La question musicale du jour (3)

A.None.V a écrit:

Bonsoir...C'est avec beaucoups de retard que je lis votre commentaire...Je vous remercie pour votre aide et votre intérêt...Auriez vous une adresse e-mail afin de vous faire parvenir l'exposé en question?

Oui, il suffit de cliquer sous l'icône "e-mail" sous mon message, ou de m'écrire un MP pour me demander l'adresse, ou encore d'aller la relever sur cette page (colonne de gauche). Ce ne sont pas moyens qui manquent.

Bonsoir à tous...J'aimerais savoir si quelqu'un pourrait m'aider à nouveau concernant deux de mes dossiers me torturant l'esprit ...Le premier est intitulé "Variations autour d'un personnage,Faust"...J'ai donc choisis de ne parler uniquement que de deux opéras à savoir La Damnation de Faust de Berlioz ainsi que Faust de Gounod...J'ai trouvé une problématique mais je ne suis pas vraiment certaine de cette dernière...Quand à l'autre sujet il s'agit de l'Opéra Giulio Cesare de Haëndel du moins un extrait ...Je vous remercie à tous...Bonne soirée.

Bonjour à tous,

Je reviens en arrière, j'en suis désolée. J'imagine que le devoir sur la citation de Rousseau du début du fil est rendu depuis des lustres
Mais je voulais apporter une précision car ça me chiffonne :


« musique baroque : musique dont l'harmonie est confuse, chargée de modulations et de dissonances » (Rousseau, L'Encyclopédie, supplément, 1776)

Jorge a écrit:

La prof qui nous a donné ce sujet a dit que Rousseau avait écrit un truc completement stupide sur la musique mais que pour cette citation il était tombé juste...

Citation :

Sans doute n'a-t-il jamais écouté du baroque! lol

En fait, cette citation de Rousseau est une entrée de son dictionnaire; il donne la définition de l'adjectif "baroque" appliqué à la musique. Il s'agit de la définition du XVIII ème siècle de l'adjectif "baroque", qui n'a plus le même sens qu'actuellement: "étrange, bizarre, tarabiscotée" dirions-nous aujourd'hui. Il était donc nettement péjoratif."musique baroque" dans la bouche de Rousseau ne désigne absolument pas la musique de son temps !!! (il dirait "musique moderne").

Les musicologues du XXème siècle ont utilisé par commodité la dénomination "musique baroque" pour désigner une période de l'histoire de la musique allant grosso modo de Monteverdi au jeune Mozart. Mais les musiciens de cette époque n'ont eux-même jamais qualifié leur propre musique de "baroque" !!


A mon sens, le commentaire oral de la prof (tel que rapporté ici bien sûr...) confond ces deux sens de "musique baroque" : Je vois mal comment Rousseau pourrait tomber à côté, étant donné qu'il n'affirme rien sur la musique de son époque, mais donne la définition usuelle d'un mot...


Bien à vous

A.None.V a écrit:

Bonsoir à tous...J'aimerais savoir si quelqu'un pourrait m'aider à nouveau concernant deux de mes dossiers me torturant l'esprit ...Le premier est intitulé "Variations autour d'un personnage,Faust"...J'ai donc choisis de ne parler uniquement que de deux opéras à savoir La Damnation de Faust de Berlioz ainsi que Faust de Gounod.

Ton devoir concerne Faust en musique d'une manière générale ? Si c'est le cas, ce serait dommage de se limiter à ces deux opéras (il y a quelques petites chose intéressantes du côté de Liszt par exemple).

Dans le cadre de mon mémoire de M2, je suis à l'affût d'anecdotes !

Tout ce qui se rapporterait à l'irruption du réel/scandale sur une scène d'opéra (interventions du public, sifflets, applaudissements) m'intéresse, un peu à la manière d'Auber/indépendance de la Belgique.

Ben. a écrit:

Dans le cadre de mon mémoire de M2, je suis à l'affût d'anecdotes !

Tout ce qui se rapporterait à l'irruption du réel/scandale sur une scène d'opéra (interventions du public, sifflets, applaudissements) m'intéresse, un peu à la manière d'Auber/indépendance de la Belgique.

Bonsoir,

Si tu veux parler d'un lien entre un opéra et les événements politiques et sociaux de la même période
je pense au "Viva Verdi" de l'unité Italienne.


Si c'est plutôt du scandale et le chahut dans la salle, je pense que du côté des castrats et de certaines cantatrices italiennes du XVIII tu devrais trouver ton bonheur (rivalités jusque sur scène, frasques et caprices de stars en tout genre, refus de chanter soudain en pleine représentation, arrêt au milieu d'un air pour priser du tabac ... Pour d'autre pâmoison des dames du public et émeutes dignes des Beatles etc etc)

Quelques idées en vrac.

cordialement

J'immagine que tu connais déjà le "nous aussi" du public dans Pelleas.

Mais j'en ai une bonne, trouvé dans un beau bouquin "Histoire de l'orchestre de l'opéra de Paris" que je recopie de bonne grâce :

[...] Un soir, Berlioz parvient même à entrainer le public avec lui : "On avait annoncé sur l'affiche que le solo de violon du ballet de Nina [de Persuis d'après Dalayrac] serait exécuté par Baillot ; une indisposition du virtuose, ou quelque autre, s'étant opposé à ce qu'il put se faire entendre, l'administration crut suffisant d'en instruire le public par une imperceptible bande de papier collée sur l'affiche de la porte de l'opéra, que personne ne regarde. L'immense majorité des spectateurs s'attendait donc à entendre le célèbre violon. Pourtant au moment où Nina, dans les bras de son père et de son amant, revient à la raison, la pantomine si touchante de Mlle Bigotine ne put nous émouvoir au point de nous faire oublier Baillot. La pièce touchait à sa fin. "Eh bien ! he bien ! et le solo de violon dis-je assez haut pour être entendu ? C'est vrai, reprit un homme du public, il me semble qu'on veuille le passer. -Baillot ! Baillot ! le solo de violon !" En ce moment le parterre prend feu, et, ce qui ne s'était jamais vu à l'Opéra, la salle entière réclame à grand cris les promesses de l'affiche. La toile tombe au millieu de ce brouhaha. Le bruit redouble. Les musiciens voyant la fureur du parterre, s'empressent de quitter la place. de rage alors chacun saute dans l'orchestre, on lance à droite et à gauche les chaises des concertants ; on renverse les pupitres ; on crève la peau des timbales ; j'avais beau crier : "Messieurs, messieurs, que faites vous donc ! briser les instruments !... Quelle barbarie ! Vous ne voyez donc pas que c'est la contrebasse du père Chénié, un instrument admirable, qui a un son d'enfer !" On ne m'écoutait plus, les mutins ne se retirérent qu'après avoir culbuté tout l'orchestre et cassé je ne sais combien de banquettes et d'instruments."
Heureusement, Berlioz vient le plus souvent au parterre animé d'intentions pacifiques [...]

Je vais faire un tour du côté des castrats alors, merci pour l'idée.

Merci pour l'anecdote Siegmund, je ne la connaissais pas effectivement !

Il s'agit de ce livre là?

Spoiler:

Je pensais aussi au Ring de Chereau en 1976, comme illustration d'une déformation du propos initial de l'oeuvre pour répondre à des thématiques et des problématiques politiques contemporaines de la mise en scène: irruption du réel, de l'actualité, dans l'oeuvre + scandale public. Ca vous paraît pertinent comme exemple?

Oui, ce livre là.

Ben. a écrit:

Dans le cadre de mon mémoire de M2, je suis à l'affût d'anecdotes !

Tout ce qui se rapporterait à l'irruption du réel/scandale sur une scène d'opéra (interventions du public, sifflets, applaudissements) m'intéresse, un peu à la manière d'Auber/indépendance de la Belgique.

Carmen fut un scandale, d'après ce que j'ai toujours lu (en fait ce sont les 2 derniers actes je crois).

Il y a un livre qui peut t'intéresser, sur les mises en scène scandaleuses dans la période contemporaine: C'est l'opéra qu'on assassine! de Jean Goury: il s'y trouve bon nombre d'exemples, et aussi des éléments de réflexion.

Il y aurait-il une personne pour m'aider sur un devoir concernant l'Opéra Jules César de Haëndel s'il vous plaît?

A.None.V a écrit:

Il y aurait-il une personne pour m'aider sur un devoir concernant l'Opéra Jules César de Haëndel s'il vous plaît?

Tu n'as même pas précisé quel était le sujet !

A.None.V a écrit:

Cololi a écrit:

A.None.V a écrit:

Il y aurait-il une personne pour m'aider sur un devoir concernant l'Opéra Jules César de Haëndel s'il vous plaît?

Tu n'as même pas précisé quel était le sujet !

Pardon je n'avais pas fait attention Sir White ...La Mise en relation entre Poésie et musique dans cet Opéra ainsi que montrer la particularité de cet opéra (en quoi est-il novateur?)...Je préfère d'avantage dévellopper la chose de l'autre côté (Messages privés) ...

Ok
Je ne peux pas t'aider là dessus. As tu essayé de te procurer (soit en achetant, soit en bibliothèque), l'Avant-scène opéra ? C'est typiquement le genre de sujet qu'ils abordent.

Boujour à tous, je dois faire un exposé sur Richard Wagner et Lohengrin et je voudrais faire un résumé sur ce qu'est la musique romantique.
J'ai trouvé ceci mais je ne sais pas comment le reformuler correctement (pour que ce soit compréhensible pour des élève de 14 ans).
Pouver vous m'aider à le reformuler ? Ou pouvez vous me trouver un résumé clair et précis de ce qu'est la musique et les opéras romantiques ?
Merci beaucoup

C'est en Richard Wagner que s'épanouira finalement l'école romantique allemande. Son drame musical en réunit à peu près toutes les tendances ; s'efforçant d'opérer une vaste synthèse de la poésie, de la musique, des arts plastiques et de la mise en scène, Wagner opte pour le mythe, qui lui permet d'instaurer une forme d'art à la fois nationale (grâce à l'évocation des vieilles légendes germaniques) et universelle (en raison de l'essence purement humaine qu'il laisse entrevoir par-delà ses apparences contingentes). L'élaboration d'une telle œuvre va de pair avec les idées romantiques concernant la liberté de l'artiste créateur et les facteurs sociologiques dont elle doit nécessairement s'accompagner. De plus, elle réintègre l'homme et la vie dans l'élan cosmique qui les emporte ; elle rejoint à ce titre, à travers l'acceptation du destin, le néo-hellénisme, que les idées de Winckelmann ont contribué à introduire en Europe à l'aube du romantisme.

Si tu veux en savoir plus sur Lohengrin: https://classik.forumactif.com/t1678-richard-wagner-lohengrin

Merci, pour Lohengrin, c'est bon ! Le truc qui coince c'est comment expliquer que c'est un opéra romantique

Ce qui est sûr, c'est que si tu leur sors ce qui est écrit plus haut, ils ne vont rien comprendre…

Oui, c'est pour ça je suis en train de faire un mix de pleins de textes, mais c'es toujours très compliqués

Jaja38 a écrit:

Merci, pour Lohengrin, c'est bon ! Le truc qui coince c'est comment expliquer que c'est un opéra romantique

On peut déjà discerner deux aspects :

1) le sujet

2) le langage musical

Merci tout le monde

Xavier, in Absence irrégulières et périodiques des membres, a écrit:

Oh non, on l'a beaucoup faite sur le forum, à un moment donné boulanger était même vraiment synonyme de corniste.

Quel est l'instrument sur lequel on fait le plus de pains quand on débute ?

Je croyais que c'était le hautbois.

A ce moment-là je dirais le violon ou le violoncelle: dès que tu sors des cordes à vide, tout doit être faux au début...

je pensais comprendre — mais en fait non. qu’appelez-vous un « pain » ?

Xavier a écrit:

A ce moment-là je dirais le violon ou le violoncelle: dès que tu sors des cordes à vide, tout doit être faux au début...

Pas seulement au début.

Cleme a écrit:

Xavier a écrit:

A ce moment-là je dirais le violon ou le violoncelle: dès que tu sors des cordes à vide, tout doit être faux au début...

Pas seulement au début.

Et après tu te plains que ton chat a peur lorsque tu joues du violon !

Yamaw a écrit:

je pensais comprendre — mais en fait non. qu’appelez-vous un « pain » ?

Une fausse note très audible...

Oui, pour ce qui est des cordes, jouer faux, c'est-à-dire juste à côté de la note, ce n'est pas à proprement parler un pain.
Un pain c'est vraiment une mauvaise note qui est jouée, comme ça arrive chez les cuivres quand ce n'est pas du tout la note voulue qui sort.

Et à la question de l'instrument qui fait le plus de pains, la réponse est en effet le cor, pour pas mal de raisons, mais en particulier à cause de l'embouchure conique qui lui donne ce superbe son, mais qui rend la maîtrise de l'instrument très difficile.

DavidLeMarrec a écrit:

Et à la question de l'instrument qui fait le plus de pains, la réponse est en effet le cor, pour pas mal de raisons, mais en particulier à cause de l'embouchure conique qui lui donne ce superbe son, mais qui rend la maîtrise de l'instrument très difficile.

C'est à dire une embouchure à la c.. ?

Désolé

Les yeux qui fascinent a écrit:

Cleme a écrit:

Xavier a écrit:

A ce moment-là je dirais le violon ou le violoncelle: dès que tu sors des cordes à vide, tout doit être faux au début...

Pas seulement au début.

Et après tu te plains que ton chat a peur lorsque tu joues du violon !

Pourtant je fais aussi des cordes à vide

Bonjour, j'ai un devoir a rendre sur l'époque classique, mais je ne m'en sors pas du tout, pouvez vous m'aider svp ??
1: Dites 2 compositeurs qui encadrent et dominent l'époque classique.
Je pense que c'est J.S. Bach et Haydn.

2:Quels sont les éléments musicaux qui caractérisent la musique classique, décrire précisément.

3:Beethoven est il seulement un musicien classique ?

4:Qu'est ce que la musique classique par rapport a la musique baroque ?

5:Qu'a apporté la musique classique ?

6: Quel est l'instrument a vent moderne que Mozart a introduit pour la premiere fois dans l'orchestre ?

Merci beaucoup sur 30 questions, il y a que ces 6 la que je n'y arrive pas.

Muse127 a écrit:

Bonjour, j'ai un devoir a rendre sur l'époque classique, mais je ne m'en sors pas du tout, pouvez vous m'aider svp ??
1: Dites 2 compositeurs qui encadrent et dominent l'époque classique.
Je pense que c'est J.S. Bach et Haydn.

2:Quels sont les éléments musicaux qui caractérisent la musique classique, décrire précisément.

3:Beethoven est il seulement un musicien classique ?

4:Qu'est ce que la musique classique par rapport a la musique baroque ?

5:Qu'a apporté la musique classique ?

6: Quel est l'instrument a vent moderne que Mozart a introduit pour la premiere fois dans l'orchestre ?

Merci beaucoup sur 30 questions, il y a que ces 6 la que je n'y arrive pas.

La 1° c'est Mozart et Haydn, pas Bach
la 6 c'est la clarinette il me semble.

(je vais déplacer tes questions dans "question musicale du jour" ne t'étonne pas.

Tu es sur que ce n'est pas Bach ? Car La période classique s’étend de la mort de Jean Sébastien Bach en 1750, jusqu’à la mort de Joseph Haydn en 1809.
Merci (:

Bach c'est un compositeur baroque (et indéniablement baroque), donc il ne peut pas "dominer" la période classique.

Il y a des compositeurs limites entre les 2 comme Gluck pour lesquels il peut y avoir débat, mais Bach non.

Ok ! merci beaucoup !

Pour la question 2, tu peux réfléchir sur le fait si ses oeuvres n'ont pas influencé d'autres compositeurs qui, eux, ne sont pas des musiciens classiques (d'ailleurs, cette expression est assez laide). La symphonie n°9 est un bon exemple (prends la BO d'Orange Mécanique notamment).

Pensez- vous que je peux dire : La période classique s’étend de la mort de Jean Sébastien Bach en 1750, jusqu’à la mort de Joseph Haydn en 1809.
Mozart et Joseph Haydn sont les deux compositeurs qui dominent l’époque classique.

Muse127 a écrit:

Ok ! merci beaucoup !

Pour préciser les choses, la fin du baroque c'est la mort de Bach mais aussi qq années après de Haendel et Rameau. Les changements viendront seulement de compositeurs qui sont nés après eux (Gluck né en 1714, Haydn en 1732, alors que Bach et Haendel sont nés en 1685 et Rameau en 1683).

Pour la 5°, je dirais le sens de la forme (forme sonate notamment)

Pour ce qui concerne Beethoven, il est à la charnière du classicisme et du romantisme. Classique parce qu'il compose sur des formes précises ; romantique pour l’éclatement progressif de ces formes vers une dimension plus dramatique.

Compositeurs qui dominent l'époque classique : Mozart, Haydn et Beethoven.

Éléments dominants :
Naissance (réelle même si avant il y avait des prémices) de la symphonie, du quatuor... du grand concerto aussi (et notamment de piano qui deviendra l'instrument romantique par excellence).
Naissance de nouvelles formes, et notamment de la forme sonate, et en même temps éclatement des formes en général. Naissance de l'idée de "développement" dans le langage. Les œuvres s'allongent considérablement et le langage se complexifie.

La musique classique par rapport à la musique baroque :
Le début de la primauté du sentiment. Le compositeur perd rapidement son statut d'artisan pour celui d'artiste. Il n'est plus l'employé d'une cour, d'un prince (quoique Haydn...). Il s'indépendantise socialement, compose pour des auditeurs, commence à s'adresser à des foules, porte un message social (la neuvième de Beethoven). En fait, la Révolution française passe par là, et l'épopée napoléonienne avec. La musique classique (et surtout Beethoven) est très liée au bouleversement social de l’Europe autour des années 1780 - 1815.

L'instrument à vent de Mozart : le trombone dans Don Juan pour l'entrée du Commandeur (première fois dans l'histoire de l'opéra. Il y a bien Monteverdi, mais c'était beaucoup plus anecdotique). Mozart emploi vraiment le trombone pour sa sonorité. Il orchestre. Il n'instrumente pas (à l'opposée de Monteverdi par exemple).
Il peut aussi s'agir de la clarinette : On l'employait avant (on en voit dans les opéras de Rameau par exemple), mais encore une fois, Mozart l'emploie pour sa sonorité propre (voir 39ème symphonie, certains airs des Noces, Don Juan ou la Flûte, 23èle concerto pour piano...).

Bon courage !

j.p. a écrit:

[...] Le début de la primauté du sentiment. [...]

Je suis plutôt d'accord avec ta synthèse, sauf pour l'élément de phrase que j'ai isolé.

La musique baroque pouvait illustrer des sentiments, et même exacerbés (la Joie, la Douleur, la Pitié...) La Musique Sacrée de Bach, pour ne prendre qu'un exemple. Mais ces sentiments sont souvent des archétypes que le compositeur évoque, dont il se fait le porte-parole, sans forcément s'y impliquer.

Le Romantisme exacerbera le sentiment personnel : le compositeur exprime les états d'âme qui lui sont propres. Mais de là à dire que c'est historiquement un début, ce serait faire abstraction des Chansons médiévales ou Renaissantes, du madrigal...

Bref, entre ces deux styles, qui l'encadrent, je ne crois pas que l'époque classique se soit particulièrement distinguée par l'expression du sentiment. Au contraire, peut-être.

Bien sûr que tu as raison, et puis les choses ne sont pas aussi simples. J'ai écris ça un peu pour brosser un cadre brut de décoffrage. Il faut parfois...
Ceci dit, quand je parle de primauté du sentiment, je voulais surtout évoquer la naissance du "sur moi" essentielle aux romantiques (et aussi à l'homme moderne du reste), notion qui n’apparaît pas, ou rarement avant.

Muse127 a écrit:

Pensez- vous que je peux dire : La période classique s’étend de la mort de Jean Sébastien Bach en 1750, jusqu’à la mort de Joseph Haydn en 1809.
Mozart et Joseph Haydn sont les deux compositeurs qui dominent l’époque classique.

On m'a aussi souvent dit, ma prof la première, que la période dite classique se termine, ou plutôt que la période dite romantique commence avec la première symphonie de Beethoven, 1800 donc plutôt, un peu plus tôt que la mort de Haydn.

Impossible de mettre une date indiscutable, ça dépend trop des oeuvres: la 5è symphonie de Schubert sonne tout à fait classique, et pourtant elle est bien plus tardive que la 1ère de Beethoven.

Xavier a écrit:

Impossible de mettre une date indiscutable, ça dépend trop des oeuvres: la 5è symphonie de Schubert sonne tout à fait classique, et pourtant elle est bien plus tardive que la 1ère de Beethoven.

C'est certain. Enfin je pense que comme repère, point de départ, événement déclencheur .. le choix de la première symphonie de Beethoven peu être bon. Ca me semble plus logique de prendre pour l'avènement du romantisme une date de création comme celle-ci qu'une date de mort comme celle de Haydn.

Je suis plutôt d'accord avec toi, en plus c'est un chiffre rond, c'est plus simple.
Prendre la mort de Haydn, c'est comme vouloir dire qu'Haydn est un classique et rien d'autre, si le romantisme date de 1800, ça voudrait dire que les dernières oeuvres d'Haydn seraient romantiques et ça, ça serait inadmissible.

Xavier a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec toi, en plus c'est un chiffre rond, c'est plus simple.
Prendre la mort de Haydn, c'est comme vouloir dire qu'Haydn est un classique et rien d'autre, si le romantisme date de 1800, ça voudrait dire que les dernières oeuvres d'Haydn seraient romantiques et ça, ça serait inadmissible.

Exactement : 1750-1800 c'est rond, c'est net .. c'est classique quoi

Xavier a écrit:

Prendre la mort de Haydn, c'est comme vouloir dire qu'Haydn est un classique et rien d'autre, si le romantisme date de 1800, ça voudrait dire que les dernières oeuvres d'Haydn seraient romantiques et ça, ça serait inadmissible.

Absolument inadmissible oui, puisque les oeuvres les plus romantiques de Haydn sont ses symphonies Sturm und Drang...