La question musicale du jour (3)

Non non, quand même pas.  

Mélomaniac a écrit:

 C'est bizarre, depuis quelques jours, je me sens à nouveau envahi par une irrépressible boulimie pour l'Opéra, comme l'an dernier à la même époque.

La lyricophilie serait-elle soumise à des engouements saisonniers ?

 
Je dois dire que je n'y avait pas réfléchi !
Mais c'est vrai qu'il y un tout petit peu plus d'un an que j'ai acquis Peter Grimes et l'Heure Espagnole !
Et cette semaine, je me suis jeté dans le grand bain en sachant peu nager ! 2 opéra de Strauss.
Si on ajoute à cela ma recherche d'un bon Turandot, et en considérant que je pars de très bas, je suis un cas clinique !
On pourrait appeler ça le syndrôme de l'écureuil, qui accumule et se blotti dans des œuvres plus longues et plus riches en prévision des frimas...

tod a écrit:

On pourrait appeler ça le syndrôme de l'écureuil, qui accumule et se blotti dans des œuvres plus longues et plus riches en prévision des frimas...

 Intéressant.

Dans ma vision naïve de l'opéra, c'est se faire raconter une belle histoire ; un plaisir puéril.

L'approche de Noël, empire de l'enfance, peut expliquer cette envie réminiscente.

Mais l'opéra peut aussi impliquer la présence enveloppante des choeurs, la chaleur des voix, le confort du grand orchestre, l'opulence cossue des décors. Toutes choses qu'on peut souhaiter en hiver.

Enfin....
Il y aussi des opéras au décor de tôles éclairé par un néon spasmodique avec des chanteurs nus qui crient sur scène, un orchestre moribond râlant dans sa fosse et un public rare se serrant dans une salle immense chauffée à 16° (par un caprice du metteur en scène) .... 
On est loin de l'esprit de Noël !
Mais c'est une boutade !
J'aime beaucoup ton explication !

Xavier a écrit:

Ca ne va pas plus loin que la 7è diminuée, tout peut s'analyser très tonalement et sans difficulté, pour moi c'est tonal avec effectivement une prédominance du chromatisme, rien de plus.

Je ne suis pas musicien. Ce qui m'étonne, c'est que vous ayez des avis différents sur l'analyse d'une partition. Pourtant il me semble que les notes sont écrites telles qu'elles sont ! (avec des règles, etc. Bon, je ne vais pas vous apprendre le solfège.....). Dès lors, comment est-ce possible que vous pouvez avoir des analyses différentes ? Je sais que certaines notes écrites peuvent avoir des appellations différentes. Cela joue-t-il ? (il y a aussi peut être l’interprétation des clefs.....)

tod a écrit:

Je dois dire que je n'y avait pas réfléchi !
Mais c'est vrai qu'il y un tout petit peu plus d'un an que j'ai acquis Peter Grimes et l'Heure Espagnole !
Et cette semaine, je me suis jeté dans le grand bain en sachant peu nager ! 2 opéra de Strauss.
Si on ajoute à cela ma recherche d'un bon Turandot, et en considérant que je pars de très bas, je suis un cas clinique !
On pourrait appeler ça le syndrôme de l'écureuil, qui accumule et se blotti dans des œuvres plus longues et plus riches en prévision des frimas...

Pour moi, c'est tout-à-fait normal. La musique, comme dit Nieztche, a un effet physiologique. Dès lors, cela ne m’étonne pas que les éléments extérieurs puissent influer sur la consommation de telle ou telle musique. (ce qui n'est pas vraiment mon cas mais bon, peut-être que je ne me rends pas compte de mes propres habitudes.     )

Philippe VLB a écrit:

Xavier a écrit:

Ca ne va pas plus loin que la 7è diminuée, tout peut s'analyser très tonalement et sans difficulté, pour moi c'est tonal avec effectivement une prédominance du chromatisme, rien de plus.

Je ne suis pas musicien. Ce qui m'étonne, c'est que vous ayez des avis différents sur l'analyse d'une partition. Pourtant il me semble que les notes sont écrites telles qu'elles sont ! (avec des règles, etc. Bon, je ne vais pas vous apprendre le solfège.....). Dès lors, comment est-ce possible que vous pouvez avoir des analyses différentes ? Je sais que certaines notes écrites peuvent avoir des appellations différentes. Cela joue-t-il ? (il y a aussi peut être l’interprétation des clefs.....)

J'ai dit "pour moi", c'est une formule toute faite, et de politesse aussi vis-à-vis de quelqu'un qui n'aurait pas dit tout à fait la même chose.
Mais ça n'est pas subjectif.
C'est tonal, ça c'est clair, après tout est relatif: par rapport à du Mozart, c'est un peu aventureux. Ca n'en reste pas moins tonal.
Mais il y a des partitions bien plus ambigües, où on utilise certains éléments de la tonalité, tout en étant pas vraiment dedans; après, selon ta perception, ta sensibilité, tu peux voir ça du côté plus tonal ou du côté plus atonal. Chez Dutilleux par exemple. C'est tonal par rapport à Boulez, par rapport au fait qu'il utilise des pôles, mais ce n'est pas tonal au sens strict du terme.
Quant aux clefs, elles n'ont pas à être interprétées, je ne vois pas ce que tu veux dire...

Xavier a écrit:

Mais il y a des partitions bien plus ambigües, où on utilise certains éléments de la tonalité, tout en étant pas vraiment dedans; après, selon ta perception, ta sensibilité, tu peux voir ça du côté plus tonal ou du côté plus atonal. Chez Dutilleux par exemple. C'est tonal par rapport à Boulez, par rapport au fait qu'il utilise des pôles, mais ce n'est pas tonal au sens strict du terme.

Ok ! Je comprends ce que tu veux dire. Merci !

Je découvre ce matin le terme agogique sur le fil Wagner - Ring - Böhm. Je fouine un peu, mais je n'arrive pas à comprendre la différence avec le rubato...

Le rubato est une sous-catégorie de l'agogique. Dans une partition, il y a un rythme écrit ; la réalisation qu'en fait l'interprète (mettre une respiration entre deux notes conjointes, inégaliser deux notes égales, surpointer ou dépointer...) est l'agogique. « Articulation » est un assez bon équivalent (un peu plus ambigu).

Le rubato est l'un des paramètres de l'agogique.

Exactement; en gros, le tempo serait la lettre du temps musical, quand l'agogique en serait l'esprit: il s'agit de toutes les inflexions, toutes les nuances que l'on apporte au tempo "métronomique" dans un but d'expression et d'éloquence. Il peut s'agir comme l'a mentionné David, à petite échelle, d'une légère irrégularité avec laquelle seraient jouées les notes théoriquement égales d'un motif, ou à plus grande échelle, un accelerando ou un ralentando non écrit par le compositeur, mais néanmoins justifié par le discours et son contenu expressif.
En gros, l'agogique c'est les nuances du tempo, de même que les dynamiques sont les nuances du volume sonore.

Merci pour vos réponses, je crois que j'ai saisi.

 Quizz :

Quel fut le premier bâtiment public de France a être électrifié ?

ce n’est pas Garnier ?  

Mélomaniac a écrit:

 Quizz :

Quel fut le premier bâtiment public de France a être électrifié ?

Si c'est une question musicale : l'Opéra Garnier ?

edit : j'avais pas lu Lucien  

Lucien a écrit:

ce n’est pas Garnier ?

Oui, et bravo, parce que tu le vaux bien...

bonjour à tous.
N"étant pas du tout musicien et ayant des partitions à décoder je me suis dit tien si je demandais à de vrais musiciens.Je vous joins donc celle-ci dont il faut que je trouve les auteurs.
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Merci par avance.

Je crois que Xavier a déjà répondu :

Xavier a écrit:

Bonsoir!

Ce n'est pas bien dur:

1-Boléro de Ravel
2-5è symphonie de Beethoven (1er mouvement)
3-Vivaldi, le Printemps (1er mouvement) même si la levée est bizarrement longue
4-Tchaïkovsky, le Lac des cygnes, thème principal
5-Chostakovitch, la fameuse Valse (extraite de la suite de jazz n°2 je crois)
6-Mozart, Petite musique de nuit, 1er mouvement

C'est un peu les 6 thèmes classiques les plus connus.

merci pour la réponse.
bonne soirée a vous.

Soient deux listes d'extraits d'oeuvres connues :

1) Schubert : Extrait de l'allegro de la symphonie Inachevée
Haydn : Début de l'aria de la cantate Ariane à Naxos
Beethoven : Début du 5è Mvt de la symphonie Pastorale
Brahms : Final de la symphonie n°2
Mozart : Début de Bastien et Bastienne
Mendelssohn : Andante de la symphonie Réformation
Beethoven : Adagio de la sonate Hammerklavier



2) Dvorak : Début de la symphonie du Nouveau Monde
Mozart : Acte III, scène 8 des noces de Figaro
Wagner : Début du 3è acte de Tristan et Isolde
Mahler : Début de la symphonie Titan
Beethoven : Début de la symphonie Héroïque
Wagner : Ouverture de Parsifal
Brahms : Début de la symphonie n°4

Qu'en déduisez-vous ?

 Ces oeuvres partagent un point commun ?

On peut dire ça  

Ces sont deux playlists de radio-classique ? Parce que ça garantit en général que ces extraits n'aient rien à voir entre eux  

Chris3 a écrit:

Qu'en déduisez-vous ?

Tu écoutes beaucoup trop de musique allemande.

1) C'est vrai que j'écoute pas mal de musique allemande (encore que Mozart et Schubert...)

2) Ces deux listes ont vraiment un lien entre elles !!

Oui, ce sont des bouts d'œuvres célèbres, avec des grandes formes à la mode germanique. Et puis ?

Il y a un rapport encore bien plus évident si on les examine de près... Sans doute le fait qu'elles soient globalement germaniques en est une cause directe, mais ce n'est pas en cherchant dans cette direction qu'on peut aboutir à une réponse satisfaisante !!

Les seconds pompent les premiers ?…  

Les yeux qui fascinent a écrit:

Les seconds pompent les premiers ?…

C'est une contrepèterie ?  

Trop fort, les Yeux !  

Il suffit de prendre le 1er morceau de la 1è liste et de le comparer à celui de la seconde, et ainsi de suite.

Oui, ça fait des années que je note les passages qui me font penser à d'autres.
J'avoue que c'est une coïncidence si c'est de la musique germanique, parce que quand même je n'écoute pas que ça !! A moins que les autres musiciens ne fassent plus attention...
Liszt au moins annonçait la couleur : il parlait de réminiscences ou de paraphrase...
Cela dit, je suppose que c'est fait de manière plus ou moins inconsciente. Les musiques modernes sont elles-mêmes truffées de passages piqués aux grands compositeurs, parfois de façon assumée, parfois pas du tout. Ceux qui ont été nourris aux grands classiques ne peuvent rejeter leur héritage, qu'ils le veuillent ou non. On retrouve ainsi chez Gainsbourg du Chopin, Dvorak, Brahms et 5 ou 6 autres.
Et je pense également au groupe belge Wallace Collection, dont le Daydream a de curieuses ressemblances avec Tchaikovski (Le lac des cygnes). Mais ceci rejoint   "Quand le classique se fait la malle"...

Chris3 a écrit:

Il suffit de prendre le 1er morceau de la 1è liste et de le comparer à celui de la seconde, et ainsi de suite.

Pour Mendelssohn-Wagner, on en a souvent parlé, ce n'est pas une coïncidence, mais la citation commune de l'Amen de Dresde. Le rapport entre Bastienne et l'Héroïque a souvent été souligné.

Citation :

J'avoue que c'est une coïncidence si c'est de la musique germanique,

Je ne crois pas : c'est tout simplement possible parce que la musique romantique germanique s'appuie sur le développement de thèmes courts, parfois assez communs, qu'on peut donc facilement retrouver. Le début de l'Héroïque, c'est un arpège de mi bémol, alors évidemment, on l'entend ailleurs.

Citation :

Liszt au moins annonçait la couleur : il parlait de réminiscences ou de paraphrase...

On ne peut vraiment pas parler de copie dans ces cas ; il y a des parentés qui sont des coïncidences, tout simplement parce que, dans un langage donné, il y a des probabilités au bout d'un moment que les œuvres se recoupent pendant quelques instants. Il y a énormément d'autres exemples dans ce genre, où trois notes importantes, une modulation nous évoquent irrésistiblement une autre œuvre.

Citation :

On retrouve ainsi chez Gainsbourg du Chopin, Dvorak, Brahms et 5 ou 6 autres.

Ce n'est vraiment pas la même chose : chez Gainsbourg, c'est de la citation délibérée, dans l'esthétique du collage. Alors que tes parentés sont quand même fugaces (et jamais exactes).

Bien sûr ce petit questionnaire était à prendre au second degré, parce que ces ressemblances ne sont évidemment pas du plagiat !
J'ai juste dit que certains passages m'en évoquaient d'autres, et je suis bien sûr qu'il en existe un paquet ailleurs, mais ma culture musicale n'est pas universelle  
Et oui, ça n'a rien à voir avec Liszt : lui reprenait un thème connu, un peu à la manière des jazzmen, et il développait à sa façon, en y rajoutant sa touche (enfin, ses touches   ) personnelle. Il y a une différence entre 2 ou 3 mesures communes et toute une oeuvre inspirée d'une autre, j'en suis bien conscient.
En revanche, pour des gens comme Gainsbourg, je serais moins affirmatif : qu'il y ait souvent intention délibérée de reprendre, comme une sorte d'hommage, de grands compositeurs, il n'y a aucun doute, et souvent du reste ils sont crédités dans la composition de la chanson. En revanche, je pense que plus d'une fois on trouve des échappées, et que ça c'est plus une sorte de "tic" récurrent.

Bonsoir tout le monde !  
Question toute bête :
Qu'est ce qu'il se passe quand vous écoutez une oeuvre (L'âme évaporée, extrait des deux romances de Debussy), par deux interprètes différents (Jan van der Crabben et Gérard Souzay), que vous remarquez que tout les deux ne chantent pas les mêmes notes, que vous décidez de vérifier sur la partition pour savoir qui a raison (IMSLP), et que vous vous rendez compte que la partition vous propose encore une autre solution . . .
?

J'ai toujours su que Debussy était un génie : entre deux solutions futures, il a anticipé en choisissant la troisième.

^^  .
C'est pas drôle, j'en suis tout retourné, j'ai mis le doigt dans quelque chose que je ne comprends pas . . . (Celle là c'est pour toi Mélomaniac ! Un peu tiré par les cheveux mais c'est pour toi  ).

Remarque pour vous éclairez un peu : La deuxième mélodie (Les Cloches) n'a pas se problèm. Les deux chantent cette fois-ci la même chose (et j'ai vérifié avec un troisième). Par contre la partition que donne IMSLP est de toute évidence complètement à côté de la plaque !!  
Reste à comprendre comment se fesse (Mélomaniac  !) que ce monsieur Jan van der Crabben, ou peu être est-ce un problème du côté de Souzay, ne chantent pas à la bonne hauteur !? 
A chaque fois que je remarque quelque chose dans ce genre là je suis perdu, comment est-ce possible ?
Si vous avez des informations à ce sujet je suis preneur !

Et bien, comme le dit un proverbe shadock : Jamais deux sans trois.

Rav-phaël a écrit:

Reste à comprendre comment se fesse (Mélomaniac  !) que ce monsieur Jan van der Crabben, ou peu être est-ce un problème du côté de Souzay, ne chantent pas à la bonne hauteur !? 
A chaque fois que je remarque quelque chose dans ce genre là je suis perdu, comment est-ce possible ?

C'est pas juste un changement de tonalité comme ça se fait souvent dans la mélodie ou le lied?
Sinon, il y a parfois plusieurs versions dans certaines mélodies de Debussy, ça vient surement de là, tout simplement.

Xavier a écrit:

C'est pas juste un changement de tonalité comme ça se fait souvent dans la mélodie ou le lied?
Sinon, il y a parfois plusieurs versions dans certaines mélodies de Debussy, ça vient surement de là, tout simplement.

Ah d'accord, tout simplement ! Je ne savais pas. Enfin c'est quand même un peu perturbant, quelle drôle d'idée de faire ça ^^ !

Rav-phael a écrit:

Celle là c'est pour toi Mélomaniac ! Un peu tiré par les cheveux mais c'est pour toi  ).

 J'écoute présentement des motets de L'Estocart et tu voudrais nonobstant tenter de corrompre ma réputation ?

Personne ne sera dupe de ta vilaine industrie.

Obsédé, va !  

 . . .

Ki C ?



(Retrouvé au fin fond de ma discothèque !!)

Barenboïm ?

That's it !

A 9 ans... Il ne vous reste plus qu'à calculer l'âge de mon disque  

1,2,3, beaucoup.

comment cela se fait-il que la fugue / le contrepoint soit un terrain privilégié pour le chromatisme ?

Lucien a écrit:

comment cela se fait-il que la fugue / le contrepoint soit un terrain privilégié pour le chromatisme ?

Parce que ton bt porte le numéro 192.

Lucien a écrit:

comment cela se fait-il que la fugue / le contrepoint soit un terrain privilégié pour le chromatisme ?

Ah bon.

DavidLeMarrec a écrit:

Lucien a écrit:

comment cela se fait-il que la fugue / le contrepoint soit un terrain privilégié pour le chromatisme ?

Ah bon.

+1

Mais cette remarque ne s'applique peut-être qu'à la Fantasia contrappuntistica de Busoni...

Bah je sais pas... Même chez Mozart j’ai l’impression que les fugues sont souvent plus chromatiques que le reste de sa production... Et puis il y a Bach !  

Non ?

Lucien a écrit:

Bah je sais pas... Même chez Mozart j’ai l’impression que les fugues sont souvent plus chromatiques que le reste de sa production... Et puis il y a Bach !  

Non ?

Beh le probème ... c'est que certes le chromatisme a été utilisé par des baroques (dont Bach) ... mais que l'utilisation massive du chromatisme, c'est surtout Wagner et tous ses successeurs (jusqu'à la suspension de la tonalité par Schoenberg), et aussi en France, Franck et ses successeurs. Donc pour le coup pas des fugueurs