La question musicale du jour (3)

Oui, j'ai passé toute la nuit (enfin presque  ) à réfléchir à la question : je n'arrive pas bien à imaginer pourquoi une fugue verserait globalement plus dans le chromatisme que n'importe quelle autre forme musicale... Elle est juste tonale par essence. Le baroque (et avant lui les auteurs de madrigaux), qui use et abuse de "fioritures" est éminemment chromatique dans son ensemble (sauf quand Bach par exemple fait ses gammes mélodiques et qu'il élimine les "frottements", enfin les secondes augmentées). Plus tard, Mozart, Chopin dans ses récitatifs, et Lizst notamment, font eux aussi du chromatisme, et je n'ai pas le souvenir qu'ils aient composé beaucoup de fugues  
Du reste, si je ne m'errorise, la fugue de la fantaisie chromatique n'est pas a priori très chromatique, justement : elle est au contraire très apaisée...

Vino-Karlo a écrit:

Lucien a écrit:

comment cela se fait-il que la fugue / le contrepoint soit un terrain privilégié pour le chromatisme ?

Parce que ton bt porte le numéro 192.

Je m'explique : 1+9+2 = 12 => 12 demi-tons = gamme chromatique

CQFD



Okay, je sors

DavidLeMarrec a écrit:

si ce sont des djeun's qui n'aiment que la musique de piste et le rap,

C'est quoi de la musique de piste ?

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

si ce sont des djeun's qui n'aiment que la musique de piste et le rap,

C'est quoi de la musique de piste ?

Musique de dance-floor. Dans les années 90, on appelait ça la dance, précisément.

Lucien a écrit:

Bah je sais pas... Même chez Mozart j’ai l’impression que les fugues sont souvent plus chromatiques que le reste de sa production... Et puis il y a Bach !  

Non ?

Ce sont des exemples précis, mais tu peux être chromatique sans être le moins du monde contrapuntique. Ton intuition est peut-être vraie pour le clavier de Bach (et encore, je ne suis pas d'accord : les Préludes valent bien les Fugues), les rares fugues de Mozart sont en effet aventureuses, en particulier celle pour piano... mais que dire de la Fantaisie en ut ?

Les contre-exemples sont excessivement nombreux, et la rigueur de la fugue limite au contraire le potentiel d'innovation... il peut y avoir des frottements supplémentaires parce que c'est polyphonique, mais à mon avis le chromatisme massif s'accommode mieux de plus de liberté. Wagner, Fauré, Richard Strauss ne sont pas de grands auteurs de fugues ; plus amusant, nos deux Germains qui étaient d'excellents contrapuntistes n'ont pas écrit leurs moments ultra-chromatiques dans des sections très polyphoniques.

Donc peut-être vrai pour quelques auteurs si l'on ne considère que leur œuvre pour piano, mais plus généralement, ça ne me paraît pas vrai. Désolé.

DavidLeMarrec a écrit:

mais plus généralement, ça ne me paraît pas vrai.  Désolé.

mais ’y a pas de problème.  

bon, cela dit, j’ai / avais l’impression que les fugues avaient souvent tendance à tendre volontiers vers le chromatisme, mais cela ne veut pas dire qu’il ne puisse pas y avoir de chromatisme ailleurs, hein. (Cololi, David, vous faites une grave erreur de logique ! )

Pour moi, « terrain privilégié » veut dire « plus qu'ailleurs », ce dont je ne suis pas persuadé.

Après, qu'il y ait du chromatisme dans certaines fugues, oui, mais je ne vois pas de constante qui tirerait à conséquence et créerait un lien fort entre la forme et le langage harmonique.

c’est marrant, parce que vous évoquez les grands modernes, l’atonalité, vous parlez de rupture, d’innovation, etc. ; moi, chromatique, j’associe ça à tonal, à rétrograde, à néoclassique, etc. — je m’ demande si finalement on [je] parle de la même chose.

Il y a chromatisme et chromatisme. Comparé à Mozart, Schumann est très chromatique, et pas atonal pour autant. Mais le chromatisme allant dans le sens d'un élargissement de la tonalité, notre réaction n'est pas surprenante.

Lucien a écrit:

à néoclassique

Là, je ne vois vraiment pas. Au contraire, les néo-classiques reviennent vers des langages plus purs, moins chromatiques précisément.

Tu peux préciser ce que tu veux dire par chromatique, alors ?

DavidLeMarrec a écrit:

Tu peux préciser ce que tu veux dire par chromatique, alors ?

Bah, je sais pas, il m’avais semblé comprendre que le chromatisme était l’utilisation des 12 demi-tons mais dans une gamme tonale / pour en faire quelque chose de tonal, ou un truc du genre. Genre Hindemith serait l’exaltation du chromatisme, mais pas Webern. Bon. Oui... je vais arrêter d’intuitionner, cela vaudra mieux.

Lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu peux préciser ce que tu veux dire par chromatique, alors ?

Bah, je sais pas, il m’avais semblé comprendre que le chromatisme était l’utilisation des 12 demi-tons mais dans une gamme tonale / pour en faire quelque chose de tonal, ou un truc du genre. Genre Hindemith serait l’exaltation du chromatisme, mais pas Webern. Bon. Oui... je vais arrêter d’intuitionner, cela vaudra mieux.

C'est l'utilsation des demi-tons suivant (à la baisse ou à la hausse) une note, et qui par conséquent sont de fait étranger à la tonalité en question. Donc c'est hors du cadre stricte de la tonalité. A présent ça ne veut pas dire que la musique n'est pas tonale : Mozart utilisent aussi le chromatisme c'est pas pour ça que ça musique n'est pas tonale.
C'est une question de degré (et non de nature) d'utilisation du chromatisme si tu veux. Plus tu utilises le chromatisme plus tu effaces les repères tonaux.

Donc la musique strictement tonale ... ça n'existe pas ... et heureusement ça serait prodigieusement ennuyeux. En revanche dans ce qu'on appelle "musique tonale", il y a des degrés très divers de liberté face au chromatisme justement. Si tu veux ... dans le hyper tonal il y a Offenbach et dans le "au bord du gouffre" (de la tonalité) il y a la 1° symphonie de chambre de Schoenberg. Donc l'éventail est très large.

Quand tu écoutes Vierne, les chromatismes sont relativement abondants, car il est en ligne directe de Wagner et de Franck (et puis perso ... je ne sais pas analyser les partoches ... mais à l'oreille on entend très bien avec un peu d'habitude, si la musique est peu, moyennement ou très chromatique).

Cololi a écrit:

Plus tu utilises le chromatisme plus tu effaces les repères tonaux.

À mon avis (qui ne vaut pas grand-chose), la tonalité (le degré de) d’une œuvre dépend moins du nombre de notes qui sortent de la gamme « naturelle » que de l’utilisation de structures tonales (V-I, etc. — je n’y comprends rien)... On peut très bien écrire une musique tonale, avec les douze demi-tons (ou des quarts de tons), alors qu’il ne faut parfois que peu de notes étrangères pour donner l’impression de quelque chose... d’étranger ; et encore à mon avis il doit être possible d’écrire de la musique atonale ou en tout cas non tonale en utilisant exclusivement ou principalement les sept degrés.

Tout dépend: si tu mets des accords parfaits enchaînés de façon traditionnelle en-dessous, tu peux très bien faire une mélodie ultra-bizarre ou chromatique en même temps, on aura toujours une impression de tontalité.

Lucien a écrit:

Cololi a écrit:

Plus tu utilises le chromatisme plus tu effaces les repères tonaux.

À mon avis (qui ne vaut pas grand-chose), la tonalité (le degré de) d’une œuvre dépend moins du nombre de notes qui sortent de la gamme « naturelle » que de l’utilisation de structures tonales (V-I, etc. — je n’y comprends rien)... On peut très bien écrire une musique tonale, avec les douze demi-tons (ou des quarts de tons), alors qu’il ne faut parfois que peu de notes étrangères pour donner l’impression de quelque chose... d’étranger ; et encore à mon avis il doit être possible d’écrire de la musique atonale ou en tout cas non tonale en utilisant exclusivement ou principalement les sept degrés.

Exact... mais Cololi ne disait pas autre chose.

(Ah, je n'avais pas vu, j'avais gardé ça, comme ça Lucien a une réponse de plus. )

Lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu peux préciser ce que tu veux dire par chromatique, alors ?

Bah, je sais pas, il m’avais semblé comprendre que le chromatisme était l’utilisation des 12 demi-tons mais dans une gamme tonale / pour en faire quelque chose de tonal, ou un truc du genre. Genre Hindemith serait l’exaltation du chromatisme, mais pas Webern. Bon. Oui... je vais arrêter d’intuitionner, cela vaudra mieux.

Ah, ok.

Le chromatisme, au sens originel, ce devrait être ça (d'où le nom de « Fantaisie chromatique »). Mais quand on en parle en harmonie, c'est plutôt pour désigner l'emprunt massif d'une tonalité à d'autres, le glissement, le brouillage des appartenances. Donc plutôt Wagner, Fauré et Szymanowski que les professionnels du contrepoint rigoureux.

Si tu veux dire le passage par les douze notes, oui, c'est sûr, les lignes conjointes et les jeux de transposition des fugues aident, mais pas forcément davantage qu'une bonne forme sonate avec un développement un peu modulant.

En fait, cela me ramène au problème que j’exposais sur ce fil il y a quelques semaines, à savoir que j’ai de plus en plus de mal à déterminer, à l’écoute, si quelque chose est tonal ou pas (et à quel degré il l’est). Hier j’écoutais un petit truc au piano. Sur le coup cela m’a paru sonner fort bizarrement. Puis j’ai jeté un coup d’œil à la partition, et j’ai remarqué qu’il n’y avait pratiquement aucune altération. J’ai alors réécouté, et tout d’un coup cela m’a semblé super-tonal (et cela l’était en effet, je suppose) — et mochement néo-romantique, par la même occasion.

Lucien a écrit:

j’ai de plus en plus de mal à déterminer, à l’écoute, si quelque chose est tonal ou pas

Ce qui est bizarre, c'est que tu en sois surpris ?

1) Tu as vu ce que tu écoutes ? Forcément que tu te retrouves pris dans les franges, et que ce peuvent être des œuvres tonales qui ne le paraissent pas, ou des œuvres bien polarisées qui échappent largement aux règles de la tonalité.

2) Pour le déterminer dans le détail, à moins d'un minimum de formation musicale sur le sujet, et d'une habitude de regarder les partitions de près... on entre dans des nuances qui ne peuvent pas s'expliquer rien que par l'oreille.

DavidLeMarrec a écrit:

ou des œuvres bien polarisées qui échappent largement aux règles de la tonalité.

c’est-à-dire ?  

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le déterminer dans le détail,

je n’en demande pas tant, hein.

Lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

ou des œuvres bien polarisées qui échappent largement aux règles de la tonalité.

c’est-à-dire ?  

Il y a plusieurs cas. D'abord des œuvres qui deviennent difficiles à expliquer, mais qui paraissent encore appartenir au même système. Tu as ça à divers degrés chez mes trois exemples Fauré, Debussy, Szymanowski : tu entends bien que c'est la continuité de Brahms et Wagner, mais ensuite, va expliquer les logiques des enchaînements... Ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas évident pour autant, surtout lorsque tu as de graves agités du bocal comme Szyma qui modulent à chaque accord (donc la modulation ne veut plus rien dire, donc les fondements du discours, quoique retraçables, sont complètement sapés).

Et puis il y a les œuvres tout à fait atonales qui donnent des points de repère forts et peuvent donner l'illusion d'un retour à la tonalité (le Deuxième Quatuor de Ligeti, à peu près toute la musique de chambre de Kurtág, Ocean of Time d'Ekström, pas mal d'œuvres de Fedele...).

Et je ne parle même pas des trucs pervers comme Rihm qui cite des bouts de tonalité dans un contexte atonal (qui n'ont donc pas pour autant de fonction tonale), ou Rautavaara qui a fait dans certaines de ses œuvres (Aleksis Kivi par exemple) du dodécaphonisme en utilisant non pas des notes, mais des accords majeurs et mineurs, ce qui trouble encore un peu davantage les appartenances.

Peut-on considérer Jehan de Lescurel comme un trouvère ?
 

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

C'est pas Lescurel que tu appelles un trouvère, quand même ?

Un auteur-compositeur-interprète francilien du XIIIe siècle, je veux bien lui donner un autre nom, si tu as de meilleures suggestions...

 
 

Mélomaniac a écrit:

Pour ce que l'on en sait, Lescurel ne s'illustra que dans les genres populaires (Ballade, Rondeau, Virelai) et non dans le noble grand chant issu de la lyrique courtoise des seigneurs du nord.

Par ailleurs, la tradition de l'Ars Trobar s'était bien essoufflée, quand il fut pendu au gibet en l'an de grâce 1304.

De fait j'ai rarement vu Lescurel rattaché au courant des trouvères. Le rapprochement me semble anachronique ; c'est un compositeur de transition, qui annonce l'Ars Nova.

 
 

 Oyez oyez braves gens, qu'en pensez-vous ?

Je trouve quant à moi que Lescurel est dispensable.

C'était dans un fil HS, au détour d'une conversation informelle, je ne cherchais vraiment pas à catégoriser rigoureusement, et tu as sans doute raison : Lescurel annonce beaucoup ce qui suit.

Néanmoins, je ne suis pas forcément d'accord avec tous tes arguments : les pièces légères (le rondeau en particulier) étaient aussi pratiquées par les trouvères ; on classe souvent Adam de La Halle parmi les trouvères... s'il en est, je ne vois pas pourquoi Lescurel en serait exclu.

Cela dit, ne classant pas vraiment spontanément notre bossu parmi les trouvères-types, je ne suis même pas sûr de vouloir utiliser cet argument.

Disons alors que j'utilisais le mot au sens large de chansonnier médiéval (avec une écriture d'une assez forte technicité tout de même, là aussi on voit la maîtrise de la composition formelle et sans doute sacrée, comme La Halle d'ailleurs), et qu'effectivement ce n'est pas rigoureux si on veut en parler précisément.

On eût été dans un fil musical, j'eusse même accepté de faire pénitence publique.


Une verge partout. Tie break.

 J'avais bien compris que tu usais du terme trouvère au sens large, et c'est au sens large que Adam de la Halle ou Jehan de Lescurel peuvent être rattachés à la queue de cette mouvance qui s'est surtout illustrée dans le registre de l'amour courtois et des chansons de croisade, aux fin XII°-XIII° Siècles, bien avant que Jehannot ne se balance à sa corde.
 
C'est moins par scrupule de musicologie puriste que pour le malin plaisir d'apporter la contradiction que j'ai réagi

À bon droit de toute façon, puisque tu as raison, je le crains.

Spoiler:

  On sera certainement d'accord pour conseiller ce merveilleux disque :
 

Spoiler:

 
Espérons que ce CD figure dans le fonds de la médiathèque de Namur

Ça a même été réédité en double CD, couplé avec le disque mentionné par Lucien.

DavidLeMarrec a écrit:

Et sois bien sûr que je te hais pour ça, comme pour RVW.

Oderint, dum probent  

DavidLeMarrec a écrit:

Ça a même été réédité en double CD, couplé avec le disque mentionné par Lucien.

J'avais acheté ces disques séparément à leur première parution. Belle affaire s'ils ont été couplés en réédition économique  

Mélomaniac a écrit:

Oderint, dum probent  

En tout cas, ça a fonctionné pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, ça a fonctionné pour moi.

 
 
Mais qu'ils sont tous susceptibles ce soir...  
 
 Bon pour faire bonne mesure je t'autorise à me reprendre, même avec moquerie, la prochaine fois que je dis une bêtise...
 
Espérons que tu sais être patient.

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, ça a fonctionné pour moi.

 
 
Mais qu'ils sont tous susceptibles ce soir...  

Heu, ta citation maquillée ne portait pas sur RVW ?  

Non, au contraire, je te suis reconnaissant de m'avoir ouvert les portes de cet univers. C'est à cause de toi que j'ai repris par la Première, sans quoi je n'aurais sans doute jamais été bien loin... D'ailleurs...

O vous les grands spécialistes de la musique finlandaise que vous êtes, j'aimerais votre avis sur le morceau sans doute le plus célèbre jamais écrit dans ce pays :
Valse triste de Sibelius.
Oui, je sais, c'est une pièce relativement mineure et peu représentative de l'art du compositeur. Mais c'est pour un cadeau de Noël, et je ne me vois pas offrir les Scènes avec grues ou la Canzonetta, encore moins les symphonies à ma vieille tante  
J'ai les versions Marriner et Colin Davis, mais il y a sans doute mieux. Que me conseillez-vous (hormis Wendy Carlos ou Wayne Shorter, of course   ) ?

Mélomaniac a écrit:

Pourquoi les chanteurs corses se tiennent-il l'oreille comme s'ils écoutaient dans un coquillage ?

Ben, justement, c'est pour mieux entendre les bruits provenant de la mer. Non ?  

Bécaud aussi, et il n'était que de Toulon !!

 Je précise que ma question était sérieuse, je me la suis souvent posée...

La paghjella est une forme de chant qui se caractérise notamment par le fait que les chanteurs posent une main sur l'une de leurs oreilles. Cette attitude peut avoir deux raisons différentes : soit fermer l'oreille afin d'avoir un retour naturel du chant et permettre ainsi de varier son volume d'écoute en fonction des autres chanteurs, soit au contraire l'ouvrir pour mieux entendre son propre chant.
On retrouve du reste cette technique un peu partout dans le monde, surtout dans les ensembles polyphoniques où il est important de ne pas être perturbé par la voix des autres tout en adaptant la sienne pour obtenir le son désiré.

Pour ne percevoir que leur propre brame avec leur oreille interne sans être incommodés par le braiement mitoyens (c'est dire le son néfaste qu'ils ont conscience d'imposer à l'auditoire : eux même s'en préservent !)...
Car le mugissement insulaire, comme tout phénomène ovicole, ne se pratique jamais seul.
D'ailleurs, ne dit-on pas : "les poly(caco)phonies corses" ?  
 
Cela dit, avec tout le respect que je dois aux origines corses d'un des membres des plus aimable et des plus conciliant du forum.

 J'ai pas tout saisi dans le détail mais j'ai compris globalement.

Merci !

Qui est ce membre d'origine corse ?  

j'ai donné deux indices imparables !

 Ce membre a-t-il un quelconque rapport avec SUN RA ?

C'est un des membres interminablement intermittent de ce groupe, un remplaçant jamais désillusionné qui a toujours occupé, suant sous son costume, le banc de touche, toujours prêt à intervenir en cas de défaillance d'un des musiciens.
On se souviendra de Quiberon 1979, où il remplaça au pied levé, (et ce pendant presque 10 minutes !!!), le tambourin victime d'une Belon pas fraîche !
Son heure de gloire.
Il s'est fait cependant définitivement exclure du staff en voulant donner des leçons de diction à tout Sun Râ.:

Mélomaniac a écrit:

Pourquoi les chanteurs corses se tiennent-il l'oreille comme s'ils écoutaient dans un coquillage ?

Bien que l'explication technique de Chris soit tout à fait précise et on ne peut plus juste à mon avis, il y a aussi une explication sociologique...

Spoiler:

et une autre un peu plus hasardeuse :

Spoiler:

... je évidemment (et tu devrais en faire autant, tod )

 

 C'est donc toi qui a des origines insulaires ?

Heu, pas tout à fait.

Spoiler:

Moi, je n'ai rien dit !!!

Alifie a écrit:

Heu, pas tout à fait.

Spoiler:

^
Plus continental tu meurs !!!!
Alifie est tibétain !
: "Oh le Migou !!!"

L'instrument est en fait un hautbois mongol à clefs, mais le hautbois tibétain doit être assez proche de celui-ci. Ceci dit, ce fil était tout à fait sérieux avant qu'on vienne y flooder, tod (pour les chanteurs corses, je n'ai pas pu résister ).

Même si on n'est pas en rubrique gé, on mérite donc tous les deux une bonne

C'est ma faute !  Déplacez ! déplacez s'il vous plait, ce message déplacé.
D'autre part, j'étais très sérieux quand je parlais de l'oreille interne.
 
 
 
  A par cela, une vrai question musicale sans doute mainte fois débattue ici.
C'est moi ou le Rex tremendae du Requiem de Mozart est très directement inspiré du chœur Herr, unser Herrscher de la Passion Jean de Bach ?
J'ai bien eu le temps d'y réfléchir dans ma voiture vu que sur France Musique, ils sont devenu fou et ont passé une bonne demi douzaine de fois l'intro de Bach à l'antenne.

Pour ma part, j'ai fait une erreur inacceptable sur un fil aussi sérieux : http://ethnomusicologie.revues.org/1131 semble préciser que la photo que j'ai postée est en fait celle d'un musicien mongol jouant d'un hautbois tibétain (les musiques extra-européennes ne sont pas toujours des plus faciles à suivre).

Je me disais aussi,