Vous et le contemporain (3)

J'avais oublié de mentionner GRUPPEN dont certains passages me plaisent bien quand même.

Plus général, et cette remarque ne concerne pas seulement Stockhausen, lorsque j'écoute une oeuvre sérielle (orchestrale ou instrumentale), outre une certaine rigidité qui m'apparaît inexorable dans beaucoup de morceaux, même dans la dernière partie du pourtant très chouette Concerto de Barraqué, j'ai presque toujours cette impression lors de l'écoute d'en sentir les limites, comme si la pièce en question ne pouvait évoluer qu'à l'intérieur d'un cercle fermé de possibilités d'expression. Qu'en pensez-vous?

\" a écrit:

[edit] ps : cela dit, parfois le Morricone léger rencontre le Morricone sérieux.

Tu soulèves un point important, parce que la musique de film, lorsqu'elle est érudite comme elle le fut grâce à des compositeurs comme Ennio Morricone, Toru Takemitsu, Lalo Schifrin, John Williams, Pierre Jansen, Jean Prodromidès, Jerry Goldsmith et quelques autres - je ne vais pas tous les citer - elle peut devenir une formidable passerelle vers le contemporain. Je ne dis pas qu'elle est la seule passerelle possible, bien sûr, ni qu'elle l'est pour tous les béophiles comme ils se nomment eux-mêmes, mais elle en fut une pour beaucoup de mélomanes. Pour moi, issu d'une famille qui détestait la musique et qui ne reçut aucun héritage culturel de ce côté-là, ni par l'école d'ailleurs, la musique qui me plaisait le plus et que j'arrivais à choper d'un téléviseur, provenait de séries TV et de films. Elle ne se fit évidemment pas par le biais de musiques sérielles ou expérimentales mais par le biais de thèmes mélodiques bien troussés et souvent accrocheurs; Le clan des Siciliens, Le Ruffian (Morricone), Les aventuriers, Les grandes Gueules (De Roubaix), Mission Impossible, Mannix (Schifrin) représentent un point de départ avec tous ces thèmes "malicieux" que je voulais à tout prix redécouvrir hors contexte. La musique de film devint alors ma principale culture musicale et bâtit progressivement une passerelle vers le classique, le jazz et le contemporain, à savoir que les bandes originales de l'Italien et du Japonais m'ont familiarisé plus ou moins inconsciemment aux différentes formes expressives de la musique dite moderne, sérielle, atonale, aléatoire, électroacoustique, expérimentale, etc...Parce que justement, le "Morricone léger" rencontra souvent le "Morricone sérieux" au sein d'une même B.O.. Ainsi, des mélodies très accrocheuses côtoient des morceaux de facture sérielle ou aléatoire ou simplement atonale, expérimentale..., dans un même disque. Mon oreille s'est donc forgée selon ces formes peu amènes aux premiers abords et auxquelles elle ne s'était pas naturellement destinée. Selon mon expérience auditive personnelle, je peux donc affirmer que la bande originale, et principalement celle du compositeur transalpin dans un premier temps, me fut une passerelle idéale vers le contemporain. C'est donc la musique de film et plus indirectement le cinéma qui m'a éduqué musicalement et m'a conduit irréversiblement vers le classique et le contemporain. Quand à Lalo Schifrin, par sa musique de film, il m'a aussi transmis son goût immodéré pour le jazz.

JM a écrit:

Xavier a écrit:

OK pour Star Wars, mais il n'y a pas 50 exemples...
Et puis Star Wars, on voit ça déjà très couramment dans les programmes.
On ne voit même que ça comme musique de films...

Si, je t'assure, on peut trouver beaucoup d'autres exemples. Les anglos-saxons pratiquent plus régulièrement que nous ce genre de concerts, mais par contre c'est pas toujours des musiques très intéressantes. Prochainement, ils vont jouer Gladiator d'Hans Zimmer par exemple.

Y a une petite contradiction là, non?  

JM a écrit:

Sinon, pour Star Wars, je parlais d'une véritable suite musicale, qui regrouperait plusieurs musiques des épisodes de la saga, et qui serait équivalent à une première partie de concert. (D'environ une heure). Pas la petite suite de 10mn, qu'ils jouent à chaque fois évidemment. J'ai l'impression qu'on se comprend pas trop en fait.

Si si, j'ai bien compris. Simplement ce que je voulais dire, c'est que Star Wars dans le cadre du concert classique, pour attirer un autre public, ça se fait déjà.
Evidemment que ça serait mieux avec des séquences plus longues et plus cohérentes.

Théo taschimor a écrit:

En musique, je ne recherche pas nécessairement ce qui est accessible ou mélodique, j'écoute beaucoup de choses qui ne le sont pas. Ce n'est pas un problème d'accessibilité ni de compréhension, peut-être un univers sonore ou un "son" qui ne me touche pas, tout simplement.   Je vais aller écouter Freud de Stockhausen. 

Mais tu as déjà essayé d'écouter Stimmung ? Ça je suis sûr que ça devrait te plaire.

Xavier a écrit:

JM a écrit:

Xavier a écrit:

OK pour Star Wars, mais il n'y a pas 50 exemples...
Et puis Star Wars, on voit ça déjà très couramment dans les programmes.
On ne voit même que ça comme musique de films...

Si, je t'assure, on peut trouver beaucoup d'autres exemples. Les anglos-saxons pratiquent plus régulièrement que nous ce genre de concerts, mais par contre c'est pas toujours des musiques très intéressantes. Prochainement, ils vont jouer Gladiator d'Hans Zimmer par exemple.

Y a une petite contradiction là, non?  

Ce que je voulais dire c'est que les concerts de musiques de films se pratiquent davantage sous la forme de "Show" et musicalement c'est pas forcément très intéressant. L'année dernière par exemple, ils ont aussi donné la musique de Star Wars à Paris-Bercy... C'est un peu comme les opéras au stade de France. Je pense pas que ça soit les lieux les plus appropriés pour écouter de la musique dans les meilleures conditions. Bon ça peut-être sympa aussi les shows mais je pense que l'on peut aussi trouver un juste milieu entre une forme de concert à la fois populaire et exigeant sur le plan musical. C'est tout l'art d'arriver à concilier les deux en fait.

Théo taschimor a écrit:

Selon mon expérience auditive personnelle, je peux donc affirmer que la bande originale, me fut une passerelle idéale vers le contemporain.

A ce propos, la suite de l'Exorciste de Lalo Schifrin, est quand même assez étonnante je trouve. Ceci dit pour moi la musique atonale ou sérielle maintenant c'est du passé. Je considère ça comme une forme musicale révolue. Au cinéma, c'était surtout très intéressant dans les années 60 ou 70. Une époque où effectivement beaucoup de compositeurs pour l'image, en ont fait usage brillamment. Après il y a eu le disco !

Non, le disco n'entre pas du tout dans la même catégorie, c'est autre chose. Pour ce qui est de la musique atonale ou sérielle, mon propos n'était pas là et je ne réduirais pas la musique contemporaine à ces deux formes que je considère comme intemporelles mais aussi comme un enrichissement du langage musical. Les possibilités sont infinies en fait et d'après moi rien ne fait réellement partie du passé, passé qui est continuellement pillé par les musiciens, même par ceux qui te paraissent les plus modernes. Après, la direction que doit prendre la musique savante, ce que doivent faire ou non ceux qui la composent et la composeront, ne m'intéresse pas particulièrement. En Bref, le compositeur propose et moi je dispose: A partir du moment où la musique à l'écoute m'apporte des sensations, des frémissements et des émotions fortes, qu'importe l'esthétique employée, je prends!  Tout débat devenant alors superflu...Des compositeurs audacieux et imaginatifs, mon optimisme m'amène à penser qu'il y en aura toujours.

JM a écrit:

Mais moi je trouve que c'est trop guindé dans l'ensemble le répertoire contemporain. Pour moi c'est surtout ça le vrai problème. Ça devrait être davantage proche des attentes du grand public. Dusapin par exemple, qui apprécie la pop musique, il devrait composer pour Rihanna. Ça serait quand même beaucoup plus audacieux que d'écrire des études pour piano qui n'intéressent qu'une trés faible minorité de gens.

Le compositeur italien Adriano Guarnieri avait associé une voix issue de la variété (Aida Caiello) avec une voix de soprano (Sonia Visentin) dans son oeuvre OMAGGIO A MINA; 6 canzoni pour voix légère, soprano et orchestre. Le résultat est intéressant, dommage qu'il n'ait pas directement fait appel à la célèbre chanteuse italienne Mina. L'oeuvre date de 1995 et démontre une connexion entre musique légère et musique savante sous forme d'un hommage assez audacieux, notamment dans l'usage des deux voix.

Je me demandais sinon. Est-ce que tu considéres le hip-hop comme de la musique savante ? Dans la mesure où c'est une forme musicale souvent très sophistiquée et originale au niveau de la combinaison des sons, du mixage instrumental, de l'échantillonnage sonore ou de l'utilisation du sample. Ce que font par exemple des groupes comme Public Enemy, The Roots ou bien encore Madlib.

Je dirais davantage qu'il s'agit d'une mouvance musicale urbaine, populaire débrouillarde et parfois sophistiquée pour les raisons que tu évoques. On peut trouver aussi de cette sophistication dans un certain rock et ces milieux ne sont pas forcément dépourvus de gens habiles et imaginatifs bien qu'autodidactes pour bon nombre d'entre eux. Malheureusement, je n'ai aucun véritable goût pour le hip-hop ni même pour le rock et la variété, en général. Je suis plus souvent frustré dans ces domaines que conquis, mais ça arrive quelques fois.

Théo taschimor a écrit:

Le compositeur italien Adriano Guarnieri avait associé une voix issue de la variété (Aida Caiello) avec une voix de soprano (Sonia Visentin) dans son oeuvre OMAGGIO A MINA; 6 canzoni pour voix légère, soprano et orchestre. Le résultat est intéressant, dommage qu'il n'ait pas directement fait appel à la célèbre chanteuse italienne Mina. L'oeuvre date de 1995 et démontre une connexion entre musique légère et musique savante sous forme d'un hommage assez audacieux, notamment dans l'usage des deux voix.

Damase a aussi fait ça pour sa musique radiophonique destinée à illustrer Les Mystères de Paris. Et bien auparavant (années 50).

DavidLeMarrec a écrit:

Théo taschimor a écrit:

Le compositeur italien Adriano Guarnieri avait associé une voix issue de la variété (Aida Caiello) avec une voix de soprano (Sonia Visentin) dans son oeuvre OMAGGIO A MINA; 6 canzoni pour voix légère, soprano et orchestre. Le résultat est intéressant, dommage qu'il n'ait pas directement fait appel à la célèbre chanteuse italienne Mina. L'oeuvre date de 1995 et démontre une connexion entre musique légère et musique savante sous forme d'un hommage assez audacieux, notamment dans l'usage des deux voix.

Damase a aussi fait ça pour sa musique radiophonique destinée à illustrer Les Mystères de Paris. Et bien auparavant (années 50).

Ce qui ne m'étonne absolument pas, de toute façon; l'idée que Garnieri ait pu en être le précurseur ne m'a jamais traversé l'esprit, ni même effleuré. Comme je l'avais écrit plus haut, les filiations entre musique savante et musique populaire ont toujours existé. Que Dusapin collabore avec Rihanna ou une autre chanteuse à la mode, pourquoi pas dans l'absolu si c'est dans le cas éventuel où une opportunité artistique plutôt improbable se présenterait à eux, mais ce n'est pas forcément ce qui fera évoluer la musique savante d'aujourd'hui vers une voie idéale et définitive. L'idée que le compositeur contemporain lambda vit sur une autre planète en restant totalement hermétique au monde sonore et visuel qui l'entoure, me semble un peu cliché quand même. Pour ceux qui correspondraient malheureusement à ce cliché, je ne leur prédis pas un grand avenir dans la musique. Les nombrilistes qui oeuvrent dans leur bulle ne sont jamais devenus de grands compositeurs.

De toute façon, il n'y a pas vraiment de précurseur en musique. On dit par exemple que John Cage a inventé la musique électronique  mais avant lui, on trouvait d'autres compositeurs qui l'utilisait sous des formes expérimentales, comme chez les futuristes italiens par exemple. La question de savoir qui a était précurseur d'un style n'est au fond pas tellement importante. Ce qui compte c'est surtout le résultat musical. Lorsque je disais que Dusapin devrait collaborer avec Rihanna, c'était plus évidemment à prendre au second degré. C'était surtout une façon de dire : Vous voyez aujourd'hui se réclamer compositeur de musique contemporaine, ça ne sert plus à rien, c'est une définition qui appartient au passé. Aujourd'hui la véritable modernité se trouve plutôt dans les musiques populaires. Peter Eötvös le disait lui même d'ailleurs dans une interview, en faisant remarquer qu'il y avait souvent bien plus d'innovation et de sophistication chez les compositeurs issues du monde de la pop, plutôt que dans l'actuelle musique d'avant-garde.

Théo taschimor a écrit:

Malheureusement, je n'ai aucun véritable goût pour le hip-hop ni même pour le rock et la variété, en général.

Mais je pense que tu te casse trop la tête aussi avec les catégories musicales. La personnalité des chanteurs, leur musique est au fond bien plus importante que la catégorie dans laquelle ont les étiquette. Moi par exemple j'apprécie un groupe comme Stupeflip mais à la limite je me fiche pas mal de savoir si c'est de la variété, du rap, de l'expérimental ou quoi que ce soit d'autres. L'important c'est surtout qu'il y ait un courant qui passe entre l'artiste et l'auditeur. Et puis par exemple le hip-hop c'est une vraie culture musicale. Il faut vraiment se plonger dedans pour en comprendre la valeur et l'apprécier. Tu peux pas par exemple, ouvrir le tome 3 du Seigneur des Anneaux au milieu, lire une page et espérer tout piger tout de suite.

Non, tu te méprends sur la nature de mon propos, je ne me casse pas la tête avec les étiquettes musicales, ni les hiérarchies de valeur que l'on pense pouvoir faire selon nos connaissances respectives - c'est un débat qui ne m'intéresse pas du tout -, et je ne me pose pas la question de savoir, par exemple, quelle étiquette va le mieux à un musicien/ compositeur/co-fondateur, comme Jon Lord dont les travaux en rapport à Deep Purple ou ceux, plus personnels, me touchent beaucoup. Je m'intéresse à des créateurs qui eurent ou ont plusieurs casquettes comme Dickon Hincliffe, Lalo Schifrin, Quincy Jones ou encore André Previn et Michaël Mantler pour ne citer que ces noms-là. Le problème c'est que dans les différents courants pop/rock/hip-hop/variété, ce que j'y entends me comble rarement sur le plan purement musical. Je dois faire un énorme tri alors que dans le domaine de la musique classique et contemporaine, j'y rencontre souvent une structure musicale rigoureuse qui me satisfait. Une artiste qui me plait beaucoup est Rokia Traore et j'aime beaucoup aussi Marla Glen et si je me suis intéressé à la catégorie à laquelle elles appartiennent, c'est pour mieux m'orienter dans un magasin comme Gibert. L'étiquette a malgré tout un aspect pratique non négligeable. Sinon, je ne les connote pas "artistes de variété", leur musique me touche parce que déjà elle met en scène d'authentiques instruments de musique, qu'elles ont une voix formidable et des mélodies solides, le tout sur des arrangements musicaux rigoureux, certains étant signés par le compositeur/arrangeur/orchestrateur Carolin Petit qui bénéficie d'une solide formation musicale.

Je ne focalise pas sur ce qui me parait le plus précurseur ou le plus novateur, ne suis pas obsédé par le modernisme ou l'originalité à tout prix. J'aime une musique pour tout ce qu'elle me procure à l'écoute en émotion, sensation, frémissement, voyage, spiritualité. Telle approche peut être innovante d'un point-de-vue technique, si, à l'écoute, elle ne me procure qu'un ennui profond, que ce soit faute de son inexpressivité ou d'un manque de méthode, je n'en ai alors rien à cirer. Je recherche davantage l'intemporalité en musique plutôt qu'une éventuelle modernité presque toujours éphémère. Comme l'a dit Valery, le moderne se contente souvent de peu. Quant aux propos de Eötvös, ils n'engagent que lui et ceux qui partagent son avis. Mon expérience de la pop est peut-être malchanceuse, toujours est-il que jusqu'à présent elle ne m'a pas apporté suffisamment de satisfaction ni de plaisir pour que je sois de ceux-là. Heureusement qu'il y a ces autres compositeurs - appelons-les compositeurs contemporains, classiques, "érudits", "en marge des modes et des bidouillages" peu importe - qui m'apportent une dimension, une consistance, un orgasme, qu'une grande partie de la pop/rock ne parvient pas à me procurer.

Je compte sur tes connaissances avisées en ces domaines pour me faire changer d'avis, mais mon pc étant tombé en rade, hier, je l'ai remplacé par l'ancien qui est hélas muet.

Théo taschimor a écrit:

(...) Je m'intéresse à des créateurs qui eurent ou ont plusieurs casquettes comme Dickon Hincliffe, Lalo Schifrin, Quincy Jones ou encore André Previn et Michaël Mantler pour ne citer que ces noms-là. Le problème c'est que dans les différents courants pop/rock/hip-hop/variété, ce que j'y entends me comble rarement sur le plan purement musical.

Intéressant. Il y a bien longtemps (très longtemps), j'ai eu le même ressenti, fan et plutôt spécialiste de la rock music et du jazz, je me suis tourné vers la musique contemporaine. Aujourd'hui, je continue à toujours écouter du rock et du jazz, mais c'est la musique contemporaine atonale qui me donne le plus de satisfaction et de plaisir.

Citation :

Mon expérience de la pop est peut-être malchanceuse, toujours est-il que jusqu'à présent elle ne m'a pas apporté suffisamment de satisfaction ni de plaisir pour que je sois de ceux-là. Heureusement qu'il y a ces autres compositeurs - appelons-les compositeurs contemporains, classiques, "érudits", "en marge des modes et des bidouillages" peu importe - qui m'apportent une dimension, une consistance, un orgasme, qu'une grande partie de la pop/rock ne parvient pas à me procurer.

Là, perso, mon expérience de la pop n'a pas été malheureuse puisqu'elle se créait sous nos yeux et nos oreilles. C'était d'ailleurs excitant à vivre avec ce qui se déroulait autour de la contre-culture, même chose aussi au niveau du jazz français qui avec les jeunes musiciens qui gravitaient autour d'Annecy Jazz Action exploraient les possibles.
Mais aujourd'hui, je te rejoins sur le plaisir que donne "les autres compositeurs".

Je sais pas si vous êtes comme moi, mais comment ne pas être paumé dans la jungle des parutions de musique contemporaine,si vous allez sur le site de Gibert et vous vous faufilez discrètement sur musique contemporaine, vous êtes de prime abord , un peu désarçonné par des noms de compositeurs quasiment inconnus du moins pour moins pour moi,surtout chez Naxos d'ailleurs et aussi beaucoup d'oeuvres américaines, malheureusement toute vie n'étant pas extensible à l'infini, il faut se limiter, mais ne passe t'on pas à côté d'un compositeur important, seul des forums comme ici peuvent nous donner quelques réponses, car le plus souvent il n'y a pas ou très peu de renseignements sur tel ou tel componist lol?

Personnellement, j'ai toujours suivi une voie très personnelle surtout que ma quête musicale a commencé sans internet et loin des discussions forumales. J'ai toujours été très aventurier - un peu moins maintenant - en matière de musique et le fait qu'un compositeur me soit totalement inconnu n'a jamais été un frein à ma curiosité. Inconnu ne signifie rien à mes oreilles si ce n'est un compositeur que je ne connais pas encore. C'était le cas avec Lenot, Aubert Lemeland, Mantler, Campo, Goeyvaerts, André Laporte, Matthüs, Goebbels, Schnittke, Messaien, Englund, Vivier, Chamouard, Hosokawa, Ton that-tiêt, Ruders, Shafer,  etc... avant que je ne me procure un premier disque qui me donna envie d'approfondir chacun de ces compositeurs. Le risque d'être déçu ne m'a jamais freiné puisque l'on peut tout autant l'être par l'oeuvre d'un compositeur non seulement connu mais bénéficiant aussi d'une immense renommée. D'ailleurs, dans le contemporain, ceux qui m'ont justement le plus déçu furent les noms les plus portés par certains médias, les soit-disant figures de proue, Stockhausen, Xenakis, Henry, Nono, sauf Berio pour Choro et Boulez pour notamment sa superbe Sonatine pour flûte et piano qui m'avait d'emblée séduit. (les premiers compositeurs contemporains auxquels je me suis intéressés sont toutefois ceux qui se sont faits un nom par le biais du cinéma - Morricone, Norgard, Takemitsu, Schifrin, Theodorakis, Henze, Honegger.)

Une chose est sûre; la jungle de la musique contemporaine, j'y suis entré de plein pied. Aujourd'hui, je préfère davantage approfondir les compositeurs qui m'intéressent le plus que d'en découvrir de nouveaux, même si je ne m'interdis rien; la preuve est que je vais bientôt découvrir Arnaud Petit par son Concertino Nervoso que j'ai fini par acheter et la musique de chambre de Yannis Papaioannou, compositeur grec m'étant inconnu jusqu'à aujourd'hui. Je cherche aussi à compléter mes connaissances en classique, depuis le baroque jusqu'à Wagner.

Merci pour ta réponse Théo Taschimor,, moi aussi je farfouille ici et là et je rajouterais Haas à ta liste , un compositeur dont j'ai un quatuor et qui me semble interessant mais hélas dont on dispose de peu d'oeuvres , c'est un peu ça le problème , par exemple Radulescu, j'ai presque toutes les oeuvres disponibles à part le concerto pour orchestre, pour certains c'est un génie méconnu, moi je suis dans l'expectative?

Ma liste n'est pas exhaustive, en revanche, je ne connais Haas et Radulescu que de nom pour l'instant. Parmi les compositeurs roumains, j'aime beaucoup ce que je connais d'Anatol Vieru.

piano et orchestre

Effectivement je suis moi aussi totalement paumé dans la musique contemporaine! cela dit je ne sais pas ce que vous en pensez mais je trouve que les œuvres contemporaines nous procurent moins d'émotions que les œuvres du répertoire classique traditionnel! Peut-être ces œuvres sont-elles moins faciles à appréhender, à comprendre? Ou tout simplement incompréhensible!
Par exemple, comment apprécier comme du Beethoven ou du Wagner une symphonie pour grincements de portes signée Pierre Henry?
Sinon comme compositeur contemporain connu il y a Fazil Say (l'Istanbul Symphonie est pas trop mal), Pierre Boulez, Pendrecki. Ce dernier a écrit plus de 8 symphonies et plusieurs œuvres pour orchestre: pour vous faire une idée de son style torturé je vous conseille d'écouter (j'ai bien dit écouter n'acheter pas avant d'avoir testé) le thrène à la mémoire des victimes d'Hiroshima!

Marchoukrev a écrit:

Effectivement je suis moi aussi totalement paumé dans la musique contemporaine! cela dit je ne sais pas ce que vous en pensez mais je trouve que les œuvres contemporaines nous procurent moins d'émotions que les œuvres du répertoire classique traditionnel! Peut-être ces œuvres sont-elles moins faciles à appréhender, à comprendre? Ou tout simplement incompréhensible!
Par exemple, comment apprécier comme du Beethoven ou du Wagner une symphonie pour grincements de portes signée Pierre Henry?
Sinon comme compositeur contemporain connu il y a Fazil Say (l'Istanbul Symphonie est pas trop mal), Pierre Boulez, Pendrecki. Ce dernier a écrit plus de 8 symphonies et plusieurs œuvres pour orchestre: pour vous faire une idée de son style torturé je vous conseille d'écouter (j'ai bien dit écouter n'acheter pas avant d'avoir testé) le thrène à la mémoire des victimes d'Hiroshima!

Pour Penderecki les symphonies (notament les 4, 7 et 8, vraiment géniales) sont assez classiques et agréables, loin des thrènes. Dans le contemporain agréable mais néanmoins génial il y a la 3me symphonie de Gorecki, Arvo Pärt, le concerto pour piano et orchestre à corde (concerto pour piano n°2) de Schnittke et (mais la c'est un peu plus raide déja) le concerto pour violoncelle "Durch Adams Fall" de Greif.

Je suis bien d'accord avec toi tout n'est pas mauvais dans Penderecki!

Glocktahr a écrit:

Le concerto pour violoncelle "Durch Adams Fall" de Greif

Oui, ça c'est très très beau, surtout le dernier mouvement !  
J'aime aussi beaucoup la 22° Sonate "Les Plaisirs de Chérence"

[quote="Marchoukrev"]Effectivement je suis moi aussi totalement paumé dans la musique contemporaine! cela dit je ne sais pas ce que vous en pensez mais je trouve que les œuvres contemporaines nous procurent moins d'émotions que les œuvres du répertoire classique traditionnel! Peut-être ces œuvres sont-elles moins faciles à appréhender, à comprendre? Ou tout simplement incompréhensible!
Par exemple, comment apprécier comme du Beethoven ou du Wagner une symphonie pour grincements de portes signée Pierre Henry?
Sinon comme compositeur contemporain connu il y a Fazil Say (l'Istanbul Symphonie est pas trop mal), Pierre Boulez, Pendrecki. Ce dernier a écrit plus de 8 symphonies et plusieurs œuvres pour orchestre: pour vous faire une idée de son style torturé je vous conseille d'écouter (j'ai bien dit écouter n'acheter pas avant d'avoir testé) le thrène à la mémoire des victimes d'Hiroshima.

Pas vraiment d'accord avec toi Marchoukrev, il y a de la très bonne musique contemporaine, de celle qui remplit l'être , par ses sons Pettersson, Gubaidulina,Nono,Lachenman, Rhim,Lindberg, Bussotti , Scnittke ( achète le coffret de ses symphonies ,c'est génial) Pour une musique à la mémoire d'un tel massacre ou génocide, il fallait une musique de ce genre crois moi, pas une musique facile d'accès, Le requiem pour un jeune poète de Zimmermann n'est pas lui non plus facile d'accès et c'est tant mieux, d'ailleurs plus c'est difficile plus tu devrais insister à mon avis?

Gluckhand, pense à regarder les sujets déjà existants dans l'index avant d'en créer un nouveau.
Il y a notamment plusieurs sujet sur la musique contemporaine; je fusionne.

Marchoukrev a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi tout n'est pas mauvais dans Penderecki!

A vrai dire je ne connais vraiment pas grand chose de mauvais chez lui.
Peut-être une ou deux symphonies moins inspirées, quelques oeuvres composées au kilomètre dans sa 2è période, en étant un peu sévère.

Théo taschimor a écrit:

Personnellement, j'ai toujours suivi une voie très personnelle surtout que ma quête musicale a commencé sans internet et loin des discussions forumales. J'ai toujours été très aventurier - un peu moins maintenant - en matière de musique et le fait qu'un compositeur me soit totalement inconnu n'a jamais été un frein à ma curiosité. Inconnu ne signifie rien à mes oreilles si ce n'est un compositeur que je ne connais pas encore. C'était le cas avec Lenot, Aubert Lemeland, Mantler, Campo, Goeyvaerts, André Laporte, Matthüs, Goebbels, Schnittke, Messaien, Englund, Vivier, Chamouard, Hosokawa, Ton that-tiêt, Ruders, Shafer,  etc... avant que je ne me procure un premier disque qui me donna envie d'approfondir chacun de ces compositeurs. Le risque d'être déçu ne m'a jamais freiné puisque l'on peut tout autant l'être par l'oeuvre d'un compositeur non seulement connu mais bénéficiant aussi d'une immense renommée. D'ailleurs, dans le contemporain, ceux qui m'ont justement le plus déçu furent les noms les plus portés par certains médias, les soit-disant figures de proue, Stockhausen, Xenakis, Henry, Nono, sauf Berio pour Choro et Boulez pour notamment sa superbe Sonatine pour flûte et piano qui m'avait d'emblée séduit. (les premiers compositeurs contemporains auxquels je me suis intéressés sont toutefois ceux qui se sont faits un nom par le biais du cinéma - Morricone, Norgard, Takemitsu, Schifrin, Theodorakis, Henze, Honegger.)

Une chose est sûre; la jungle de la musique contemporaine, j'y suis entré de plein pied. Aujourd'hui, je préfère davantage approfondir les compositeurs qui m'intéressent le plus que d'en découvrir de nouveaux, même si je ne m'interdis rien; la preuve est que je vais bientôt découvrir Arnaud Petit par son Concertino Nervoso que j'ai fini par acheter et la musique de chambre de Yannis Papaioannou, compositeur grec m'étant inconnu jusqu'à aujourd'hui. Je cherche aussi à compléter mes connaissances en classique, depuis le baroque jusqu'à Wagner.

C'est aussi La Sonatine pour flûte et piano qui m'a fait entrer de plein pied dans la musique contemporaine à 21-22 ans. Mais outre aussi l'importance du Free Jazz qui m'a aussi ouvert pas mal de portes, j'ai eu la chance de travailler très tôt (dès 1970 à 23 ans) dans les Maisons de la Culture (pas les MJC, non celles subventionnées par le Ministère de la Culture, donc avec des moyens) en tant qu'animateur musical et d'avoir le privilège de programmer la création contemporaine. Ce qui n'était pas forcément évident tous les jours, il fallait se battre pour programmer le Marteau sans Maître plutôt que la sempiternelle oeuvre classique tournant dans l'ensemble du réseau des MC. D'ailleurs, ce fut la raison de la fameuse lettre à Malraux de Pierre Boulez où il s'opposa à la décision de partager la poire en deux, une moitié au théâtre et l'autre à Landowski. Dans sa lettre, il s'interrogeait : "1) est-il bon de séparer la musique de l'action culturelle générale ? 2) est-il bon de confier l'administration de la musique à un compositeur ? A ces deux questions, je réponds catégoriquement : Non !"
Et il avait raison. Les hommes de théâtre avaient très bien compris l'importance des Maisons de la Culture où ils adhéraient au moins à deux des trois principes de la décentralisation culturelle : "Création et Diffusion". En revanche, en dehors de très rares exceptions, ils n'étaient pas pour l'action culturelle. En tout cas, aujourd'hui, il y a-t-il un compositeur à la tête d'une MC ? Non.

Sinon, j'ai un quelque peu passé le stade de la découverte. D'ailleurs, je ne me sens pas mélomane. Ce qui m'intéresse, c'est le processus de création de la musique atonale. Comment se structure-t-elle, quelles en sont les spécificités. Et aujourd'hui, avec des softs comme Open Music de l'Ircam (distribué gratuitement) qui intègre en natif les outils d'analyse mais aussi de composition de la Set Theory, des caculateurs mis en ligne tant sur la ST que sur les séries dodécaphoniques, leurs analyses avec la ST et donnant d'emblée les différentes possibilités de transpositions, d'inversions, de transpositions/inversions, de permutations, on a les moyens de décortiquer, d'analyser cette musique atonale, mais aussi d'avoir des outils intéressants pour la composition.

deb76 a écrit:

C'est aussi La Sonatine pour flûte et piano qui m'a fait entrer de plein pied dans la musique contemporaine à 21-22 ans. Mais outre  aussi l'importance du Free Jazz qui m'a aussi ouvert pas mal de portes, j'ai eu la chance de travailler très tôt (dès 1970 à 23 ans) dans les Maisons de la Culture (pas les MJC, non celles subventionnées par le Ministère de la Culture, donc avec des moyens) en tant qu'animateur musical et d'avoir le privilège de programmer la création contemporaine. Ce qui n'était pas forcément évident tous les jours, il fallait se battre pour programmer le Marteau sans Maître plutôt que la sempiternelle oeuvre classique tournant dans l'ensemble du réseau des MC. D'ailleurs, ce fut la raison de la fameuse lettre à Malraux de Pierre Boulez où il s'opposa à la décision de partager la poire en deux, une moitié au théâtre et l'autre à Landowski. Dans sa lettre, il s'interrogeait : "1) est-il bon de séparer la musique de l'action culturelle générale ? 2) est-il bon de confier l'administration de la musique à un compositeur ? A ces deux questions, je réponds catégoriquement : Non !"
Et il avait raison.

Dans l'absolu oui, sauf qu'à l'arrivée... un compositeur a-t-il toutes les manettes à lui pendant une période de l'histoire de la musique?
Oui! Et c'était Boulez...

Xavier, tu penses vraiment que Boulez avait une telle main-mise?

Xavier a écrit:

deb76 a écrit:

C'est aussi La Sonatine pour flûte et piano qui m'a fait entrer de plein pied dans la musique contemporaine à 21-22 ans. Mais outre  aussi l'importance du Free Jazz qui m'a aussi ouvert pas mal de portes, j'ai eu la chance de travailler très tôt (dès 1970 à 23 ans) dans les Maisons de la Culture (pas les MJC, non celles subventionnées par le Ministère de la Culture, donc avec des moyens) en tant qu'animateur musical et d'avoir le privilège de programmer la création contemporaine. Ce qui n'était pas forcément évident tous les jours, il fallait se battre pour programmer le Marteau sans Maître plutôt que la sempiternelle oeuvre classique tournant dans l'ensemble du réseau des MC. D'ailleurs, ce fut la raison de la fameuse lettre à Malraux de Pierre Boulez où il s'opposa à la décision de partager la poire en deux, une moitié au théâtre et l'autre à Landowski. Dans sa lettre, il s'interrogeait : "1) est-il bon de séparer la musique de l'action culturelle générale ? 2) est-il bon de confier l'administration de la musique à un compositeur ? A ces deux questions, je réponds catégoriquement : Non !"
Et il avait raison.

Dans l'absolu oui, sauf qu'à l'arrivée... un compositeur a-t-il toutes les manettes à lui pendant une période de l'histoire de la musique?
Oui! Et c'était Boulez...

Je suis d'accord sur cette contradiction apparente. Toutefois, dans l'esprit de Boulez, il y a une différence de taille entre la direction/présidence d'un institut comme l'Ircam voire la direction de l'Ensemble Contemporain et qui tous deux peuvent s'apparenter au niveau de l'esprit, pas des moyens financiers (je n'ai pas les chiffres de subventions permettant de comparer), à des Théâtres Nationaux ou d'importantes Maisons de la Culture, donc des outils de création, de diffusion, d'animation et recherche pour l'Ircam alors que ce qu'il dénonçait c'était la création de la Direction de la Musique. Direction qui chapeaute tout ce qui concerne l'administration de la musique, du conservatoire aux différents orchestres en passant par l'Ircam, le GRM, l'Opéra, les directions régionales de la Musique, etc. Il y a quand même une différence de niveau et de "manettes".  
Mais je comprends parfaitement ta position et ta remarque. Et de fait, jamais un compositeur n'a jamais eu autant de moyens et de possibilités entre ses mains.

deb76 a écrit:

Je suis d'accord sur cette contradiction apparente. Toutefois, dans l'esprit de Boulez, il y a une différence de taille entre la direction/présidence d'un institut comme l'Ircam voire la direction de l'Ensemble Contemporain et qui tous deux peuvent s'apparenter au niveau de l'esprit, pas des moyens financiers (je n'ai pas les chiffres de subventions permettant de comparer), à des Théâtres Nationaux ou d'importantes Maisons de la Culture, donc des outils de création, de diffusion, d'animation et recherche pour l'Ircam alors que ce qu'il dénonçait c'était la création de la Direction de la Musique. Direction qui chapeaute tout ce qui concerne l'administration de la musique, du conservatoire aux différents orchestres en passant par l'Ircam, le GRM, l'Opéra, les directions régionales de la Musique, etc. Il y a quand même une différence de niveau et de "manettes".

Tout ça se tient très bien... n'empêche que quand il était question que ce soit lui qui ait des responsabilités, je pense que ça ne lui posait plus de problème, y compris si ça avait été pour les postes de Landowski.  

Xavier a écrit:

deb76 a écrit:

Je suis d'accord sur cette contradiction apparente. Toutefois, dans l'esprit de Boulez, il y a une différence de taille entre la direction/présidence d'un institut comme l'Ircam voire la direction de l'Ensemble Contemporain et qui tous deux peuvent s'apparenter au niveau de l'esprit, pas des moyens financiers (je n'ai pas les chiffres de subventions permettant de comparer), à des Théâtres Nationaux ou d'importantes Maisons de la Culture, donc des outils de création, de diffusion, d'animation et recherche pour l'Ircam alors que ce qu'il dénonçait c'était la création de la Direction de la Musique. Direction qui chapeaute tout ce qui concerne l'administration de la musique, du conservatoire aux différents orchestres en passant par l'Ircam, le GRM, l'Opéra, les directions régionales de la Musique, etc. Il y a quand même une différence de niveau et de "manettes".

Tout ça se tient très bien... n'empêche que quand il était question que ce soit lui qui ait des responsabilités, je pense que ça ne lui posait plus de problème, y compris si ça avait été pour les postes de Landowski.  

Et bien pour l'avoir connu quelque peu du temps de l'Ircam, je ne suis pas convaincu pour ce qui concerne le poste de Landowski. En revanche, les prémices de l'Ircam et un outil comme l'Ensemble Intercontemporain sont en germe dans son livre "Penser la musique d'aujourd'hui".
Mais c'est amusant cette histoire de pouvoir. Dans la décentralisation dramatique, on ne reproche pas aux hommes de théâtre leur appétit pour diriger les institutions comme les Maisons de la Culture, les Centres Dramatiques Nationaux, les Théâtres Nationaux et ce sur plusieurs mandats. Et faut-il rappeler que c'est en 1992 que Boulez a quitté la direction de l'Ircam.

Je reviens sur la discussion du 8 juillet 2013, sur l'impression anxiogène (je résume à gros traits pour ne pas me perdre encore entre deux parenthèses) qu'on peut avoir, tout en l'appréciant, de la musique contemporaine.
Certains accusent l'éventuelle déliquescence qu'une époque inspire aux compositeurs  .
D'autres prônent un progrés de la Musique, de son vocabulaire et de son propos.
.
.   .C'est vraiment une question qui me taraude.
Tout me parle et cependant rien ne me va.
...Ce siècle a fait naître des opus de grande violence avec des soubresauts tétaniques de l'orchestre, des clusters, des rubatos de bruits, des brouhahas de pupitres, des nappes d'accords, des répétitions hypnotisantes et des pianos arrangés... Mais rien ne permet de dire que c'est une époque plus violente que ses précédentes, ni plus vacante.
...Ce siècle a promu la fin des manichéismes majeur/mineur, modal/tonal, tonique/dominante, savant/populaire, rythmique/mélodique, pupitres/solistes, sonate/fugue, instruments à bois/ciseaux à vapeur... Mais toutes ces mélanges de couleurs, de vocables, de textures, de manières étaient déjà là depuis le départ, dans l'infinité des possibles. (Pour prendre une image dans les Arts Plastiques où j'ai moins de lacunes), la palette a toujours été la même. On n'invente pas une couleur pas plus qu'on n'invente un son. Et encore moins un sentiment ! Encore plus qu'ailleurs, en Art, il n'y a pas d'idée de progrès qui tienne la route.
Au contact de ce forum, j'ai beaucoup enrichi ma discothèque, mon plaisir et mon cortex (et bien appauvri mon compte en banque...) J'ai découverts ici grâce à vous tous Adams, Dutilleux, Penderecki, Lutoslawski (et quelques autres qui m'obsèdent moins...)...
Mais je refuse de croire qu'ils ne sont que les reflets d'un siècle ("siècle" avec des pincettes) violent et traumatisant.
De la même manière que je réfute l'idée qu'on a été plus avant au XXème qu'auparavant pour exprimer les sentiments humains en musique.
Reste la perception pour le moins dépaysante (et finalement angoissante) pour la plus part des oreilles les moins averties de cette musique contemporaine.
Je me demande ce qu'une oreille du VIIIème siècle habituée au plain-chant ressentirait au contact soudain de Mozart ? De la terreur, vraisemblablement !
Je crois que notre oreille contemporaine s'abolie peu à peu des manichéismes que j'ai cité plus haut.
C'est une mue laborieuse et lente, plus difficile et cruelle que celle que nos mânes ont pu connaître car nous avons plusieurs boulets à nos chevilles :
D'une part l'omniprésence inopportune d'une musique de consommation courante, partout, tout le temps, jour et nuit, une musique pour nous faire attendre (la moins interloquante,) la musique pour nous faire acheter (la plus lénifiante... d'ailleurs, j'ai fait des courses dans un supermarcher dont la sono était en rideau et je vous assure que c'est très étrange ! ça fait un de ces bordel les caddies  !!!). Cette musique prête à consommer n'a jamais rien inventé et se sert de ce qui est bien ancré dans notre cerveau et, parfois, on remarque une chanson qui ne rime pas !
D'autre part, le disque nous a bien ressassé les œuvres mémorables des siècles précédents.
Nous sommes (en général) encore trop formatés, ne serai-ce que tonalement, pour appréhender à leur juste valeur les compositeurs dits contemporains.
Nous n'avons aucun référent dans notre mémoire, d'où l'incompréhension. Et au lieu d'écouter cette musique pour ce qu'elle est, nous lui plaquons les malaises étranges et apeurés qu'elle provoque en nous.
.
En cela je suis d'accord :
C'est un langage neuf. Mais pas de nouveaux sentiments. Tout se passe dans l'oreille de l'auditeur.
Les compositeurs contemporains sont biens moins révolutionnaires qu'on en a l'impression. C'est une évolution que le vulgum populi (en France) a perdu de vue avec les Yéyé mais le fil n'a jamais été rompu avec les compositeurs plus "banquable".
Bref !
Je m'arrête là.... je vous sens décrocher.


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ttod a écrit:

Nous sommes (en général) encore trop formatés, ne serai-ce que tonalement, pour appréhender à leur juste valeur les compositeurs dits contemporains.

Tu dis « encore », comme si le sens de l'histoire allait nous mener à ne plus l'être ; mais vu qu'il n'y a que la musique classique qui ait réellement généralisé la chose (et dans des directions trop différentes pour être efficacement suivies par tous !), vu aussi que le balancier revient largement dans l'autre sens et que les compositeurs s'efforcent de produire de l'atonalité douce, que les maisons d'opéra se remettent à commander des opéras tonals... je doute que la musique non-polarisée ne devienne jamais la norme.

Structurellement, je me demande d'ailleurs s'il est possible d'imposer une musique amélodique, aux rythmes lâches et à l'harmonie ultra-complexe. Remplacer progressivement la tonalité par de nouveaux modes, oui, sans doute (même avec du mode 2, c'est peut-être possible !), mais on ne pourra jamais populariser à grande échelle des trucs avec des mesures à 127+2/58 qui changent quatre fois par page.

Citation :

Les compositeurs contemporains sont biens moins révolutionnaires qu'on en a l'impression.

Si on parle des vivants, je ne vois même aucun révolutionnaire, même pas au loin !

ttod a écrit:

Mais je refuse de croire qu'ils ne sont que les reflets d'un siècle ("siècle" avec des pincettes) violent et traumatisant.
De la même manière que je réfute l'idée qu'on a été plus avant au XXème qu'auparavant pour exprimer les sentiments humains en musique.
Reste la perception pour le moins dépaysante (et finalement angoissante) pour la plus part des oreilles les moins averties de cette musique contemporaine.
Je me demande ce qu'une oreille du VIIIème siècle habituée au plain-chant ressentirait au contact soudain de Mozart ? De la terreur, vraisemblablement !

D'un autre côté, on ne peut pas nier que le 20ème siècle a connu un lot assez inédit d'horreurs au moins en ce qui concerne l'échelle et les moyens mis en oeuvre. Ca a quand même clairement détient sur une énorme partie de la production artistique.

Mais je suis d'accord avec toi quand tu parles de la nécessité d'apprivoiser ces nouveaux langages et qu'à la longue ce qui paraissait d'abord déstabilisant et donc un peu inquiétant peut révéler à la longue des émotions plus nuancées. J'irai même plus loin, il y a des oeuvres qui sont immédiatement souriantes, même chez des compositeurs difficiles d'accès: on trouve pas mal d'humour et de légèreté dans certaines de Ligeti (première et dernière périodes) ou Lutoslawski (pour la voix notamment). Difficile aussi de passer à côté des couleurs et de la luminosité de Dutilleux et Messiaen (et même de la joie pour ce dernier).

Mes parents m'ayant fait la grâce de vivre sur deux siècles pour le prix d'un et étant amoureux de la musique, je ms suis tjs demandé comment une bonne partie de la production musicale du XXème siècle était restée imperméable à mes contemporains, moi y compris.

Je crois que le début du problème est arrivé avec quelqu'un comme Feruccio Busoni qui disait que la musique était faite pour être lue et non entendue : belle ânerie!

Ensuite, la première partie du siècle est dominée par deux personnages : un post- romantique affirmé comme Schoenberg mais qui souffre d'un esprit attaché à la construction de systèmes et un ennemi du sublime (Stravinsky), qui prétend que la musique ne peut et ne doit rien exprimer et dont l'inspiration va s'étioler au fil des décennies au point de produire des oeuvres d'une désespérante sécheresse!

Après-guerre, l'homme en pointe, c'est Webern. Mais il y a, il me semble, un contresens dans la manière dont on conçoit à l'époque cet amoureux discret de la miniature et de l'élipse dont on veux faire un chantre de la modernité musicale, notamment à Darmstadt! A cela s'ajoute toutes les expériences sur les nouveaux supports sonores de Stockhausen à Pierre Henry...

En plus, il y a, à cette époque, tout un courant de pensée qui s'appuie sur le fait que dans un monde qui a connu pas mal de bouleversements techniques, sociaux et politiques, la musique doit suivre! Je me suis acheté (j'avais quinze ans) le dictionnaire de musique contemporaine de Claude Rostand. C'est sidérant : mis à part Schoenberg, Stravinsky, Varèse, point de salut! Même Szymanovski est taxé de "compositeur intéressant mais manquant un peu d'originalité" (en français dans le texte, si!). Et dans une de ses correspondances, Alexandre Tansman qui se trouve à Hollywood à la fin de la guerre fait part à des amis français de al solitude artistique : "les gens d'ici n'aiment que Tchaikovsky, Wagner et Rachmaninov. Ils ne connaissent pas Stravinsky" (le mot est dit...).

Le bilan des courses est, au bout du compte, assez triste : l'enfermement de la musique savante dans l'hermétisme, des années 1950 à 1970, a eu pour conséquence que le public s'est détourné de la musique de son temps. Si des compositeurs comme Messiaen et Dutilleux se sont imposé à mon écoute assez vite, il a fallu que je découvre moi-même des gens comme Lutoslawski, Martinu, Scriabine, Koechlin, Malcolm Arnold, Karl Amadéus Hartmann, Villa-Lobos, bref des hommes qui avaient des choses (et de belles choses!) à dire et qui sont des personnages de leur temps sans tomber dans l'hermétisme desséchant de l'intellectualisme.

Je me souviens avoir écouté un jour une pièce pour orchestre de chambre de Xénakis que je trouvais passablement indigeste. A l'oreille de ma voisine, j'ai sussurré : "tu aimes vraiment cela?". elle m'a répondu, l'air éperdu : "quel lyrisme!". Alors que je pense que le lyrisme est une notion totalement étrangère à l'univers du petit père Xénakis...Encore un malentendu provoqué par le snobisme...

Moralité : aujourd'hui les gens qui se piquent d'être cultivés vont écouter du baroque en prenant des mines aussi gourmandes et réfléchies que s'ils écoutaient du Beethoven. Pour les autres, c'est la variété, pas tjs de bonne qualité. Triste, je vous dis!

starluc a écrit:

Je crois que le début du problème est arrivé avec quelqu'un comme Feruccio Busoni qui disait que la musique était faite pour être lue et non entendue : belle ânerie!

Ensuite, la première partie du siècle est dominée par deux personnages : un post- romantique affirmé comme Schoenberg mais qui souffre d'un esprit attaché à la construction de systèmes et un ennemi du sublime (Stravinsky), qui prétend que la musique ne peut et ne doit rien exprimer et dont l'inspiration va s'étioler au fil des décennies au point de produire des oeuvres d'une désespérante sécheresse!

Là, tu fusionnes dangereusement les discours (ou plutôt des bouts de citations, pas forcément concordant avec leur idéologie générale) avec les musiques. Busoni et Stravinski ne sont clairement pas ceux qui ont mis la musique « traditionnelle » en danger !

Citation :

Et dans une de ses correspondances, Alexandre Tansman qui se trouve à Hollywood à la fin de la guerre fait part à des amis français de al solitude artistique : "les gens d'ici n'aiment que Tchaikovsky, Wagner et Rachmaninov. Ils ne connaissent pas Stravinsky" (le mot est dit...).

Tansman, si tu as écouté sa musique, est tout sauf un radical... on pourrait presque parler de néo-, tant sa musique est bordurée tonalement et épurée...
Au demeurant, ce qu'il dit est très vrai, les œuvres du XXe ont une pénétration très lente en Amérique, notamment à cause du système du mécénat (il faut que ça plaise au public, contrairement à nos systèmes verticaux de subventions qui autorisent davantage d'audaces imposées).

Citation :

Même Szymanovski est taxé de "compositeur intéressant mais manquant un peu d'originalité" (en français dans le texte, si!).

Ce n'est pas faute d'avoir répété ici qu'il ne faut pas faire confiance aux Histoires de la Musique.

Citation :

Je me souviens avoir écouté un jour une pièce pour orchestre de chambre de Xénakis que je trouvais passablement indigeste. A l'oreille de ma voisine, j'ai sussurré : "tu aimes vraiment cela?". elle m'a répondu, l'air éperdu : "quel lyrisme!". Alors que je pense que le lyrisme est une notion totalement étrangère à l'univers du petit père Xénakis...Encore un malentendu provoqué par le snobisme...

Vu que les langages musicaux du XXe sont particulièrement complexes (pour ne pas dire inaccessibles), il y a beaucoup de vides qui peuvent être remplis, tout à fait sincèrement, par les auditeurs.

Citation :

Moralité : aujourd'hui les gens qui se piquent d'être cultivés vont écouter du baroque en prenant des mines aussi gourmandes et réfléchies que s'ils écoutaient du Beethoven.

Tu supposes que les gens qui écoutent du baroque font semblant, et que c'est un truc pauvre, une fausse valeur, un miroir aux alouettes ?

Alors qu'en fait ils voudraient entendre du Rachmaninov qui dégouline, oui, probablement.





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starluc a écrit:

aujourd'hui les gens qui se piquent d'être cultivés vont écouter du baroque en prenant des mines aussi gourmandes et réfléchies que s'ils écoutaient du Beethoven.

  Je ne dois pas comprendre le message (ou s'agit-il de pure trollerie ?). Serait-ce à dire que je ne peux pas écouter avec une sincère gourmandise le Stabat Mater de Pergolese, réfléchir sans snobisme à la construction des concertos pour 2 violons de Bach et m'ennuyer passé le deuxième mouvement de la 7ème de Beethoven ?

starluc a écrit:

Le bilan des courses est, au bout du compte, assez triste : l'enfermement de la musique savante dans l'hermétisme, des années 1950 à 1970, a eu pour conséquence que le public s'est détourné de la musique de son temps. Si des compositeurs comme Messiaen et Dutilleux se sont imposé à mon écoute assez vite, il a fallu que je découvre moi-même des gens comme Lutoslawski, Martinu, Scriabine, Koechlin, Malcolm Arnold, Karl Amadéus Hartmann, Villa-Lobos, bref des hommes qui avaient des choses (et de belles choses!) à dire et qui sont des personnages de leur temps sans tomber dans l'hermétisme desséchant de l'intellectualisme.

J'arrive à la même conclusion que toi en ajoutant absolument le Stravinsky des débuts (d'accord aussi avec le stupéfiant essoufflement de son inspiration vers 1930) et Ligeti. Ce qui me rassure, c'est qu'on peut avoir un discours très critique vis-à-vis du la musique du 20ème siècle sans la rejeter bêtement en bloc. Il y a eu, comme à toutes les époques, des choses qui resteront.

starluc a écrit:

Au demeurant, ce qu'il dit est très vrai, les œuvres du XXe ont une pénétration très lente en Amérique, notamment à cause du système du mécénat (il faut que ça plaise au public, contrairement à nos systèmes verticaux de subventions qui autorisent davantage d'audaces imposées).

Détecterais-je une pointe de sarcasme  ?

J'ai écouté Tansman et, en effet, c'est tout sauf un radical. Le paradoxe qui me turlupine, c'est que n'étant pas un radical, il prend exemple sur Stravinsky , un artiste qui avait un génie certain mais qui, à force de ne rien vouloir exprimer (c'est ce qu'il disait...) a fini par faire peau de chagrin avec son inspiration....Idem pour Poulenc qui avait une admiration forte pour Stravinsky (le "soleil Igor") et qui a fait une musique qui ne s'inspire en rien de son modèle...

Pour ce qui concerne le baroque, je ne classerai pas Bach parmi les baroques : pour moi Bach est un génie intemporel. Je pense que l'on peut prendre du plaisir à écouter de la musique baroque. Là où je suis plus sourcilleux, c'est que j'ai souvent constaté parmi les gens que j'ai pu rencontrer que l'écoute du baroque était plébiscitée parce que c'est facile à écouter, cela ne dérange pas l'esprit et dire qu'on apprécie cette musique est souvent un code de reconnaissance sociale (baroque = château = splendeurs du passé = valeur culturelle solide). Ce tournant vers le baroque est, à mon sens, une conséquence de l'hermétisme professé par certains musiciens contemporains. Le problème est que c'est l'ensemble de la production de la musique du XXème siècle qui a pâti de cette mode. Le baroque, cela n'est pas dérangeant, Sibelius (pour prendre cet exemple) , si!

Cela étant, il y a sans doute des amateurs sincères de ce genre de musique!  

starluc a écrit:

Moralité : aujourd'hui les gens qui se piquent d'être cultivés vont écouter du baroque en prenant des mines aussi gourmandes et réfléchies que s'ils écoutaient du Beethoven. Pour les autres, c'est la variété, pas tjs de bonne qualité. Triste, je vous dis!

... On peut adorer le baroque et les derniers quatuors de Beethov ... je vois pas où est le problème. C'est le cas de plein de monde ici (dont je suis).

Quand à dire que la musique baroque est une en dessous des autres (c'est ce qu'on comprend à la lecture de ton message) ... et bien non. Elle est souvent sensiblement plus (mais là encore ... baroque c'est aussi bien le Vivaldi le plus indigent ... que l'Art de la Fugue ...) difficile d'accés que la fin du 18° et le 19° (car c'est à ce moment là que c'est beaucoup plus basé sur une mélodie bien évidente ... mais là encore ... il y a des écarts énormes).

Oui, sans doute. Mais, pour moi, trois obstacles de taille :

- je n'aime pals le son du clavecin (cela m'agace les dents et j'ai l'impression de boire du vinaigre...).

-Je n'aime pas le son rêche des instruments anciens.

-Je prise guère une musique qui est, dans beaucoup de morceaux, encagée dans des rythmes de danse... 

En tout cas j'avais plus d'a priori (négatifs bien sûr) que toi sur cette musique, il y a qq années.
Donc en théorie, tout est possible.

starluc a écrit:

- je n'aime pals le son du clavecin (cela m'agace les dents et j'ai l'impression de boire du vinaigre...).

Il y a du baroque sans clavecin

Citation :

-Je n'aime pas le son rêche des instruments anciens.

Il y a beaucoup de son différent pour les instruments anciens, et on va maintenant justement sur des sonorité beaucoup moins rêches qu'au début du mouvement baroqueux

Citation :

-Je prise guère une musique qui est, dans beaucoup de morceaux, encagée dans des rythmes de danse... 

Tout dépend. Dans l'oeuvre théâtrale oui... mais dans le domaine religieux pas exemple, on est loin des passages dansés...


Vous arguments sont irrecevables...
Vous devez donc écouter du baroque!



(je rigole hein... tu fais ce que tu veux... mais j'étais aussi assez hermétique et maintenant que j'ai franchi le cap, j'y découvre des choses superbes! )

ttod a écrit:

...Ce siècle a fait naître des opus de grande violence avec des soubresauts tétaniques de l'orchestre, des clusters, des rubatos de bruits, des brouhahas de pupitres, des nappes d'accords, des répétitions hypnotisantes et des pianos arrangés... Mais rien ne permet de dire que c'est une époque plus violente que ses précédentes, ni plus vacante.

Les guerres durant des siècles ont apporté leur lot de violence et de terreur mais je doute qu'en terme de nombre de morts totalisé les siècles précédents puissent faire une quelconque comparaison avec le 20e siècle. Il y a eu la première guerre mondiale où les soldats étaient envoyés à l'abattoir - cf la première journée de la bataille de la Somme - et puis en guise de conclusion lors de la seconde guerre mondiale, afin d'obtenir la reddition sans condition des japonais - qui n'étaient pas des enfants de choeur en terme de terreur - l'évolution "ultime ?" - de la technologie des armes de guerre avec les bombes atomiques fut expérimentée sur Hiroshima et Nagasaki. Et vraiment, j'ai quand même tendance à penser que le XXe de siècle avec son lot de découvertes, de conquêtes scientifiques, qui aurait dû être civilisé, est le siècle le plus violent de l'histoire de cette planète.

ttod a écrit:

...Ce siècle a promu la fin des manichéismes majeur/mineur, modal/tonal, tonique/dominante, savant/populaire, rythmique/mélodique, pupitres/solistes, sonate/fugue, instruments à bois/ciseaux à vapeur... Mais toutes ces mélanges de couleurs, de vocables, de textures, de manières étaient déjà là depuis le départ, dans l'infinité des possibles. (Pour prendre une image dans les Arts Plastiques où j'ai moins de lacunes), la palette a toujours été la même. On n'invente pas une couleur pas plus qu'on n'invente un son. Et encore moins un sentiment ! Encore plus qu'ailleurs, en Art, il n'y a pas d'idée de progrès qui tienne la route.

(...) "étaient déjà là dans l'infinité des possibles" (...) "la palette a toujours été la même". Certes mais encore fallait-il avoir la technique pour reproduire cette palette, pour reprendre l'image des arts plastiques. Entre les premiers dessins créés sur le mur des grottes et la maîtrise de la représentation, il y a bien une évolution, des découvertes et des acquisitions des différentes techniques y compris dans leurs spécificités des différentes civilisations. Pour la musique, il me semble que c'est pareil. Entre la tradition orale et l'écrit du texte musical, la notation, la musique et la lutherie évoluent. Tout comme la technique instrumentale. Combien d'oeuvres contemporaines massacrées dans la première moitié du XXe siècle par les instrumentistes des orchestres ou formations de chambre ? Par ignorance, par refus de nouvelles écritures mais aussi par une technique instrumentale insuffisante pour jouer ces nouvelles oeuvres. J'ajouterai que dans la palette s'immisce aussi aujourd'hui les timbres issus de la lutherie électronique et informatique. Ces derniers, il a bien fallu les inventer.

starluc a écrit:

Je me souviens avoir écouté un jour une pièce pour orchestre de chambre de Xénakis que je trouvais passablement indigeste. A l'oreille de ma voisine, j'ai sussurré : "tu aimes vraiment cela?". elle m'a répondu, l'air éperdu : "quel lyrisme!". Alors que je pense que le lyrisme est une notion totalement étrangère à l'univers du petit père Xénakis...Encore un malentendu provoqué par le snobisme...

Je m'insurge sur cette affirmation que le lyrisme est une notion totalement étrangère à l'univers du petit père Xénakis. Mais cette affirmation cela ne m'étonne pas quand je la relie à cette considération : "l'hermétisme desséchant de l'intellectualisme" et à laquelle on ajoute pour faire bonne mesure "Encore un malentendu provoqué par le snobisme"... Il n'y aurait-il pas là un peu de populisme bon ton ?
Pour ma part, je trouve bon nombre d'oeuvres de Xénakis plutôt lyrique et si je devais en citer une, cela serait 'Nuits" pour douze voix solistes.

On mélange deux discussions là; la musique baroque c'est légèrement hors-sujet.

starluc a écrit:

Oui, sans doute. Mais, pour moi, trois obstacles de taille :

- je n'aime pals le son du clavecin (cela m'agace les dents et j'ai l'impression de boire du vinaigre...).

-Je n'aime pas le son rêche des instruments anciens.

-Je prise guère une musique qui est, dans beaucoup de morceaux, encagée dans des rythmes de danse... 

Moi ça me fait un peu cet effet aussi (surtout le son rêche, je dirais plutôt riquiqui si on compare au grand orchestre du XIXe, mais pour les rythmes de danse ça me gêne aussi, surtout dans Bach, tu as trois mouvements pour exprimer la douleur humaine, entrecoupés de deux danses des canards...).

Bon après je ne rejette pas le baroque en bloc, c'est surtout pour soutenir un nouveau incompris...


edit : toutes mes confuses Xavier je ne m'étais pas rendu compte...

J'ai entendu une fois un interview de Xénakis à France-Musique et si j'ai trouvé l'homme intéressant, je n'ai pas percuté avec ce qu'il donnait à pressentir de sa sensibilité musicale. J'ai senti un homme profondément cultivé mais très intellectuel, attiré par l'astronomie et les mathématiques. De ce fait, s'il a produit une oeuvre lyrique (pourquoi pas?), je me demande s'il l'a bien fait exprès!

Pour ce qui est de l'intellectualisme, oui, je persiste et signe. Pour moi, toute musique qui se réclame d'un intellectualisme pur et dur confinant à l'hermétisme mer laisse quelque peu indifférent...Je ne dois pas être le seul car qui écoute en boucle les oeuvres des compositeurs de l'école de Darmstadt? Même si j'admets que c'était quelque chose qu'il fallait tenter...

La musique possède un tel pouvoir d'évocation sensoriel que je trouve un peu dommage de s'en priver. On peut faire de la musique ce que l'on veut,il n'empêche qu'elle ne m'est jamais aussi chère que lorsqu'elle m'aide, moi, petit humain, avec mes faiblesses, mes douleurs et mes élans à me resituer dans le vaste univers. La musique est une clé de compréhension l'univers selon la théorie Schopenhauer/Adorno. Je privilégierai donc tjs les oeuvres qui m'aideront en ce sens..Et je ne vois pas ce qu'a à voir le populisme là-dedans...En revanche, je ne supporte pas les gens qui disent aimer une oeuvre par simple posture (snobisme) car posture = imposture...On sait les dégâts que cela fait. Soyons sincères et authentiques!