La question musicale du jour (3)

Rav-phaël a écrit:

Xavier a écrit:

Impossible de mettre une date indiscutable, ça dépend trop des oeuvres: la 5è symphonie de Schubert sonne tout à fait classique, et pourtant elle est bien plus tardive que la 1ère de Beethoven.

C'est certain. Enfin je pense que comme repère, point de départ, événement déclencheur .. le choix de la première symphonie de Beethoven peu être bon. Ca me semble plus logique de prendre pour l'avènement du romantisme une date de création comme celle-ci qu'une date de mort comme celle de Haydn.

Je considérerais plutôt le romantisme de Beethoven à partir de l'Héroïque. Les deux premières restent quand même dans un moule assez classique, même si le langage commence déjà à s'en détacher un peu.

Xavier a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec toi, en plus c'est un chiffre rond, c'est plus simple.
Prendre la mort de Haydn, c'est comme vouloir dire qu'Haydn est un classique et rien d'autre, si le romantisme date de 1800, ça voudrait dire que les dernières oeuvres d'Haydn seraient romantiques et ça, ça serait inadmissible.

Mais Haydn commence à prendre des tournures romantiques à la fin de son oeuvre. Par exemple La Création c'est je trouve assez romantique avant l'heure.

J'avais écrit un dossier à ce sujet, et il était ressorti de mes recherches que:
"L'éveil du romantisme coïncide avec le mouvement littéraire "Sturm and Drang" qui prit son essor en Allemagne vers 1770 avec Klinger et Goethe."
Et: "Les premières œuvres de Beethoven dénotant des intentions comparables n'apparaissent que vers 1805 ( la sonate Appassionata est de 1804)."
Mais effectivement il y avait des traits "à consonance romantique" un peu avant. Si je cherche, j'en trouve assez facilement chez Bach aussi.
"Les notions de classicisme et de romantisme définissent l'état d'esprit de l'artiste (le contenu) et non pas le style même de l'œuvre, la matière dont elle est constituée."
C'est ce que j'avais écrit à l'époque après la lecture de plusieurs livres sur le sujet.
On défini Brahms comme un représentant du romantisme germanique alors qu'il y a une part importante de classicisme dans son œuvre. Il est même pas évident de déterminer si il est beaucoup plus proche de Liszt et Chopin que de Beethoven.
Bref, j'avais conclu qu'il est difficile d'accoler un style à un compositeur, surtout pour ceux qui ont fait évoluer leur composition et on distingue surtout la prédominance. Haydn est un représentant du classicisme viennois car le classicisme prédomine dans son œuvre.
Si il fallait nommer le style de Scriabin... Romantique au tout début et quand on parle des dernières sonates plus proche de Messiaen?? En un mot c'est compliqué
Je ne pense pas que l'on puisse rapprocher le mot romantisme à Haydn, à la limite un pré romantique à la fin de son œuvre. Tout comme Beethoven est un compositeur classique.
Une métaphore imagée et adéquat serait un "pont".
Je pense aussi que le romantisme s'est aussi développé par la suite avec l'essor du pianoforte et du piano

Swinging Pool a écrit:

Je ne pense pas que l'on puisse rapprocher le mot romantisme à Haydn, à la limite un pré romantique à la fin de son œuvre.

On entend des échos du romantisme naissant dans ses dernières oeuvres c'est tout ce que je voulais dire.

Par contre j'ai lu tout et son contraire à propos de la complexification/simplification entre l'époque baroque et classique.
Qu'en est il ?

Avant le sturm an drang, il y a cpe bach et l'empfindsamer stil (style sensible) qui correspond au classicisme... après va savoir ce que ça veut dire.
Je crois que le romantisme se caractérise, par rapport au classicisme :
-des harmonie plus extravertie
-des mélodies moins symétriques, moins stéréotypé, plus longues, + expressive, même dans la musique instrumental (Stanley Kubrick qui voulait n'utiliser que de la musique du 18ème dans Barry Lindon, n'as trouvé aucune pièce instrumental de cette époque pour exprimer la passion tragique, qui était un mode d'expression réservé à l'opéra et à l'oratorio (genre, notons le, ou l'artiste ne s'exprime pas directement mais parle par la bouche de personnages) il a donc utiliser un trio de Shubert pour la scène montrant son héros tombant amoureux)
-orchestration plus riches (usage des cuivres)
-en gros, une expression moins inhibé, des sentiment plus franchement exprimé, on se soucie moins de la bienséance et des convention courtisane (c'est avec Beethoven que l'artiste cesse d'être un valet) et on exprime son gros chagrin existentiel (ce qui valut au dernière pièce de Mozart d'être souvent rejeté)

Deux ou trois petites réflexions.
Il est bien sûr impossible de mettre des dates précises sur un courant artistique et plus largement culturel aussi important que celui-là.
La première de Beethoven est plus "classique" que bien des symphonies de Haydn, et dans la complexité du langage harmonique, que les trois dernières de Mozart par exemple. Elle a pourtant un truc marrant : elle ouvre le siècle (XIXème) par une "fausse note" si l'on peut dire. Elle est en effet en Do et commence en FA. Ça semble banal aujourd'hui - et Beethoven en a fait tellement d'autres ensuite ! - mais sans être significatif, au moins c'est symbolique. Le vrai Beethoven c'est évidemment l’Héroïque qui bouscule tout, forme, langage, genre... Tout. Ne négligeons pas le seconde qui est un vrai chef-d’œuvre. Richard Strauss la programmait souvent d'ailleurs.
Enfin, lisez "Brahms le moderniste" de Schoenberg dans "Le Style et l'Idée". Loin du classique, il voit en lui les prémices de sa propre musique...

C'est vrai il y a ce que l'on pourrait appeler des "échos romantiques" chez Haydn, c'était plus pour le professeur qui situe le romantisme en 1800, il devrait je pense réviser un peu le sujet parce que Schubert qui décède en 1828 est un contemporain alors??? Il est pourtant clairement identifié comme étant le dernier représentant du classicisme viennois avec la forme sonate, etc.. C''est assez périlleux de donner une date définitive comme ça surtout plus de 20 ans trop tôt.
À ce propos, j'avais lu et repris quelque chose d'intéressant à ce sujet:
"L'humanité se présente parfois comme un immense champ de blé dont les épis, courbés par le même vent, s'inclinent tous dans le même sens. Pas en même temps il est vrai; car ces vagues qui parcourent les terres atteignent telle contrée lorsqu'elles en auront déjà quitté d'autres" Ruth Moser
Je pense que c'est intéressant, et que ça explique qu'il est impossible de donner des dates précises et ça serait même une erreur grossière.
Assez d'accord avec jp, dans la période romantique, la primauté de l'humain est au premier plan contrairement à la période baroque ou la musique est essentiellement religieuse, une espèce de séparation de la musique et de l'église à l'image de celle avec l'état.

Je n'ai pas de réponse précise sur la complexification et simplification entre la période baroque et classique, ça demanderai que je recherche et ça serait intéressant, pour moi la période classique est véritablement l'avènement de la forme sonate. Tu mets le doigt sur un sujet qui est assez discuté en plus.
À l'évidence on remarque une simplification de l'écriture entre celle de Bach et de Mozart mais aussi un changement de forme, avec la forme sonate, une grande rigueur. Un contraste rythmique plus présent.
Plus d'importance donnée à la mélodie, au discours, plus shématique, plus orchestral ou symphonique, quand par exemple il y avait un chant à la main droite dans Bach, la main gauche était "capitale" au niveau harmonique et musical, chez Mozart dans ces circonstances la main gauche met en valeur le chant à la main droite avec à l'idée de la mettre en avant et pas forcément de créer un contre chant ou une autre voix comme parfois chez Bach.
Harmoniquement dans la période classique, l'alternance du mode majeur et relative (mineur) passage tonique et dominante, le système de cadences...
Il y a une simplification harmonique évidente. En quelques lignes, de façon abrupte et résumée.
Après les oreilles remarquent aisément une richesse harmonique plus importante chez Bach, une musique plus proche du langage, du discours chez Mozart, et à l'œil les partitions de Mozart sont limpides, celles de Bach méritent souvent au préalable un travail de compréhension.
Sans entrer dans des considérations et des comparaisons qui n'ont aucun sens, Bach est un des plus grands génies qui ait existé.. Qu'on aime ou pas sa musique. J'ai toujours trouvé des difficultés à analyser ses partitions, les mouvements harmoniques sont parfois déroutants, les dissonances.. Que l'on retrouve d'ailleurs beaucoup plus tard, il y aurai des parallèles intéressants à faire entre Bach et certains grands compositeurs du 20 ème siècle (Chostakovitch, Messiaen, Scriabin, et d'autres)
J'ai une anecdote à ce sujet, il y en a beaucoup des très drôles d'ailleurs, il était reconnu à son époque comme un génie hors du commun, et à une cour je ne me souviens plus laquelle, on lui demandait d'improviser des fugues, comme c'est "Bach", une fugue à 3 voix ce n'était pas assez, alors ils augmentaient le nombre de voix, ça lui ai arrivé d'improviser des fugues à 5 voix et je crois même 6. C'est incroyable, et des histoires de ce genre j'en ai appris d'autres, s'il avait eu plusieurs vies, il aurait peut être inventé l'électricité et le téléphone
C'est vraiment un cas à part dans la musique, car en plus sa musique n'était pas dénuée de sensibilité..

Elle est amusante ton anecdote, il a utilisé une quarte pour commencer, dire qu'on m'avait fait remarquer que la 1ère ballade de Chopin en sol débutait en do et que c'était incroyable.. Si j'avais connu ton anecdote, j'aurai pu répondre que ce n'était pas si étonnant que ça.

Ton histoire sur Bach, c'était avec Frédéric de Prusse en personne, à sa cour dans son château de Sans-Soucis. Ça a même donné lieu à "l'Offrande Musicale", qui, avec les Variations Goldberg et l'Art de la Fuque sont ce qu'on considère comme les trois "œuvres théoriques" de Bach (ce qui est d'ailleurs parfaitement ridicule).

j.p.à propos de la première Symphonie de Beethoven a écrit:

Elle a pourtant un truc marrant : elle ouvre le siècle (XIXème) par une "fausse note" si l'on peut dire. Elle est en effet en Do et commence en FA. Ça semble banal aujourd'hui - et Beethoven en a fait tellement d'autres ensuite ! - mais sans être significatif, au moins c'est symbolique.

Oui, l'introduction commence par un accord de Do enrichi d'une septième, ce qui fait du coup moduler en Fa majeur (puis un faux retour en do, puis en sol majeur, tout ça en 4 mesures)

j.p. a écrit:

Le vrai Beethoven c'est évidemment l’Héroïque qui bouscule tout, forme, langage, genre... Tout.

Entièrement d'accord, pour ce qui est de son apport sur les générations futures de compositeurs

j.p. a écrit:

Ne négligeons pas le seconde qui est un vrai chef-d’œuvre.

C'est une oeuvre admirable ! Elle fait aussi partie de mes préférées. La ritournelle du final me fait toujours un effet boeuf. Le plan du premier mouvement possède déjà un développement terminal (petit certes, mais plutôt bien fichu).

Pas mal de divergences avec vous, buddies, mais ce sont manifestement des points de détail par rapport à ce que demande Muse127, donc je commence par le sujet :

Muse127 a écrit:

1: Dites 2 compositeurs qui encadrent et dominent l'époque classique.
Je pense que c'est J.S. Bach et Haydn.

La question est bizarre en effet, parce que des compositeurs considérés comme célèbres / importants dans la musique classique, il y en a peu : Gluck, Haydn, Mozart, le jeune Beethoven. A la limite Boccherini. Et qui encadrent, pas forcément... difficile de dater le début.

Néanmoins, Gluck et Haydn sont les plus âgés, et Haydn, quoique plus jeune de quasiment vingt ans, commence son rayonnement international avant Gluck. Donc je suppose qu'on veut te faire dire Haydn & Beethoven, mais on pourrait tout aussi bien défendre la proposition Gluck & Schubert.

Citation :

2:Quels sont les éléments musicaux qui caractérisent la musique classique, décrire précisément.

Ca, a priori, on te demande de t'interroger dessus. Je vais en parler avec les autres membres après, à toi de lire si tu veux et de prendre ce qui t'intéresse, mais je ne vais y répondre à ta place, ce serait contre-productif.

Citation :

3:Beethoven est il seulement un musicien classique ?

La réponse est dans la question. Et s'il n'est pas seulement un musicien classique, alors il est aussi... un auteur-compositeur de punk-rock.

Citation :

4:Qu'est ce que la musique classique par rapport a la musique baroque ?
5:Qu'a apporté la musique classique ?
6: Quel est l'instrument a vent moderne que Mozart a introduit pour la premiere fois dans l'orchestre ?

Comme précédemment. Par ailleurs, pour la 6, je suis sûr qu'une recherche très rapide dans un guide des instruments ou dans une notice biographique d'une page sur Mozart te donne la réponse en quelques minutes.

Ou bien tu fais instrument par instrument, et tu vois quand apparaissent les premières oeuvres...

Cololi a écrit:

Bach c'est un compositeur baroque (et indéniablement baroque), donc il ne peut pas "dominer" la période classique.

Bach excède le baroque, mais effectivement, outre sa modernité, c'est plutôt du côté premier baroque qu'il faut regarder... Sa fascination pour le contrepoint, en particulier, renvoie même carrément à la Renaissance, même les Italiens les plus retors ne l'utilisaient pas comme cela !

Citation :

Il y a des compositeurs limites entre les 2 comme Gluck pour lesquels il peut y avoir débat

Je ne vois pas quel débat il pourrait y avoir pour Gluck. Bien sûr, il entre en continuité avec des genres de théâtre musical fondés à l'époque baroque, mais à ce compte-là, Schumann et Mahler sont des compositeurs du classicisme.
Clairement, son écriture musicale, avec ses carrures rythmiques ultra-simples, ses récitatifs accompagnés à tout l'orchestre (pas de basse continue), son geste vocal ample, son harmonie peu encloine aux retards... tout cela l'apparente au classicisme, sans le moindre doute.

kegue a écrit:

Pour ce qui concerne Beethoven, il est à la charnière du classicisme et du romantisme. Classique parce qu'il compose sur des formes précises ; romantique pour l’éclatement progressif de ces formes vers une dimension plus dramatique.

La frontière, chez Beethoven, se fait quasiment plus par genres que par dates : tous ses trios (avec ou sans piano) sont clairement marqués par le classicisme, de même pour les sonates avec violon ou violoncelle. En revanche, dans les symphonies, dès la Deuxième, il a basculé, et pareil pour les quatuors avec les Razoumovski (l'opus 18 étant encore classique, sans doute, mais déjà assez irrégulier et bizarre).

j.p. a écrit:

Naissance (réelle même si avant il y avait des prémices) de la symphonie, du quatuor... du grand concerto aussi (et notamment de piano qui deviendra l'instrument romantique par excellence).

Le quatuor, incontestablement, la symphonie à forme précise, d'accord, mais le concerto, je ne vois pas trop ce qui a changé, on conserve la même armature que chez les Italiens.

Citation :

Naissance de nouvelles formes, et notamment de la forme sonate, et en même temps éclatement des formes en général. Naissance de l'idée de "développement" dans le langage. Les œuvres s'allongent considérablement et le langage se complexifie.

Oui, c'est clairement cela qui change : on passe d'une esthétique de la variation (on reprend un même thème qu'on modifie) à une esthétique du développement (où plusieurs thèmes vont et viennent, se transforment, s'affrontent).
Etrangement, le classicisme est cependant l'ère où l'on a composé le plus de Variations !

Citation :

Le début de la primauté du sentiment. Le compositeur perd rapidement son statut d'artisan pour celui d'artiste. Il n'est plus l'employé d'une cour, d'un prince (quoique Haydn...). Il s'indépendantise socialement, compose pour des auditeurs, commence à s'adresser à des foules, porte un message social (la neuvième de Beethoven). En fait, la Révolution française passe par là, et l'épopée napoléonienne avec. La musique classique (et surtout Beethoven) est très liée au bouleversement social de l’Europe autour des années 1780 - 1815.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça :
=> le sentiment existe depuis toujours, c'est pour cela qu'on a fondé l'opéra, et l'esthétique du sentiment est une question extrêmement solidement documentée à l'ère baroque. L'ère classique me paraît beaucoup plus froide et formelle, plus "rationnelle" ;
=> l'émancipation de l'artisan en artiste est précisément la caractéristique du romantisme - tu ne prendrais pas la biographie de Mozart pour un emblème un peu trompeur ?
=> même chose pour la Révolution et la Neuvième de Beethoven, on est clairement déjà ailleurs (dans du pré-romantisme au minimum).

Citation :

L'instrument à vent de Mozart : le trombone dans Don Juan pour l'entrée du Commandeur (première fois dans l'histoire de l'opéra. Il y a bien Monteverdi, mais c'était beaucoup plus anecdotique). Mozart emploi vraiment le trombone pour sa sonorité. Il orchestre. Il n'instrumente pas (à l'opposée de Monteverdi par exemple).

Ah non, tu fais erreur.
Le trombone existe depuis très longtemps comme instrument pour figurer l'entrée des dieux. On en trouve déjà abondamment dans les ouvrages français de Gluck, Salieri et Grétry, c'est même une caractéristique du style classique à l'Opéra. Et on peut même en trouver des exemples dans des ouvrages baroques de la première moitié du XVIIIe (Te Deum de Blamont et même, me semble-t-il, dans certains opéras !).

Citation :

Il peut aussi s'agir de la clarinette : On l'employait avant (on en voit dans les opéras de Rameau par exemple), mais encore une fois, Mozart l'emploie pour sa sonorité propre (voir 39ème symphonie, certains airs des Noces, Don Juan ou la Flûte, 23èle concerto pour piano...).

Non, Rameau n'employait pas la clarinette ! Mozart est bien l'un de ceux qui l'ont introduite en supplément dans la nomenclature.

Xavier a écrit:

Impossible de mettre une date indiscutable, ça dépend trop des oeuvres: la 5è symphonie de Schubert sonne tout à fait classique, et pourtant elle est bien plus tardive que la 1ère de Beethoven.

Oui, il y a déjà des bouillonnements (qui restent classiques en musique) avec les adaptations du premier romantisme littéraire (le fameux Sturm und Drang), mais globalement, les premières oeuvres romantiques apparaissent autour de 1800 : Salieri et Méhul, par exemple, adoptent un autre style à ce moment.
Mais il est sûr que Pavel Vranický écrit déjà du style Weber dans les années 1780, et qu'à l'inverse les premières symphonies de Schubert (jusqu'à la Cinquième) sont clairement classiques.

Citation :

Exactement : 1750-1800 c'est rond, c'est net .. c'est classique quoi

D'ailleurs, à mon avis, on pourrait plutôt placer 1760, voire 1765, comme date de départ - la plupart des oeuvres composées dans les années 50 restent baroques.

Cololi a écrit:

Mais Haydn commence à prendre des tournures romantiques à la fin de son oeuvre. Par exemple La Création c'est je trouve assez romantique avant l'heure.

Pas plus que le Messie de Haendel, à mon sens. Effectivement, c'est une oeuvre à part, mais n'est-ce pas plutôt lié à l'exceptionnalité du sujet ?

Il y a quelque temps, certains se sont étonnés de l’incapacité de Cololi à déceler une structure dans le Requiem de Ligeti.

Quant à moi, non seulement je ne perçois aucune structure dans l’œuvre (ce qui ne m’empêche pas de l’apprécier), mais je ne perçois de structure dans aucune œuvre ; et plus précisément, je ne comprends pas même à quoi renvoie cette notion de structure.

Donc — j’ai besoin de votre aide.

DavidLeMarrec a écrit:

kegue a écrit:

Pour ce qui concerne Beethoven, il est à la charnière du classicisme et du romantisme. Classique parce qu'il compose sur des formes précises ; romantique pour l’éclatement progressif de ces formes vers une dimension plus dramatique.

La frontière, chez Beethoven, se fait quasiment plus par genres que par dates : tous ses trios (avec ou sans piano) sont clairement marqués par le classicisme, de même pour les sonates avec violon ou violoncelle. En revanche, dans les symphonies, dès la Deuxième, il a basculé, et pareil pour les quatuors avec les Razoumovski (l'opus 18 étant encore classique, sans doute, mais déjà assez irrégulier et bizarre).

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J'ai réécouter cette deuxième ce matin et oui, tu as raison, elle a déjà basculé. Le scherzo est aussi déjà très personnel (avec des choses qui m'ont évoquées des passages de ses quatuors)
Pour les quatuors, je me souviens de chose déjà tangentes dans le mouvement lent du premier. Mais c'est sûrement vrai pour ce qui concerne la charnière par rapport aux genres abordés. Je ne connais que très mal sa musique de chambre.

Tu peux jeter un oeil ici:
https://classik.forumactif.com/t2889-analyse-les-formes-d-ecole

La structure, ça peut être quelque chose de très simple: ABA par exemple, 3 grandes parties, la 2è contrastant avec la 1ère et la 3è étant une reprise presque identique de la première.
Exemple clair: Mozart, concerto n°23 K 488, 2è mouvement.
A en mineur, B en majeur, plus léger, avec un rythme de triolets et une prédominance des vents...

Ou le rondo: un refrain toujours identique (ou presque, il peut y avoir des changements de tonalité, etc...) alterne avec des couplets chaque fois différents.
Autrement dit: ABACADA (+ éventuellement EAFA, etc...)

Xavier a écrit:

Tu peux jeter un oeil ici:
https://classik.forumactif.com/t2889-analyse-les-formes-d-ecole

La structure, ça peut être quelque chose de très simple: ABA par exemple, 3 grandes parties, la 2è contrastant avec la 1ère et la 3è étant une reprise presque identique de la première.
Exemple clair: Mozart, concerto n°23 K 488, 2è mouvement.
A en mineur, B en majeur, plus léger, avec un rythme de triolets et une prédominance des vents...

Ou le rondo: un refrain toujours identique (ou presque, il peut y avoir des changements de tonalité, etc...) alterne avec des couplets chaque fois différents.
Autrement dit: ABACADA (+ éventuellement EAFA, etc...)

Par structure, dans Berg j'entend quelque chose de beaucoup libre bien sûr. Reconnaître des motifs, des phrases ...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Il peut aussi s'agir de la clarinette : On l'employait avant (on en voit dans les opéras de Rameau par exemple), mais encore une fois, Mozart l'emploie pour sa sonorité propre (voir 39ème symphonie, certains airs des Noces, Don Juan ou la Flûte, 23èle concerto pour piano...).

Non, Rameau n'employait pas la clarinette ! Mozart est bien l'un de ceux qui l'ont introduite en supplément dans la nomenclature.

Si, dans les Boréades!!!

benvenuto a écrit:

Si, dans les Boréades!!!

Tu as raison si j'en crois ce que j'ai lu par le passé, mais la partition étant difficile d'accès de longue date à cause d'Alain Villain, je n'ai jamais pu le vérifier avec exactitude. Or, sur ces sujets, je me défie des légendes urbaines.

(Toi, en revanche, je te fais confiance.)

Moi, je fais confiance à Gardiner!!!
C'est d'ailleurs fou de constater l'évolution tardive de son style et la vitalité avec laquelle il a su se renouveler à 80 ans! A côté de passages très marqués TL (comme l'air sublime "Flammes trop dangereuses"), il y a en a d'autres où on sent clairement se profiler le premier classicisme, et l'ouverture en trois mouvements, où les clarinettes sont particulièrement mises en évidence, est d'une modernité hallucinante à tous points de vue (et accessoirement, un chef-d'oeuvre!!! )!
Franchement, si je peux garder la même fraîcheur et la même disponibilité d'esprit à cet âge-là, je m'estimerai béni!!! Mais n'est pas génie qui veut...

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

Si, dans les Boréades!!!

Tu as raison si j'en crois ce que j'ai lu par le passé, mais la partition étant difficile d'accès de longue date à cause d'Alain Villain, je n'ai jamais pu le vérifier avec exactitude. Or, sur ces sujets, je me défie des légendes urbaines.

Et dans Zoroastre ?

Je sais pas, à voir!

DavidLeMarrec a écrit:

La question est bizarre en effet, parce que des compositeurs considérés comme célèbres / importants dans la musique classique, il y en a peu : Gluck, Haydn, Mozart, le jeune Beethoven. A la limite Boccherini.

Et CPE Bach non ?

En effet ! Et éventuellement Cimarosa.

A titre personnel, j'en ajouterais quelques autres, mais ils n'ont pas la même place dans les Histoires de la musique en général : Hozlbauer, Salieri, Grétry, Gossec ou les frères Vranický, par exemple.

En termes d'importance dans l'évolution de la musique, ils sont d'ailleurs assez équivalents aux autres noms (excepté Holzbauer, et un peu moins Grétry). Salieri invente l'orchestration comme fin en soi, Gossec opère un pont étonnant vers le romantisme, avec son fameux style "révolutionnaire", et Pavel Vranický invente le style lyrique allemand de tous ceux qui précèdent Wagner

Faudrait pas oublier Stamitz et Sammartini quand même...objectivement ils n'ont pas produit que des oeuvres inoubliables mais ils ont donné d'importantes impulsions au nouveau style classique en gestation!

benvenuto a écrit:

Faudrait pas oublier Stamitz et Sammartini quand même...objectivement ils n'ont pas produit que des oeuvres inoubliables mais ils ont donné d'importantes impulsions au nouveau style classique en gestation!

Certes, mais au niveau du legs, c'est pire que Cimarosa.

Ceux que je cite ont pour eux d'avoir écrit des chefs-d'oeuvre (surpassant un certain nombre d'oeuvres-phares de la période, à mon sens).

Non, je n'ai pas mieux à proposer que les symphonies de Mozart, mais il y a mieux que les opéras de Gluck, et les oeuvres symphoniques des Wranitzky ne sont pas négligeables.

Aussi bien que Gluck, sans doute. Mieux, je demande quand même à voir (à part Mozart bien entendu)...

benvenuto a écrit:

Aussi bien que Gluck, sans doute. Mieux, je demande quand même à voir (à part Mozart bien entendu)...

Aussi bien que les Iphigénie, admettons. Mais largement mieux que tout le reste.

Les Danaïdes de Salieri, Andromaque de Grétry, Thésée de Gossec, Sémiramis de Catel... tout ça surpasse, aussi bien en technique musicale qu'en qualité de climats, d'assez loin Gluck - même les deux Iphigénie d'ailleurs, qui ne disposent pas du même degré de complexité (et de charme à mon goût).


Gluck est certes le pionnier qui a imposé le style nouveau, mais en deux ans, tous les autres étaient à ses trousses, et un certain nombre a fait beaucoup mieux. Il a marqué par sa nouveauté, sa différence et son style simple, à son époque, mais quand on fait le bilan de tout ce qui a été fait, il n'est pas forcément le plus prioritaire à écouter, à mon humble avis.

Je ne connais rien de tout ça, je n'ai donc pas d'autre choix que de te croire sur parole, mais si c'est aussi bien que les Iphigénies, ça peut valoir le détour!!!!
Au passage, question stupide que je me pose depuis un petit bout de temps et dont je ne doute pas que tu sauras me fournir la réponse: on prononce "gluque" ou bien glouque"?

benvenuto a écrit:

Je ne connais rien de tout ça, je n'ai donc pas d'autre choix que de te croire sur parole, mais si c'est aussi bien que les Iphigénies, ça peut valoir le détour!!!!

Ca vaut complètement le détour, ce sont des oeuvres d'une très grande intensité, et pour certaines d'une très grande nouveauté. Il n'y a pas de bonne version dans le commerce des Danaïdes, mais ça se trouve en cherchant un peu. Thésée n'a pour l'instant pas été édité. En revanche, Andromaque et Sémiramis sont publiées officiellement, disponibles sans problème.

Citation :

Au passage, question stupide que je me pose depuis un petit bout de temps et dont je ne doute pas que tu sauras me fournir la réponse: on prononce "gluque" ou bien glouque"?

C'est allemand, donc Glouque. Mais il est manifestement admis par à peu près tout le monde qu'on prononce Gluque, sans doute par contamination du mot allemand.

Personnellement, je prononce Glouque. (D'ailleurs je devrais prononcer Sibelious, mais j'ai un peu de difficulté avec celui-là ! Il faut dire que Gluque et Glouque sont également bizarres en français, alors que Mozart et Sibeliusse sont assez naturels.)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Au passage, question stupide que je me pose depuis un petit bout de temps et dont je ne doute pas que tu sauras me fournir la réponse: on prononce "gluque" ou bien glouque"?

C'est allemand, donc Glouque. Mais il est manifestement admis par à peu près tout le monde qu'on prononce Gluque, sans doute par contamination du mot allemand.
Personnellement, je prononce Glouque. (D'ailleurs je devrais prononcer Sibelious, mais j'ai un peu de difficulté avec celui-là ! Il faut dire que Gluque et Glouque sont également bizarres en français, alors que Mozart et Sibeliusse sont assez naturels.)

Le nom s'est d'abord prononcé à l'allemande en français, au XVIIIe siècle, au point qu'on le trouve souvent orthographié Glouk :

C'est la prononciation qui a toujours été recommandée ensuite dans les ouvrages de référence, au long du XIXe siècle et au début du XXe siècle (par exemple dans le Petit Larousse 1905).
Cependant, les dictionnaires recommandaient en même temps la prononciation à la française pour l'adjectif "gluckiste" (opposé à "picciniste").
Au XIXe siècle, siècle de l'instruction publique et obligatoire, la prononciation s'est souvent alignée sur la graphie, et malgré les recommandations, on a commencé à prononcer Gluck à la française ; beaucoup ont même cru alors que Gluck était en fait une erreur pour l'allemand Glück, et le nom du musicien a été orthographié avec un tréma dans certains ouvrages et je l'ai vu ainsi sur certaines plaques de la rue Glück à Paris encore il y a une vingtaine d'années (elles ont été toutes changées depuis, je crois).
Dans ma jeunesse, tout le monde autour de moi prononçait Gluque, mais c'est l'époque où l'on disait aussi Bak, Pašelbel, etc. Les noms propres étrangers avaient acquis une prononciation française particulière. À noter que le "u" de Schumann a pratiquement toujours été prononcé "ou". Celui de Schubert en revanche était encore parfois prononcé à la française.
Sous l'influence de la radio et des médias, il y a un retour assez net à des prononciations plus proches de la prononciation d'origine (ou de ce qu'on croit qu'elles sont), et on entend à nouveau Glouque.

Enfin c'est le même problème que Bach/Bar et même Offenbar
Ca fait quand même assez pédant je trouve de le prononcer ainsi.

Effectivement c'est bizarre mais Schubert et Schumann n'ont pas eu ce pb.

Cololi a écrit:

Effectivement c'est bizarre mais Schubert et Schumann n'ont pas eu ce pb.

Enfin, pour Schubert, on lui sucre quand même son "t" final, généralement !

C'est vrai, j'avais jamais fait gaffe à ça

Comme "Brouckner" je trouve ça affreux ... je dis Bruckner

Penderecki, vous le prononcez Pendereki (c.-à-d. 'ck' = le son 'keu') ou Pendereski (c.-à-d. le 'c' = le son 'ss') ?

Les yeux qui fascinent a écrit:

Penderecki, vous le prononcez Pendereki (c.-à-d. 'ck' = le son 'keu') ou Pendereski (c.-à-d. le 'c' = le son 'ss') ?

C'est Pèndèrètski. Le "c" est un [ts] en polonais, comme dans Mickiewicz [Mitskièvitch].

Merci

yamaw a écrit:

Il y a quelque temps, certains se sont étonnés de l’incapacité de Cololi à déceler une structure dans le Requiem de Ligeti.

Quant à moi, non seulement je ne perçois aucune structure dans l’œuvre (ce qui ne m’empêche pas de l’apprécier), mais je ne perçois de structure dans aucune œuvre ; et plus précisément, je ne comprends pas même à quoi renvoie cette notion de structure.

Donc — j’ai besoin de votre aide.

Si on veut faire simple : la structure se définit à partir d'un thème (donc plus ou moins d'une mélodie). A partir de là, il y a plusieurs façon de structurer son propos.

1) Répétition : on reprend le ou les mêmes thèmes, l'un après l'autre. C'est le principe de la rhapsodie, par exemple. On le trouve dans les chansons aussi (on appelle ça logiquement 'forme lied', en A-B-A).

2) Variation : on garde le même thèmes, mais on le modifie (souvent en ajoutant des diminutions, c'est-à-dire plein d'ornements autour des notes).

3) Développement : on utilise plusieurs thèmes qui dialoguent et se transforment. Assez propre au classique, et l'un de ses paramètres les plus riches, complexes et difficiles d'accès. (On pourrait mettre la fugue au sommet de cette logique, même si on l'oppose généralement au développement de type forme-sonate.)

4) Leitmotive : on utilise des motifs qui reviennent périodiquement en se transformant, sans être forcément inscrits dans une structure stricte.


Si ma micro-nomenclature paraît correcte aux autres, je pourrai ajouter des extraits...

kegue a écrit:

J'ai réécouter cette deuxième ce matin et oui, tu as raison, elle a déjà basculé. Le scherzo est aussi déjà très personnel (avec des choses qui m'ont évoquées des passages de ses quatuors)
Pour les quatuors, je me souviens de chose déjà tangentes dans le mouvement lent du premier. Mais c'est sûrement vrai pour ce qui concerne la charnière par rapport aux genres abordés. Je ne connais que très mal sa musique de chambre.

A part ses quatuors (et les Sonates pour piano, si on prend le chambrisme à son sens le plus large), sa musique de chambre est très tournée vers le classicisme, et pas forcément la plus intéressante non plus. Tu as forcément entendu les (très belles) oeuvres-phares des Sonates avec violon ou des Trios avec piano... même les oeuvres tardives dans ces formations ne sont pas particulièrement aventureuses.

Et sa musique de chambre contient aussi son plus gros navet, le trio pour deux hautbois et cor anglais, un truc d'une platitude absolue, comme si Vanhal et Paisiello s'étaient lancé le défi de pasticher leurs contemporains en mal d'inspiration.

Michel Desrousseaux a écrit:

Au XIXe siècle, siècle de l'instruction publique et obligatoire, la prononciation s'est souvent alignée sur la graphie, et malgré les recommandations, on a commencé à prononcer Gluck à la française ; beaucoup ont même cru alors que Gluck était en fait une erreur pour l'allemand Glück, et le nom du musicien a été orthographié avec un tréma dans certains ouvrages et je l'ai vu ainsi sur certaines plaques de la rue Glück à Paris encore il y a une vingtaine d'années (elles ont été toutes changées depuis, je crois).
Dans ma jeunesse, tout le monde autour de moi prononçait Gluque, mais c'est l'époque où l'on disait aussi Bak, Pašelbel, etc. Les noms propres étrangers avaient acquis une prononciation française particulière. À noter que le "u" de Schumann a pratiquement toujours été prononcé "ou". Celui de Schubert en revanche était encore parfois prononcé à la française.
Sous l'influence de la radio et des médias, il y a un retour assez net à des prononciations plus proches de la prononciation d'origine (ou de ce qu'on croit qu'elles sont), et on entend à nouveau Glouque.

Je dois en être resté au XIXe alors, parce que tout le monde autour de moi prononce Glück. Ca me met un peu mal à l'aise, d'ailleurs, parce que j'ai toujours l'impression de faire celui qui corrige ostensiblement (alors que je me contente de conserver tranquillement "ma" prononciation).

Cololi a écrit:

Enfin c'est le même problème que Bach/Bar et même Offenbar
Ca fait quand même assez pédant je trouve de le prononcer ainsi.
[...]
Comme "Brouckner" je trouve ça affreux ... je dis Bruckner

J'ai essayé Bar, mais c'est difficile à placer (sauf à faire un [r] français, mais autant prononcer à la française si on se met à substituer les sons !). En revanche, je crois que je dois dire plutôt Offenbar et Brouckner - il est difficile de prononcer un truc dont on sent que c'est faux, et puis il est toujours agréable de jouer avec les langues. Mais j'aime bien aussi les prononciations purement françaises, elles ont un charme euphonique qui manquent aux autres dans une phrase française.

J'espère faire ça sans ostentation déplaisante, j'ose croire que c'est surtout la manière de le mettre en scène (ou pas) qui fait le pédantisme. Par exemple en reprenant son interlocuteur. (En plus, même si c'est fait avec grâce, ce peut facilement être vexant.)

Le seul truc désagréable, en fait, ce sont les prononciations intermédiaires mal faites.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Enfin c'est le même problème que Bach/Bar et même Offenbar
Ca fait quand même assez pédant je trouve de le prononcer ainsi.
[...]
Comme "Brouckner" je trouve ça affreux ... je dis Bruckner

J'ai essayé Bar, mais c'est difficile à placer (sauf à faire un [r] français, mais autant prononcer à la française si on se met à substituer les sons !). En revanche, je crois que je dois dire plutôt Offenbar et Brouckner - il est difficile de prononcer un truc dont on sent que c'est faux, et puis il est toujours agréable de jouer avec les langues. Mais j'aime bien aussi les prononciations purement françaises, elles ont un charme euphonique qui manquent aux autres dans une phrase française.

L'un des plus compliqué à prononcer je trouve, c'est Dvořák. D'ailleurs j'ai jamais très bien compris s'il fallait plutôt dire. "Djorak" ou "Dvorjak" ? Les tchèques disent plutôt "Djorak" j'ai l'impression mais ils ont une façon de le prononcer qui est pratiquement impossible à rendre correctement pour un français.

JM a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Enfin c'est le même problème que Bach/Bar et même Offenbar
Ca fait quand même assez pédant je trouve de le prononcer ainsi.
[...]
Comme "Brouckner" je trouve ça affreux ... je dis Bruckner

J'ai essayé Bar, mais c'est difficile à placer (sauf à faire un [r] français, mais autant prononcer à la française si on se met à substituer les sons !). En revanche, je crois que je dois dire plutôt Offenbar et Brouckner - il est difficile de prononcer un truc dont on sent que c'est faux, et puis il est toujours agréable de jouer avec les langues. Mais j'aime bien aussi les prononciations purement françaises, elles ont un charme euphonique qui manquent aux autres dans une phrase française.

L'un des plus compliqué à prononcer je trouve, c'est Dvořák. D'ailleurs j'ai jamais très bien compris s'il fallait plutôt dire. "Djorak" ou "Dvorjak" ? Les tchèques disent plutôt "Djorak" j'ai l'impression mais ils ont une façon de le prononcer qui est pratiquement impossible à rendre correctement pour un français.

Le "r" avec háček est un [r] légèrement roulé (un ou deux battements) et presque simultanément notre [j]. Mais le "d" est prononcé comme une syllabe autonome.

Ca donne plus ou moins, transcrit à la française : Deu Vorjak (avec [o] et [a] ouverts). Un peu comme le [r] vocalisé des serbes dans "drvo".

DavidLeMarrec a écrit:

JM a écrit:

L'un des plus compliqué à prononcer je trouve, c'est Dvořák. D'ailleurs j'ai jamais très bien compris s'il fallait plutôt dire. "Djorak" ou "Dvorjak" ? Les tchèques disent plutôt "Djorak" j'ai l'impression mais ils ont une façon de le prononcer qui est pratiquement impossible à rendre correctement pour un français.

Le "r" avec háček est un [r] légèrement roulé (un ou deux battements) et presque simultanément notre [j]. Mais le "d" est prononcé comme une syllabe autonome.
Ca donne plus ou moins, transcrit à la française : Deu Vorjak (avec [o] et [a] ouverts). Un peu comme le [r] vocalisé des serbes dans "drvo".

La mode s'est établie de prononcer en français DvorJak, avec un J bien gras et appuyé. Quand on l'écoute en tchèque :
http://fr.forvo.com/word/dvo%C5%99%C3%A1k/#cs
http://fr.forvo.com/word/anton%C3%ADn_dvo%C5%99%C3%A1k/#cs
on s'aperçoit que ce "j" est parfois très léger et qu'on entend plus le r roulé avec un léger chuintement derrière ; c'est le cas pour le premier locuteur qui ne prononce pratiquement pas le "j", les trois suivants le prononcent plus.

merci pour vos réponses. j’en ferai... bon usage.

Bonjour à tous

Je viens de finir plusieurs livres sur Messiaen (que j'ai tous aimé), j'ai pas compris ce qu'étaient les rythmes non retrogradables pouvez vous m'expliquer s'il vous plaît ?

Prenons une suite de durées de notes.

1) Si l'enchainement de ces durées quand on le lit de gauche à doite est différent de celui quand on le lit de droite à gauche, alors le rythme est qualifié de rétrogradable.

Exemple : noire - croche - blanche - double croche - noire
Lu de droite à gauche, ça donne : noire - double croche - blanche - croche - noire, ce qui fournit un ryhme différent du sens de lecture ci-dessus -un rythme rétrogradable donc.

2) Si cet enchainement est identique quel que soit le sens de lecture (soit l'équivalent d'un palindrome), alors le rythme est dit non rétrogradable.

Exemple : noire - croche - blanche - croche - noire

D'accord merci C'est ce que Haydn à utilisé dans sa 47ème symphonie donc enfin avec des notes "non-rétrogradables" aussi ?

Oui, d'ailleurs ce terme prête à confusion je trouve, parce qu'on pourrait penser que si on trouve la même chose en le retournant, le rythme est rétrogradable justement...
Mais effectivement c'est ce que tu as dis qui est juste.

Absolument d'accord Xavier, la terminologie de Messiaen est ambiguë et contre-intuitive.

Oui Emeryck, le Menuet de la Symphonie n°47 utilise le principe du palindrome (qui lui vaut d'ailleurs son surnom), en son sujet principal et dans le Trio central. Mais je ne puis rien dire de plus précis, n'ayant pas la partition sous les yeux.

Bonjour,

J'ai cherché dans plusieurs rubriques de votre forum sans trouver de réponse à cette question, c'est pourquoi je la pose ici.
Connaissez-vous un ouvrage et/ou un site Internet fournissant des connaissances de base tels que:
- qu'est-ce qu'une sonate, quand cette forme est-elle apparue, qui l'a fait évoluer?
- quelle est la structure rythmique d'un menuet, d'une allemande ou d'une gigue?
- comment s'ordonnent les tessitures?
- qu'est qu'un instrument transpositeur?
- à quelles règles obéit une ouverture d'opéra?
- comment faisait-on avant que Bach élabore le tempérament?
Ce sont juste des exemples au hasard.

Merci.