La question musicale du jour (3)

Oui.
Merci beaucoup.

dans les œuvres où plusieurs phrasés se superposent (un peu polyphoniques, donc), est-ce qu’il arrive à certains pianistes (ou autres) de mettre du rubato sur une voix et pas sur les autres (ou de façon différente), à tel point qu’une note qui était avant une autre peut se retrouver après celle-ci (ou l’inverse, naturellement) ?

Mélomaniac a écrit:

J'avais oublié de répondre : c'est l'interprète qui agrémente ad libitum sa registration par ces accessoires. Dans l'orgue baroque allemand, on trouve aussi le Zimbelstern (une sorte de carillon).
Le plus souvent, les organistes en usent avec discernement.

Par ailleurs, l'orgue italien (notamment la facture fin XIX°) est assez richement doté : grosse caisse, roulements de tambour, cymbales, triangles... Je trouve ça d'assez mauvais goût, et l'effet est souvent très raccoleur.

A noter quand même que dans les orgues françaises, ces accessoires musicaux étaient présents jusqu'à la fin de la Renaissance. Au Sud de la Loire, et notamment au Sud-Est, ils se sont maintenus au XVIIème et partiellement au XVIIIème siècle : la provence et les régions avoisinantes ont été fortement influencées par la facture italienne.  

Mélomaniac a écrit:

Enfin balayons devant notre porte : en France sous le Second Empire, on raffolait des grondements d'orage (à fond les ballons sur les anches de pédalier) et autres clusters à faire trembler les voûtes...

Dès la fin de l'Ancien Régime en fait... La méthode était simple : ou bien l'on appuyait avec le coude gauche sur les touches les plus graves du Grand Orgue, ou bien l'on y posait... une planche !  

Dans la deuxième moitié du XIXème siècle, on a trouvé une méthode plus simple, notamment chez Cavaillé Coll : une tirasse qui appelait les notes et jeux nécessaires pour produire l'effet recherché.

Lucien a écrit:

dans les œuvres où plusieurs phrasés se superposent (un peu polyphoniques, donc), est-ce qu’il arrive à certains pianistes (ou autres) de mettre du rubato sur une voix et pas sur les autres (ou de façon différente), à tel point qu’une note qui était avant une autre peut se retrouver après celle-ci (ou l’inverse, naturellement) ?

Oui, naturellement, mais jusqu'à une certaine limite. Chez Schumann, les pianistes d'en donnent à coeur joie, chez Brahms aussi. Dans les fugues de Bach ce n'est quand même pas trop conseillé !

Bonjour à tous

Est-ce qu'il existe un livre de partitions qui regroupe toutes les œuvres pour piano de Satie, enfin s'il en manque quelques unes ce n'est pas grave, vu que souvent on ne tombe que sur les gnossienne et/ou les gymnopédies.

Merci d'avance et bonne soirée !

" A spacious throwaway ending "...

Quelqu'un aurait-il une proposition de traduction pour cette expression s'il vous plait ?
J'aurais bien envie de parler d'une "fin jetée" mais ce n'est pas très gracieux, et le terme "spacious" me laisse complètement dans le vague...

Une petite question

Que signifie exactement l'expression générique "un ton plus bas"?

charles.ogier a écrit:

Une petite question

Que signifie exactement l'expression générique "un ton plus bas"?

Si on doit entendre un ré au départ, on entend un do (parce que l'instrument est transpositeur, parce qu'on veut changer la tonalité d'un morceau, parce que par une erreur technique le musicien n'atteint pas la bonne note...).

La gamme est faite de tons (entre do et ré, il y a un ton) et de demi-tons (entre mi et fa, il y a un demi-ton).


Donc un ton plus bas, ça veut dire changer la hauteur (ou jouer faux par accident). L'expression courante baisser d'un ton a donc un sens tout à fait dévoyé par rapport au vocabulaire musical.

charles.ogier a écrit:

Une petite question

Que signifie exactement l'expression générique "un ton plus bas"?

C'est une question piège?

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

Une petite question

Que signifie exactement l'expression générique "un ton plus bas"?

Si on doit entendre un ré au départ, on entend un do (parce que l'instrument est transpositeur, parce qu'on veut changer la tonalité d'un morceau, parce que par une erreur technique le musicien n'atteint pas la bonne note...).

La gamme est faite de tons (entre do et ré, il y a un ton) et de demi-tons (entre mi et fa, il y a un demi-ton).


Donc un ton plus bas, ça veut dire changer la hauteur (ou jouer faux par accident). L'expression courante baisser d'un ton a donc un sens tout à fait dévoyé par rapport au vocabulaire musical.

sebby a écrit:

charles.ogier a écrit:

Une petite question

Que signifie exactement l'expression générique "un ton plus bas"?

C'est une question piège?

C'est une question piège?
non, non, pas de piège. C'est juste le résultat d'une conversation dont je suis sorti avec un doute.

La gamme est faite de tons (entre do et ré, il y a un ton) et de demi-tons (entre mi et fa, il y a un demi-ton).
Ok.
Comment reporter ceci sur l'accordage du piano?
Je situe mieux la question. Un Pleyel du 19ème siècle a besoin d'une sérieuse remise en ordre: clavier, cordes,....
Nous avons discuté avec l'artisan, qui nous a indiqué qu'au 19ème siècle, Pleyel accordait ses pianos un ton plus bas qu'au 20ème

charles.ogier a écrit:

Nous avons discuté avec l'artisan, qui nous a indiqué qu'au 19ème siècle, Pleyel accordait ses pianos un ton plus bas qu'au 20ème

Je suis très sceptique sur cette affirmation (un demi-ton, éventuellement, et encore ça me paraît beaucoup, mais un ton, il était à rebours de tous les autres pratiques instrumentales !).

Néanmoins, ça veut dire que dans ce cas, un do serait accordé à hauteur de si bémol, un ré à hauteur de do, etc. Tout décalé vers le bas.

J'aurai une question sur l'histoire de clavier bien tempéré.

J'avais vu un film (les harmonies Weirkmeister), ou un espèce d'érudit est a peu prés effondré car il se dit que si Bach était joué avec les vrai note comme elle devrait etre, ça sonnerait tout de travers.

Et il part dans une théorie ou en fait le clavier d'un piano est accordé de façon tempéré mais que normalement un si b et un la # ne sont normalement pas la même note. (si j'ai bien suivis..)

C'est quoi cette histoire ? d'ou ça vient ?

Comment ou jouait de la musique avant ce Weirkmeister du coup ?

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

Nous avons discuté avec l'artisan, qui nous a indiqué qu'au 19ème siècle, Pleyel accordait ses pianos un ton plus bas qu'au 20ème

Je suis très sceptique sur cette affirmation (un demi-ton, éventuellement, et encore ça me paraît beaucoup, mais un ton, il était à rebours de tous les autres pratiques instrumentales !).

Néanmoins, ça veut dire que dans ce cas, un do serait accordé à hauteur de si bémol, un ré à hauteur de do, etc. Tout décalé vers le bas.

le la a effectivement évolué au cours du temps, mais un ton depuis le XIX, je suis sceptique. Ceci dit, dans un système tempéré, cela ne pose aucun problème, par définition, tous les tons sont équivalents.

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

Nous avons discuté avec l'artisan, qui nous a indiqué qu'au 19ème siècle, Pleyel accordait ses pianos un ton plus bas qu'au 20ème

Je suis très sceptique sur cette affirmation (un demi-ton, éventuellement, et encore ça me paraît beaucoup, mais un ton, il était à rebours de tous les autres pratiques instrumentales !).

Néanmoins, ça veut dire que dans ce cas, un do serait accordé à hauteur de si bémol, un ré à hauteur de do, etc. Tout décalé vers le bas.

sebby a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

Nous avons discuté avec l'artisan, qui nous a indiqué qu'au 19ème siècle, Pleyel accordait ses pianos un ton plus bas qu'au 20ème

Je suis très sceptique sur cette affirmation (un demi-ton, éventuellement, et encore ça me paraît beaucoup, mais un ton, il était à rebours de tous les autres pratiques instrumentales !).

Néanmoins, ça veut dire que dans ce cas, un do serait accordé à hauteur de si bémol, un ré à hauteur de do, etc. Tout décalé vers le bas.

le la a effectivement évolué au cours du temps, mais un ton depuis le XIX, je suis sceptique. Ceci dit, dans un système tempéré, cela ne pose aucun problème, par définition, tous les tons sont équivalents.

Merci à vous deux. Votre scepticisme nous permettra de mieux aborder la question avec cet artisan, de bonne foi sans aucun doute, et connu de la place(ette).

hammerklavier a écrit:

Et il part dans une théorie ou en fait le clavier d'un piano est accordé de façon tempéré mais que normalement un si b et un la # ne sont normalement pas la même note. (si j'ai bien suivis..)

Oui, toutes les gammes sont tempérées. Tu veux parler (et Sebby dans son message suivant : )

sebby a écrit:

Ceci dit, dans un système tempéré, cela ne pose aucun problème, par définition, tous les tons sont équivalents.

du tempérament égal (où les demi-tons sont tous de même "largeur"), qui n'arrive que tardivement effectivement. D'ailleurs le clavier bien tempéré ne signifie pas forcément au tempérament égal.

charles.ogier a écrit:

Merci à vous deux. Votre scepticisme nous permettra de mieux aborder la question avec cet artisan, de bonne foi sans aucun doute, et connu de la place(ette).

À mon avis, il parlait d'autre chose...

Pour en parler plus clairement, tu peux mentionner la hauteur du la : 440 Hz, c'est le la standard aujourd'hui ; 415, un demi-ton plus bas, le plus fréquent dans la musique baroque (il s'en trouve plein de différents selon les lieux, au sein de mêmes villes, parfois plus haut que 440, parfois jusqu'à 392) ; 392, un ton plus bas, ne se rencontre que rarement (diapason de Versailles à l'époque de LULLY). Au cours du XIXe, le diapason fluctue, quelquefois plus haut que 440, souvent un peu en deçà, mais globalement, on ne franchit plus d'aussi grands extrêmes. D'où mon étonnement, parce que pour accompagner des violons prévus pour 440, ou des chanteurs qui ont l'habitude d'un ton plus haut... c'est un fossé énorme.


J'ai déjà vu des Pleyel accordés à 438, ça oui (tout à fait la norme de l'époque), mais à 392 comme norme, je serais très étonné. Il n'a pas plutôt parlé de herz ou de comma, tu es sûr ?

DavidLeMarrec a écrit:

hammerklavier a écrit:

Et il part dans une théorie ou en fait le clavier d'un piano est accordé de façon tempéré mais que normalement un si b et un la # ne sont normalement pas la même note. (si j'ai bien suivis..)

Oui, toutes les gammes sont tempérées. Tu veux parler (et Sebby dans son message suivant : )

sebby a écrit:

Ceci dit, dans un système tempéré, cela ne pose aucun problème, par définition, tous les tons sont équivalents.

du tempérament égal (où les demi-tons sont tous de même "largeur"), qui n'arrive que tardivement effectivement. D'ailleurs le clavier bien tempéré ne signifie pas forcément au tempérament égal.

Mais j'ai toujours pas compris cette histoire de temperament égale.... ça veut dire quoi ? qu'avant de faire les gammes a tempérament égale si on jouait un SIb ou un la# c'était pas pareil ??

c'est jsute une histoire de théorie et ça n'impacte que la notation musicale ?

hammerklavier a écrit:

Mais j'ai toujours pas compris cette histoire de temperament égale.... ça veut dire quoi ? qu'avant de faire les gammes a tempérament égale si on jouait un SIb ou un la# c'était pas pareil ??

Oui. D'ailleurs si tu écoutes des enregistrements baroques, tu verras que la sensible de chaque gamme n'est pas tout à fait à la hauteur que nous sommes accoutumés d'entendre (si tu veux l'entendre, essaie un enregistrement avec Christie et Fouchécourt, elle y sera en évidence).

Citation :

c'est jsute une histoire de théorie et ça n'impacte que la notation musicale ?

Ca n'impacte pas du tout la notation musicale, seulement ce que tu entends, selon l'accord de ton instrument.


C'est un sujet qui réclame un peu de détail qui prendrait un peu de temps à développer ici, alors tu me pardonneras, j'espère, si je te renvoie à une notule de vulgarisation que j'ai tentée il y a quelque temps sur le sujet : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/08/01/1329-commas-temperaments-inegaux-bach-le-clavier-bien-tempere .

« Passé ce gain fabuleux en diversité de modulations, qui rend possibles Chopin, Schumann, Liszt, Debussy, Scriabine, Decaux...  »
 

C'est vraiment le truc pas commode à expliquer ces histoires de tempérament !

Pour illustrer l'article de David qui semble bien fait, il faudrait trouver sur YT des vidéos d'orgues accordés dans un tempéraments inégal (mésotonique): quand on les joue dans la tonalité pour laquelle il sont conçus, ça sonne juste, mais quand on commence à moduler, certaines tonalités donnent des couleurs vraiment particulières et d'autres carrément bizarres (ce sont des tonalités dites interdites). C'est pour ça qu'avec ces instruments d'avant le tempérament égal la modulation est (agréablement) risquée et la transposition un art acrobatique voire quasiment impossible.

Il doit bien avoir des extraits sur YT illustrant la « quinte du loup » ou les errements de la tierce d'un accord de fa dièse majeur, je suppose ?

En cherchant vite fait, j'ai trouvé ça:
https://www.youtube.com/watch?v=CflsZnLE_t4

Extra !

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

Merci à vous deux. Votre scepticisme nous permettra de mieux aborder la question avec cet artisan, de bonne foi sans aucun doute, et connu de la place(ette).

À mon avis, il parlait d'autre chose...

Pour en parler plus clairement, tu peux mentionner la hauteur du la : 440 Hz, c'est le la standard aujourd'hui ; 415, un demi-ton plus bas, le plus fréquent dans la musique baroque (il s'en trouve plein de différents selon les lieux, au sein de mêmes villes, parfois plus haut que 440, parfois jusqu'à 392) ; 392, un ton plus bas, ne se rencontre que rarement (diapason de Versailles à l'époque de LULLY). Au cours du XIXe, le diapason fluctue, quelquefois plus haut que 440, souvent un peu en deçà, mais globalement, on ne franchit plus d'aussi grands extrêmes. D'où mon étonnement, parce que pour accompagner des violons prévus pour 440, ou des chanteurs qui ont l'habitude d'un ton plus haut... c'est un fossé énorme.


J'ai déjà vu des Pleyel accordés à 438, ça oui (tout à fait la norme de l'époque), mais à 392 comme norme, je serais très étonné. Il n'a pas plutôt parlé de herz ou de comma, tu es sûr ?

À mon avis, il parlait d'autre chose
Non; vous êtes en plein dans le sujet.
un 1/2 ton plus bas=415Hz Effectivement, l'écart est très important.

Il n'a pas plutôt parlé de herz ou de comma, tu es sûr ?
Non, c'était bien un ton plus bas.
d'où mon incertitude, qui s'est transformée en vrai doute.

Je suis mieux armé avec vos éclaircissements

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un sujet qui réclame un peu de détail qui prendrait un peu de temps à développer ici, alors tu me pardonneras, j'espère, si je te renvoie à une notule de vulgarisation que j'ai tentée il y a quelque temps sur le sujet : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/08/01/1329-commas-temperaments-inegaux-bach-le-clavier-bien-tempere .

merci,
oui la c'est plus clair !

pis avec l'extrait youtube, on entend bien la différence, c'est marrant !

Un mot que je n'ai absolument jamais compris et on en reparle dans le fil parsifal: contrepoint, contrapuntique. Qu'est à dire exactement? Je n'ai aucune illustration en tête et vois pas du tout ce que cela représente....


Merci

Si tu veux jouer plusieurs notes simultanément, il y a deux logiques possibles, qui obéissent à des lois (pour partie) différentes :
=> l'harmonie (les accords, ce qu'on appelle la logique verticale) ;
=> le contrepoint (plusieurs lignes mélodiques simultanées, ce qu'on appelle la logique horizontale).

Pour faire simple, l'harmonie, c'est le choral (homophonique, même si on peut étudier chaque voix du point de vue du contrepoint) ; le contrepoint, c'est la fugue (polyphonique).

Ah merci d'accord, j'ai compris alors. Quand on exécute des arpèges on fait déjà du contrepoint alors?

Francoistit a écrit:

Ah merci d'accord, j'ai compris alors. Quand on exécute des arpèges on fait déjà du contrepoint alors?

Non, quand tu fais des arpèges, tu ne fais qu'égrener un accord, c'est de l'ornementation à partir de ton harmonie, de l'habillage.

Le contrepoint, c'est le rapport entre plusieurs mélodies simultanées, tout simplement.

C'est bon, le franc est tombé, j'avais mal lu, autant pour moi. Merci  

Francoistit a écrit:

le franc est tombé

Je t'avais bien dit de ne pas investir en bourse dans le climat actuel...

Non, c'est rien, tu es juste sous influence septentrionale.

DavidLeMarrec a écrit:

Francoistit a écrit:

le franc est tombé

Je t'avais bien dit de ne pas investir en bourse dans le climat actuel...

Non, c'est rien, tu es juste sous influence septentrionale.

  J'investis trop en musique plutôt, je m'apprête à acheter une trompette en ut, mais j'aimerais acheter encore des cd et des partitions pour harmonie pauvre de moi.


Je suis en train de lire cela: http://alanbelkinmusic.com/bk.C.fr/index.html

Car je crois aue je me fais encore une fausse idée du contrepoint que j'imagine comme deux thèmes mélodiques distincts joués simultanément comme dans la neuvième de Beethoven avec le thème de lhymne à la joie et celui du basson...

Tu veux un exemple de contrepoint ? Ecoute n'importe quelle fugue de Bach  
Un exemple de musique au contraire très harmonique ? Ecoute le final de l'Ascension de Messiaen.

Bien sur ... ce sont des extrêmes ... la vérité est bien plus complexe ...

ok, mettons en pratique.

tu dois deviner si ceci (que j’ai déjà posté il y a quelque temps sur le fil eye-test) est du contrepoint ou non :  

Un bon exemple de p'tit jeune qui débute dans le contrepoint:

/watch?v=iDSAXtsDB5k

Lucien a écrit:

ok, mettons en pratique.

tu dois deviner si ceci (que j’ai déjà posté il y a quelque temps sur le fil eye-test) est du contrepoint ou non :  

Tu veux ma mort?   J'ai fait 3 ans de solfège seulement...  

C'est du Liszt, Messiaen?


Personnellement j'ai extrêmement du mal à me prononcer mais instinctivement je dirai oui mais ne saurais pas justifier...

@Lucien : Mais qu'il est méchant  

*Niko a écrit:

Un bon exemple de p'tit jeune qui débute dans le contrepoint:

/watch?v=iDSAXtsDB5k

oui : voir la main gauche de Gould s’agiter en l’air, c’est toujours instructif.   (je suis sérieux.)

Francoistit a écrit:

Tu veux ma mort?   J'ai fait 3 ans de solfège seulement...  

eh bien, je n’en ai fait aucun.  

Francoistit a écrit:

C'est du Liszt, Messiaen?

non, c’est beaucoup plus drôle (et moche) que ça : Alkan.  

Francoistit a écrit:

Personnellement j'ai extrêmement du mal à me prononcer mais instinctivement je dirai oui mais ne saurais pas justifier...

simplement parce que tu as — comme l’a dit David — plusieurs (huit, ici) lignes mélodiques superposées, et notées de façon indépendante.  

Cololi a écrit:

@Lucien : Mais qu'il est méchant  

mais non.  

Lucien a écrit:

Citation :

Francoistit

Citation :

Tu veux ma mort?   J'ai fait 3 ans de solfège seulement...  

eh bien, je n’en ai fait aucun.  

Francoistit a écrit:

C'est du Liszt, Messiaen?

non, c’est beaucoup plus drôle (et moche) que ça : Alkan.  

Francoistit a écrit:

Personnellement j'ai extrêmement du mal à me prononcer mais instinctivement je dirai oui mais ne saurais pas justifier...

simplement parce que tu as — comme l’a dit David — plusieurs (huit, ici) lignes mélodiques superposées, et notées de façon indépendante.  

Merci c'était instructif. une fugue est toujours basée sur le contrepoint?

Francoistit a écrit:

Merci c'était instructif. une fugue est toujours basée sur le contrepoint?

il me semble, oui (je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, en tout cas).  

***

DavidLeMarrec a écrit:

Lucien a écrit:

Bon, de toute façon, si tout le monde dit que c’est atonal, je vous fait confiance — ces histoires de notes qui s’expliquent ou ne s’expliquent pas, cela me dépasse totalement.

Normalement, ça s'entend, tout de même...

Sinon, il y a le très bon site L'oeil qui entend, l'oreille qui voit dont on a parlé précédemment, qui peut t'initier à ce genre de chose.

Je suis en train d’essayer ce site dont il a été question plusieurs fois sur ce forum. Comme je m’y attendais, je n’ai pas les prérequis...

Sur ce site il y a écrit:

Il est indispensable (...) de savoir lire la musique.

Mmh... très lentement, mais c’est déjà ça...  

Sur ce site il y a écrit:

Il est indispensable (...) de comprendre ce que signifie "musique tonale"

Mmh... très vaguement, mais c’est déjà ça...  

Sur ce site il y a écrit:

Il est indispensable (...) de reconnaître aisément les accords et leurs renversements dans un texte.

Et voilà, c’est déjà trop pour moi. (et puis je ne comprends même pas cette phrase : « dans un texte », c’est-à-dire ?)


Enfin bon bref... j’essaie quand même.

Première question : I, II, III, etc., cela désigne quoi ?


EDIT. Ah, il y avait un lexique.  

Lucien a écrit:

Sur ce site il y a écrit:

Il est indispensable (...) de reconnaître aisément les accords et leurs renversements dans un texte.

Et voilà, c’est déjà trop pour moi. (et puis je ne comprends même pas cette phrase : « dans un texte », c’est-à-dire ?)

Si tu prends un accord de trois sons (do-mi-sol), tu peux le retrouver avec do à la basse (état fondamental), mi à la basse (accord « de sixte ») ou sol (accord de « sixte et quarte »). Ca aura des implications différentes dans certains cas (l'accord de sixte et quarte de la tonique est souvent assimilé à un cinquième degré).

Citation :

Première question : I, II, III, etc., cela désigne quoi ?

Oui, il faut être relativement familier avec la question des degrés. Mais ça, c'est bien expliqué dans n'importe quel manuel d'harmonie, tu peux aller voir le traité de Michel Baron en ligne ou même Wikipédia, je suis sûr que ça fera l'affaire. N'importe qui capable de lire les notes peut avoir accès à ça sans difficulté.

Après, le contenu du site, plus tu es familier de ces questions, plus tu te sentiras à l'aise, évidemment. Tu ne le liras pas en une ou deux fois, c'est certain.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu prends un accord de trois sons (do-mi-sol),

L’problème, c’est que je suis déjà un peu dépassé avec ça. Do-mi-sol, je sais que c’est un accord parfait. Mais je ne sais ni pourquoi ni combien d’accords je pourrais ainsi reconnaitre...  

DavidLeMarrec a écrit:

tu peux le retrouver avec do à la basse (état fondamental), mi à la basse (accord « de sixte ») ou sol (accord de « sixte et quarte »). Ca aura des implications différentes dans certains cas (l'accord de sixte et quarte de la tonique est souvent assimilé à un cinquième degré).

En fait, je sais ce qu’est un renversement. Ce que j’ai beaucoup plus de mal à comprendre, c’est comment un accord dont la note la plus grave est un sol peut rester un accord de do... Dans le même ordre d’idée, je viens de voir qu’il existai[en]t des accords sans fondamentale, et ça, cela me dépasse encore plus.  

DavidLeMarrec a écrit:

accord « de sixte » (...) accord de « sixte et quarte »

Ah bon ? Pourquoi pas « tierce » et « quinte » ? :scratch:EDIT. Non ça va, j’ai compris (je crois).

Lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu prends un accord de trois sons (do-mi-sol),

L’problème, c’est que je suis déjà un peu dépassé avec ça. Do-mi-sol, je sais que c’est un accord parfait. Mais je ne sais ni pourquoi ni combien d’accords je pourrais ainsi reconnaitre...  

Pour faire très simple : les accords sont formés de successions de tierces (majeure et mineure pour l'accord parfait majeur, mineure et majeure pour l'accord parfait mineur).

Mais tant que tu gardes tes trois notes, tu peux les mettre dans l'ordre que tu veux, ça ne change pas le nom de l'accord.

Citation :

En fait, je sais ce qu’est un renversement. Ce que j’ai beaucoup plus de mal à comprendre, c’est comment un accord dont la note la plus grave est un sol peut rester un accord de do...

Fais un test. Joue l'accord si-ré-sol, puis l'accord sol-do-mi. Tu entends bien que tu as une belle résolution dominante-tonique (sol majeur - do majeur) et pas du tout un accord de si qui précèderait un accord de sol, n'est-ce pas ?

Tant que les sons restent les mêmes, tu peux les disposer dans l'ordre que tu veux.

Citation :

Dans le même ordre d’idée, je viens de voir qu’il existai[en]t des accords sans fondamentale, et ça, cela me dépasse encore plus.  

Tu verras ça plus tard. Le plus important en la matière n'est pas la théorie, mais le résultat sonore. Une septième de dominante sans fondamentale, tu entends (et quand je dis tu, c'est n'importe qui dans la rue !) que c'est un cinquième degré, il n'y a même pas besoin d'ouvrir un manuel pour ça.
Vraiment, c'est une chose importante (et le site en question insiste remarquablement là-dessus) : les justifications sont toujours sonores, pas théoriques. Souvent, ça s'explique mal, mais ça s'entend assez facilement.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

accord « de sixte » (...) accord de « sixte et quarte »

Ah bon ? Pourquoi pas « tierce » et « quinte » ? :scratch:EDIT. Non ça va, j’ai compris (je crois).

Là aussi, il ne faut pas trop s'acharner sur la logique : c'est parce que le renversement est sous la forme (apparente) d'une quarte (sol do) et d'une sixte (sol mi), mais c'est absurde, parce qu'on peut ensuite les mettre dans l'ordre qu'on veut (pourvu que le sol soit à la basse). Ca devrait s'appeler « accord de quinte à la basse » ou un truc comme ça, mais ce n'est pas la seule aberration terminologique. N'aie surtout pas trop l'esprit de système quand tu travailles sur ces question, il y a beaucoup d'intuition...

(Et comme c'est souvent contre-intuitif... )

Bonjour,

Lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu prends un accord de trois sons (do-mi-sol),

L’problème, c’est que je suis déjà un peu dépassé avec ça. Do-mi-sol, je sais que c’est un accord parfait. Mais je ne sais ni pourquoi ni combien d’accord je pourrais ainsi reconnaitre...  
 

Cela va paraître superficiel ou futile pour certains, mais dans le cadre de l'analyse avec les outils de la Set Theory, on utilise la représentation circulaire avec le cercle dodécaphonique/intervallique. Pour ceux qui ont un Iphone ou un Ipad, il y a une application gratuite créée par Pierre Courprie que l'on trouve ici :
https://itunes.apple.com/fr/app/music-set-theory/id359821937?mt=8, cette représentation circulaire est aussi insérée en utilitaire dans le logiciel d'analyse de Pierre Courprie (connu pour son travail sur la pédagogie), là aussi téléchargeable gratuitement mais uniquement que sur Mac :
http://logiciels.pierrecouprie.fr/?page_id=25
Avec ce cercle, on visualise tout de suite les accords dans une représentation géométrique, celle-ci met en exergue les symétries, et se révèle très utile pour calculer les intervalles. Chaque accord ou agrégat affichent un certain nombre d'informations dont la structure intervallique ainsi que son ADN en quelque sorte avec le nombre de demi-tons, de tons entiers, de tierce mineure, de tierce, de quarte et de quarte augmentée dans l'accord ou de l'agrégat. Et plus de 350 accords ont été classifiés/répertoriés  ici :  http://solomonsmusic.net/pcsets.htm

J'étais en train de penser aux Métaboles de Dutilleux il y a quelques jours et à chaque fois que j'essayais de me souvenir de le façon dont ça débutait, j'avais la musique des Symphonies d'instruments à vent de Stravinsky qui s'imposait (la partie sautillante, pas le choral) à moi.

Est-ce qu'il y a un lien harmonique entre ces deux pièces ou est-ce que cette impression est due aux sonorités des instruments à vent utilisés dans les deux cas?

La parenté me semble assez logique, mais pas tout à fait proche harmoniquement.

Comment "fonctionne" le principe aléatoire en musique, tant au niveau de la composition que celui de l'interprétation?  

Rubato a écrit:

Comment "fonctionne" le principe aléatoire en musique, tant au niveau de la composition que celui de l'interprétation?  

Il y a autant d'aléatoire que de souhaits différents de compositeurs...

Je laisse de côté les parties destinées à être improvisées (basse baroque, cadences classiques), on voit très bien de quoi il retourne.

Dans le domaine de la musique « ouverte », ce peut être aussi bien un ordre de succession que le contenu même de l'œuvre.

Exemples (mais ça pourrait faire l'objet d'un fil) :

=> Dans Domaines, Boulez laisse au chef le choix d'activer les groupes avec lesquels la clarinette solo va interagir. Ils sont déjà prévus dans la partition, mais l'ordre est à la discrétion du chef, qui dans l'absolu peut même faire son choix au cours de la représentation. (Personnellement, je ne vois pas trop l'intérêt, mais c'est plutôt mignon.)
Incidence donc tout de même maigre : tu as le droit de choisir de jouer la page VI avant la page V, mais tu ne touches pas à la musique en fait.

=> À l'opposé, il y a le réel aléatoire, avec Aus den Sieben Tagen de Stockhausen : de la musique intuitive. Les pupitres de l'orchestre disposent de sortes de dessins, et doivent jouer ce qu'ils veulent à partir de ce que leur inspire le schéma. (Pas besoin d'acheter le disque, je crois que tu vois très bien ce que ce peut produire. )

Et on a toutes sortes d'intermédiaires : un instrument ad libitum (avec des lignes parfois même pas écrites), des sections libres, etc.

Merci David pour ces explications!  
En quelque sorte, une plus grande liberté d'interprétation est donnée aux instrumentistes, mais encore faut-il qu'ils se concertent avant l'exécution de l'oeuvre, sinon!!