrorisée devant des soldats parlant une autre langue, c'est un des moments magiques du cinema.
En plus j'ai surement tres mauvais gout : j'adore Dr Folamour

Je n'ai pas grand chose à dire mais la lecture est intéressante, je le signale juste car devant un message comme celui-là la plupart des gens n'osent pas répondre et qu'on peut prendre ça pour de l'indifférence ou du mépris alors que ce n'en est pas.

Oui tu as raison, Glocktahr, et comme Parsifal et ça ne fait pas de doute bien d'autres, moi aussi j'adore Dr Folamour, Aveline

Spoiler:

J'aurais bien continué de flooder avec David et Parsifal en extrapolant à partir du film, mais j'étais de rendu de bt, ça sera donc pour une autre fois ... et ça vaut peut-être mieux, vu que j'ai dû laisser filer quelques grosses bêtises au passage en préparant les résultats de mon bt *

Spoiler:

Mais cette petite passe d'armes en toute aménité était bien sympathique.

* gagné par Mariefran, mais ça, ça ne surprendra personne

Aveline a écrit:

808 a écrit:

"les sentiers de la gloire" ça ne va pas tellement plus loin que "la guerre c'est pas bien" ; en général j'aime beaucoup cube rique mais j'ai été très déçu quand j'ai vu celui-là récemment. on y voit tous les "défauts" qu'on attribue traditionnellement à kubrick : personnages en carton, mise en scène façon démiurge misanthrope et prétentieux ; c'est un peu pareil dans "dr folamour", mais l'humour (certains le mettent dans la catégorie "humour pas drôle", c'est vrai que c'est assez peu subtil) me plaît ; en revanche "full metal jacket" j'aime sans réserves, probablement parce que les personnages sont davantage de vrais êtres humains que des véhicules à idées.

Je ne partage pas ton opinion, et je vais te raconter une anecdote : pendant toute ma jeunesse j'ai vu mon grand père s'endormir invariablement devant le film du soir de la télé vers 21 heures ; en gros il ronflait une demi heure, se réveillait puis attendait la fin du film pour aller se coucher en même temps que ma grand mère.
Engagé volontaire en 1913 (fils de famille nombreuse, il fallait bien manger) il avait fait l'intégralité de la guerre de 14 et s'en souvenait comme si c'était hier, mais je ne l'ai jamais vu rester éveillé devant un film de guerre, à une exception près : les sentiers de la gloire de Kubrick. Pourquoi ? pour une raison très simple, c'est le seul film de guerre qui ressemble vraiment à la guerre : c'est moche au niveau costume, les hommes et les uniformes sont sales, les tranchées sont réalistes, il n'y a pas de heros, les soldats et leurs supérieurs sont plus vrais que nature, et l'incompétence et la lâcheté de certains officiers lui rappelait beaucoup de choses.
Pendant tout le film mon grand pere est reste scotché à son fauteuil, revivant la guerre 60 ans plus tôt.
J'ai beau réfléchir, je n'ai jamais eu le sentiment d'être en train de voir la guerre de manière aussi réaliste dans aucun autre film dit de guerre. Les faits évoqués ne sont pas imaginaires, hélas, et les personnages me semblent plus ressembler à des êtres humains ordinaires (ce que sont les soldats à la base) que les hallucinés de full metal jacket. Je ne sais pas pourquoi tu parles de personnages en carton, mis a part le noir et blanc, ils me semblent tout simplement être des gens ordinaires.
Et la fin avec cette femme qui chante terrorisée devant des soldats parlant une autre langue, c'est un des moments magiques du cinema.
En plus j'ai surement tres mauvais gout : j'adore Dr Folamour

c'est vrai que c'est bien cette scène.

pour la peine j'ai re-vu starship troopers ; j'avais bien aimé à l'époque, et c'est toujours aussi bien.
david exagère, à part deux soldats qui se font déchiqueter par les horribles bestioles au journal télévisé, les trois premiers quarts d'heure sont une parodie de college movie (cours de science nat, résultats des exams, match de rugby, bal de fin d'année, bisous) puis direction le camp d'entraînement des jeunes recrues ; les dialogues sont effectivement savoureux.

DavidLeMarrec a écrit:

frere elustaphe a écrit:

ça fait longtemps que j'ai vu starship troopers mais j'ai plus pensé à un film satirique

Tu as regardé ça ? Pas étonnant que tu aies survécu à LMdM alors, et moi qui croyais qu'on était à égalité.

Je pense qu'on est pas d'accord et qu'il y a pas mal de chose que tu ignores.

C'est quoi LMdM ?

Potiche, de François Ozon, avec Catherine Deneuve, Fabrice Luchini, Jérémie Renier et Jean-Louis Leclercq.

L'une des plus agréable comédies françaises de ces dernières années. Ozon force le trait sans tomber dans la lourdeur. C'est vif, léger, drôle, sans prétention : bref, c'est délicieux !

Renier ressemble déjà de manière étonnante au Claude François qu'il incarnera plus tard.

Killgore a écrit:

Potiche, de François Ozon, avec Catherine Deneuve, Fabrice Luchini, Jérémie Renier et Jean-Louis Leclercq.

L'une des plus agréable comédies françaises de ces dernières années. Ozon force le trait sans tomber dans la lourdeur. C'est vif, léger, drôle, sans prétention : bref, c'est délicieux !

Renier ressemble déjà de manière étonnante au Claude François qu'il incarnera plus tard.

Oui, c'est un film très agréable.
Et puis c'est plutôt drôle de voir Depardieu - surtout maintenant - jouer les gauchos rangés des banderoles...


Montfort

Le Pacha (Lautner/Audiard, Jean Gabin, Dany Carrel ...). Bon film, vraiment. Pas un seul acteur ne démérite.
Toujours extrait de:

Le face à face Gabin/Gainsbourg vaut son pesant de cacahuètes ...

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Evidemment, mais l'un et l'autre se concilie en fait.
Mais tu ne peux nier qu'il s'agit que ce soit la Convention ou Bonaparte une lutte entre un universalisme français et justement comme le propos est universel, les rois étrangers réagissent.
Bonaparte se voit comme le sauveur de la Révolution : dans son esprit il a réussi à imposer les idéaux français à toute l'Europe (tout en avouant l'avoir guerri de l'arnarchie des jacobins).
Finalement la révolution libérale touchera toute l'Europe, sans pour autant tout calquer sur l'esprit français.
Preuve que l'universalisme crée des tensions guerrières

Irréfutable. Mais à ce compte-là, les gens qui réclament l'Etat de droit dans leur pays sont des terroristes, puisqu'ils vont forcer la police à les torturer.

On peut se mettre d'accord pour lier le qualificatif "belliqueux" à l'intentionnalité, ça évite ce genre de glissement.

Citation :

Donc l'opposition est l'éternelle oppostion France/Saint Empire.

Hou-là. Sans vouloir jouer le bouddhiste de service, c'est faire peu de cas de l'impermanence des choses. Les pays sont peut-être vaguement les mêmes, mais les enjeux ont (un tout petit peu ) changé, et je ne crois pas que l'UE soit l'habillage de querelles anciennes.

Citation :

Dans les grandes lignes si : quelque soit l'administration, elle est depuis la 2° guerre la super puissance militaire : ce qui n'est pas spécialement un signe de pacifisme, mais au contraire une volonté de montrer qu'on peut imposer ses vues.

L'Inde aussi a un gros budget militaire, je suppose que c'est pour dominer le monde ? Et l'Arabie Saoudite, c'est sûr, c'est avec ses chars flambants neufs qu'elle fait peur à tous les autres.
Non, c'est une réduction un peu simple.

Citation :

Après on va pas énumérer toutes les guerres qu'ils ont fait après 1945, mais il y en a quand même pas mal.

Bien sûr, en alternance avec des périodes de prostration, et sans cesse des débats en interne sur la plat de l'Amérique (missionnaire ou isolationniste). Un peu plus complexe que la seule exportation conquérante.

Tient j'ai d'autres exemples, puisque ceux là ne t'ont pas suprémement convaincu :

-> Le marxisme : c'est un universalisme, dans le sens où la 2° internationale dit clairement que le drapeau de la nation est celui de la bourgeoisie. Peut on dire que les puissances marxistes du passé, l'URSS en tête, qui avait une armée très puissante, et a phagocyté des tas de nations n'était pas bélliqueuse ?
-> Christianisme et Islam : la encore c'est un universalisme, contrairement au judaisme. Depuis saint Paul pour les chrétiens, et surement depuis Mahomet pour les musulmans (mais là je n'en sais rien), il n'y a aucune condition de nationalité, de couleur de peau, de parenté, ou de sexe pour devenir chrétien ou musulman. C'est d'ailleurs pour ça que malgré les divisions on peut parler d'empire chrétien ou empire musulman au moyen-âge. Ce fut là encore êtremement bélliqueux : invasion musulmanes, puis nous en retour qq siècles plus tard les croisades ...
-> L'empire romain : et oui là aussi c'est un universalisme, dans le sens où les romains avaient réussi à intégrer toutes les populations connues du monde de l'époque. Ils avaient la prétention que leur modèle soit universel. Et ce fut en partie de cas, car de nombreux peuples préférèrent la tranquilité et donc l'argent et le commerce (surtout si on rajoute la tolérance religieuse), plutôt que de s'en faire des ennemis (qui avaient de grande chances de les écrasés). Et pourtant c'était malgré celà extrêmement guerriers, car les peuples qui ne voulaient pas se soumettre l'étaient par la force.

L'universalisme, est forcément bélliqueux : il y aura toujours des personnes rebelles pour s'opposer, créant forcément des guerres.

et le cololullisme c'est comment ?

DLM a écrit:

Et l'Arabie Saoudite, c'est sûr, c'est avec ses chars flambants neufs qu'elle fait peur à tous les autres.

C'est en fait plutôt l'Arabie Saoudite qui a une peur bleue de l'armée iranienne (comme toutes les pétro-monarchies : on dit qu'aux Emirats il y a plus d'avions de chasse que de pilotes...).

Cololi a écrit:

surement depuis Mahomet pour les musulmans (mais là je n'en sais rien), il n'y a aucune condition de nationalité, de couleur de peau, de parenté, ou de sexe pour devenir chrétien ou musulman.

Je confirme. Même s'il est exprimé à plusieurs reprises que l'Arabe est la langue du Coran, ce qui indirectement tend à attribuer une certaine prééminence au Golfe persique (berceau de la langue arabe justement, qui s'est répandue par la suite au travers des conquêtes réalisés par les premiers califes après la mort de Mahomet).

Glocktahr a écrit:

et le coloLULLYsme c'est comment ?

Glocktahr a écrit:

et le cololullisme c'est comment ?

Il est de qui, ce film ?

Pat17 a écrit:

DLM a écrit:

Et l'Arabie Saoudite, c'est sûr, c'est avec ses chars flambants neufs qu'elle fait peur à tous les autres.

C'est en fait plutôt l'Arabie Saoudite qui a une peur bleue de l'armée iranienne (comme toutes les pétro-monarchies : on dit qu'aux Emirats il y a plus d'avions de chasse que de pilotes...).

Cololi a écrit:

surement depuis Mahomet pour les musulmans (mais là je n'en sais rien), il n'y a aucune condition de nationalité, de couleur de peau, de parenté, ou de sexe pour devenir chrétien ou musulman.

Je confirme. Même s'il est exprimé à plusieurs reprises que l'Arabe est la langue du Coran, ce qui indirectement tend à attribuer une certaine prééminence au Golfe persique (berceau de la langue arabe justement, qui s'est répandue par la suite au travers des conquêtes réalisés par les premiers califes après la mort de Mahomet).

Militairement, l'Arabie Saoudite ne fait peur à personne : lorsque Saddam Hussein a envahi le Koweït et que ses dirigeants se demandaient si ils n'allaient pas y passer aussi, ils n'ont eu d'autre solution que d'accepter la présence massive de l'armée US - ça a ensuite entrainé des difficultés politiques, qui perdurent encore : Ben Laden, Al Qaida...
Par ailleurs le Royaume a une influence politique considérable - et pas forcément positive - dans toute la région ; c'est d'ailleurs une sorte de point aveugle dans l'analyse politique : on stigmatise, à juste titre, l'Iran pour son régime autoritaire - mais le Royaume est bien pire - comme c'est un allié de l'Occident, la tendance est de regarder ailleurs.

Montfort

J'ai regardé hier soir La Cérémonie de Chabrol sur Arte. Isabelle Huppert en postière totalement déglinguée et Sandrine Bonnaire en bonne analphabète forment un duo remarquable. Bonnaire est touchante dans son rôle, quel vérité dans son jeu!!! Isabelle Huppert n'était le côté dérangé du personnage et la tragédie finale est drôle. Néanmoins, je n'ai ressenti aucune empathie pour la famille massacrée, rôles remarquablement interprétés d'ailleurs. Je pense que le choix de "Don Giovanni" est très pertinent d'ailleurs. Si le film est un peu long à se mettre en place, la réalisation est remarquable. C'est seulement le deuxième Chabrol que je voyais. Après était diffusé "Madame Bovary" avec Huppert du même réalisateur mais je n'ai pas regardé en entier. La lecture du roman de Flaubert avait été laborieuse et j'avais détesté le personnage d'Emma. N'étant pas allé très loin dans le film, je ne sais pas si ma vision aurait été un peu modifiée et n'étant pas hyper concentré dessus, je n'ai pas pu me faire une idée de l'incarnation du personnage par Isabelle Huppert.

La cérémonie est excellent, le dernier grand Chabrol pour moi!

Et sinon je viens de voir Les infiltrés de Scorcese, je vais peut être me faire tuer mais je fait partie de ceux qui ont largement préféré le remake de Scorcese au film original, je trouve que le film de Scorcese posséde une ampleur romanesque que n'avait pas le film d'Andrew Lau et Alan Mak, sa mise en scéne est plus sobre (enfin c'est ralatif ça reste Scorcese) que celle très graphique et parfois presque abstraite mais aussi assez clinquante et superficiel enfin les acteurs hong Kongais étaient excellent mais je doit avouer que mettre Jack Nicholson, Martin Sheen et Di Caprio dans le même film c'est me prendre par les sentiments (je suis un peu moins convaincu par Matt Damon, qui est bon mais un fait peu pale figure par rapport au reste du casting), et surtout j'ai été bien plus impressionné par le refus du lyrisme du film de Scorcese dont la scéne secheresse des scéne de violence (souvent assez rapide d'ailleurs) donne au film une froideur brutal loin de toute idéalisation, que par le lyrisme romantique typique du cinema hong kongais qui caractérise Infernal Affair.
Et puis quand même Nicholson, même lorsqu'il cabotine a mort, est un acteur formidable.

Berlin Undead, film "de zombies" allemand, ce qui est déjà rare en soi, mais en plus, dans son genre, l'un des meilleurs qu'il m'ait été donné de voir ces derniers temps.

Je me le suis procuré suite à la critique que Picrotal en a fait : je ne regrette pas !

Killgore a écrit:

Berlin Undead, film "de zombies" allemand, ce qui est déjà rare en soi, mais en plus, dans son genre, l'un des meilleurs qu'il m'ait été donné de voir ces derniers temps.

Je me le suis procuré suite à la critique que Picrotal en a fait : je ne regrette pas !

Ça fait plaisir.

Picrotal a écrit:

Ça fait plaisir.

C'est mérité ! Tes critiques sont agréables à lire. J'ai mis le lien en marque-pages.

A propos de plaisir, je te suggère d'aller jeter une oreille sur mon BT tout nouveau tout beau. Le lien est dans ma signature.

Oui, je fais ma pub ! C'est bien nécessaire, vu le démarrage fulgurant de ce BT !

Tu es refait, Picro, te voilà obligé de t'y coller ... mais le bt de Killgore vaut largement le détour, ne serait-ce que pour l'écoute

PS : + 1 pour ton blog, que je lis avec plaisir à chaque fois que je veux en savoir plus long sur les films que tu cites sur ce fil ... je précise que je n'ai pas de bt en cours

Obligé...

Disons que c'est de l'incitation, mais même pas à la débauche !

Mais si, mais si, Picro est un gentleman ... incitation au twist au moins, quoi que ça doit être plus récent comme styles musicaux (voilà donc pourquoi je ne trouve pas grand-chose dans ton excellent bt https://classik.forumactif.com/t6547-bt-souvenirs-de-2012 )

Arrête ! On va finir par croire que je te paye pour faire ma pub !

Les blindtesteurs à 3 pelés et un tondu (et encore, dans le meilleur des cas) se doivent de se tenir les coudes, n'est-il pas ?

N'ayant pas tenu beaucoup de coudes durant le BT Guerchouine, je te suis redevable pour ton prochain BT.