Wagner - Ring - CD

C'est vrai qu'une fin pareille, c'est peu commun.
Mais aussi, quelle dernière page, où l'on croule sous les motifs.

Je ne suivais plus les motifs depuis longtemps, noyé dans le lyrisme de cette voix, de cet orchestre.

Enfin aller dormir (et recommencer demain soir!)

Normal, à la première écoute, on est noyé d'admiration. Pour entendre le mieux les leitmotivs, le conseil de Zoilreb est bon, une version plus récente.

Bonne nuit !

HS: J'écoute le Crépuscule du Chatelet (Eschenbach).
C'est très bon orchestralement, pour les voix c'est plus délicat (Hagen vraiment pénible). Watson au timbre un peu metallique (c'est dur la comparaison avec Flagstad).

En tout cas rien de choquant dans les cors jusqu'ici!

L'orchestre est très bon ce soir-là. C'est un des plus beaux Crépuscule que j'aie entendus, il y a là une poussée, une continuité admirable. Et puis ce tempo étendu, infini dans le récit de Waltraute !

Vartan, tu écoutes au casque ou tu n'as pas de voisin ?

Le Ring de Furt à la Scala, ça m'a quand même l'air d'une occasion ratée : il y a un souffle indéniable, mais l'orchestre et les chanteurs ! En fait Furt n'a pas eu de chance avec Wagner (hormis Tristan à la rigueur) : même sa Walkyrie studio de 54 est assez plate (enregistrée trop tard peut-être). On peut quand même sauver l'enregistrement sutio de l'Immolation de Brunnhilde, enregistrée avec le Philarmonia en 48 : l'envolée de l'orchestre est prodigieuse. Mais c'est toujours pareil : il faut aimer Flagstad.
Si l'on n'a pas peur des grésillements, on peut revenir au Ring de Furt donné à Covent Garden en 37 : Mucic and Arts a publié un 3° acte de la Walkurie assez sidérant, couplé avec des extraits du Crépuscule. L'orchestre philarmonique de Londres est absolument survolté, il y a Flagstad (mais plus jeune) et Melchior en grande forme. Mais il ne faut vraiment pas avoir peur des grésillements...

Xavier a écrit:

Dites-moi, Brünnhilde c'est la fille de Wotan, ou bien sa grand-mère?
Parce qu'à écouter Varnay, on peut se demander!

Je trouve ça dur, quand même ! Pour Flagstad, je dis pas, elle fait un peu grand-mère, mais Varnay... même si ce n'est pas encore du Nilsson...
On a beaucoup parlé des distributions du Nouveau Bayreuth, je trouve que l'idéal est atteint dans celle de Kappertsbusch 58 : Windgassen, Hotter, Varnay (et oui) et Greindl. La battue de Knapp y est d'ailleurs beaucoup plus dense qu'en 57 ou 56, c'est à mon goût la meilleure version de l'époque.
Sinon, la direction de Karajan en 51 est très intéressante (très fluide) et Bjorling est assez émouvant en Wotan. Mais il y encore Varnay, évidemment, et un certain Albenhoff en Siegfried qui est loin derrière Windgassen (il faut dire que j'ai tellement écouté Windgassen en Sigefried que j'ai du mal à me faire à une autre voix).

zorn a écrit:

même sa Walkyrie studio de 54 est assez plate (enregistrée trop tard peut-être).

Furtie n'a jamais été inspiré par le studio. Pareil pour son Fidelio. Alors qu'en 50 (Flagstad toujours) !

Citation :

Si l'on n'a pas peur des grésillements, on peut revenir au Ring de Furt donné à Covent Garden en 37 : Mucic and Arts a publié un 3° acte de la Walkurie assez sidérant, couplé avec des extraits du Crépuscule. L'orchestre philarmonique de Londres est absolument survolté, il y a Flagstad (mais plus jeune) et Melchior en grande forme. Mais il ne faut vraiment pas avoir peur des grésillements...

C'est ce qu'il paraît. C'est tentant, ton commentaire me conforte, et comme c'est dans le domaine public, je vais tâcher de trouver ça quelque part.

zorn a écrit:

Sinon, la direction de Karajan en 51 est très intéressante (très fluide) et Bjorling est assez émouvant en Wotan. Mais il y encore Varnay, évidemment, et un certain Albenhoff en Siegfried qui est loin derrière Windgassen (il faut dire que j'ai tellement écouté Windgassen en Sigefried que j'ai du mal à me faire à une autre voix).

Aldenhoff. J'aime beaucoup son Siegfried (Deuxième journée chez Kna 57), peut-être le plus à mon goût dans la forêt inhospitalière du rôle.
Il n'est pas "un certain", d'ailleurs, mais un grand ténor dramatique. C'est au passage mon Erik favori, dont il a tout le discret pathos, mais l'assurance vocale en plus.
Ses meilleurs emplois le portaient plus vers Max, Erik ou Parsifal, mais il avait tout à fait les moyens de Siegfried.

Il a pour lui de chanter un peu moins dans tous les sens que Windgassen.

On trouve au disque : Herodes en 48, Parsifal en 49 (version Kraus), Max en 49, Erik en 51 (excellente version de Schüchter), Siegfried en 51 en effet, Stolzing en 51, Siegfried de Siegfried en 52 (Keilberth), Pedro de Tiefland en 53, Menelas en 56, Siegfried en 57.

Oh là, désolé ! Non franchement je ne le connaissais pas, mais je répète : il y a certains rôles que j'associe définitivement à certaines voix (c'est comme au cinéma d'ailleurs). Alors pour moi Siegfried c'est Windgassen, comme Hagen c'est Greindl, et Wotan c'est Hotter.

zorn a écrit:

Xavier a écrit:

Dites-moi, Brünnhilde c'est la fille de Wotan, ou bien sa grand-mère?
Parce qu'à écouter Varnay, on peut se demander!

Je trouve ça dur, quand même ! Pour Flagstad, je dis pas, elle fait un peu grand-mère, mais Varnay... même si ce n'est pas encore du Nilsson...

Ah mais du point de vue vocal je préfère nettement Nilsson!
Je trouve ça plus juste, plus beau...
Mais d'un point de vue interprétation c'est assez froid...

Oui, c'est exactement çà : j'ai connu le rôle par Nilsson (chez Solti) et je suis toujours resté subjugué par sa voix, je n'ai trouvé une émission aussi puissante. Mais quand j'ai découvert Varnay, j'y ai trouvé une chaleur, une implication qu'on ne sent pas chez Nilsson.

zorn a écrit:

Vartan, tu écoutes au casque ou tu n'as pas de voisin ?

Les deux mon capitaine.

A gauche j'ai des voisins sourds et des murs épais.
A droites, sympas, qui tolèrent Inge Borkh dans Elektra dirigée par Reiner à fond les manettes aux heures ouvrables. C'est appréciable, je les remercie encore publiquement.

La nuit, je laisse la maisonnée dormir (et le voisinage également) donc casque.

zorn a écrit:

Le Ring de Furt à la Scala, ça m'a quand même l'air d'une occasion ratée : il y a un souffle indéniable, mais l'orchestre et les chanteurs ! En fait Furt n'a pas eu de chance avec Wagner (hormis Tristan à la rigueur) : même sa Walkyrie studio de 54 est assez plate (enregistrée trop tard peut-être). On peut quand même sauver l'enregistrement sutio de l'Immolation de Brunnhilde, enregistrée avec le Philarmonia en 48 : l'envolée de l'orchestre est prodigieuse. Mais c'est toujours pareil : il faut aimer Flagstad.

C'est le seul enregistrement historique que j'ai écouté, sans élément de comparaison je ne peut argumenter.
Mais en tout cas Flagstad me convainc entièrement, les feulements de sa voix, toutes les couleurs de la féminité qu'elle est capable d'évoquer me confondent d'admiration et de bonheur.

Pour l'orchestre, sans aucun doute, l'occasion est ratée, mais avec un bon orchestre je ne suis pas certain qu'on aurait maintenu cette tension et cet engagement de toute la distribution. On sent une réelle passion des musiciens, celle d'essayer de faire de leur mieux malgré les difficultés évidentes qu'ils rencontrent. Cette sincérité et ce courage un peu désespéré me ravit, c'est très humain.

DavidLeMarrec a écrit:

zorn a écrit:

Sinon, la direction de Karajan en 51 est très intéressante (très fluide) et Bjorling est assez émouvant en Wotan. Mais il y encore Varnay, évidemment, et un certain Albenhoff en Siegfried qui est loin derrière Windgassen (il faut dire que j'ai tellement écouté Windgassen en Sigefried que j'ai du mal à me faire à une autre voix).

Aldenhoff. J'aime beaucoup son Siegfried (Deuxième journée chez Kna 57), peut-être le plus à mon goût dans la forêt inhospitalière du rôle.
Il n'est pas "un certain", d'ailleurs, mais un grand ténor dramatique.…

Et bien je suis content d'avoir commandé le Siegfried de Karajan (51) il y a deux jours !
C'est de bonne qualité alors ? (je ne parle pas du son…)

Karajan 51 : je n'ai pas été emballé par Aldenhoff en Siegfried mais à ma grande surprise, moi qui suis un fan de Hotter, j'ai beaucoup aimé le Wotan de Sigurd Bjorling (chanteur que je ne connais pas par ailleurs). Quant à la direction, elle est fine, transparente et très dynamique, j'aime beaucoup Karajan dans Wagner à cette époque (et beaucoup moins après, dans ses enregistrements berlinois).
Si tu aimes, tu pourras aussi trouver l'Or du Rhin et l'acte III de la Walkyrie par les mêmes (chez EMI références pour ce dernier).

L'acte III de Walküre est spendide. Björling est en effet un Wotan somptueux, à la fois solide, nuancé et pensé. Très chaleureusement recommandé.

vartan a écrit:

[C'est le seul enregistrement historique que j'ai écouté, sans élément de comparaison je ne peut argumenter.
Mais en tout cas Flagstad me convainc entièrement, les feulements de sa voix, toutes les couleurs de la féminité qu'elle est capable d'évoquer me confondent d'admiration et de bonheur.

Pour l'orchestre, sans aucun doute, l'occasion est ratée, mais avec un bon orchestre je ne suis pas certain qu'on aurait maintenu cette tension et cet engagement de toute la distribution. On sent une réelle passion des musiciens, celle d'essayer de faire de leur mieux malgré les difficultés évidentes qu'ils rencontrent. Cette sincérité et ce courage un peu désespéré me ravit, c'est très humain.

Bon, il se trouve deja que je ne suis pas fan de Flagstad, je n'ai jamais aimé son timbre de voix, même si je lui reconnais effectivement un total engagement dramatique (idem dans le Tristan de Furt). Ici, le problème des chanteurs se pose également chez les autres : Max Lorenz par exemple, on le sent également totalement engagé, mais pourquoi a-t-il la voix si erraillée ? (c'est d'autant plus surprenant que dans la Walkyrie de Keilberth en 54, donc quatre ans plus tard, il chante Siegmund beaucoup plus justement).

Bon je termine l'écoute du Crépuscule par Furtwängler à la Scala, rien de nouveau par rapport à ce que j'ai dit plus haut, l'orchestre est techniquement catastrophique, les équilibres sont mauvais, et là c'est aussi de la faute du chef quand même (à la fin, on n'entend pas du tout le thème du Crépuscule des Dieux, ce qui est un comble quand même...), Lorenz a la voix décidément eraillée, mais livre une prestation très engagée et convaincante. (il en fait un peu beaucoup même!...)
Flagstad est très bien aussi, même si, définitivement, je n'aime pas sa voix... (et ses maniérismes vocaux)
Et je me demande toujours pourquoi Hagen omet sa dernière intervention. ("Zurück vom Ring!")

Xavier a écrit:

Et je me demande toujours pourquoi Hagen omet sa dernière intervention. ("Zurück vom Ring!")

Tu es sûr ? Chez moi, je suis à peu près certain qu'il y est. Ca fait assez longtemps que je n'ai pas remis le nez dedans, certes, mais tout de même, je me souviens même de l'atroce attaque par en-dessous, droite et erraillée de Weber - tu vas me dire que tous les Hagen sont comme ça. ..

Moi, ce que je me demande, c'est pourquoi les deux tiers du duo Siegfried/Wotan, un des plus beaux moments de toute la Tétralogie, manquent... Furtie était le spécialiste pour couper au mauvais endroit (cf. le quintette des Maîtres).

Je viens d'écouter le Crépuscule d'Haitink.

L'orchestre est magnifique, tous les pupitres sont excellents, la direction est convaincante quoiqu'un poil raide à mon goût. (comme dans la Walkyrie)

Tomlinson est aussi bon en Hagen qu'en Wotan, mordant et effrayant à souhait.
Jerusalem, Hampson, très bien.
J'aime bien la Gutrune de Bundschuh, assez dramatique, elle essaie de dépasser le côté un peu niais du personnage.
Le vibrato de Marton se fait très (trop) important, envahissant même, mais en passant outre ce défaut on doit reconnaître la qualité de son interprétation.
C'est très investi, parfois un peu hurlant, mais souvent touchant, avec des moments d'une subtilité surprenante.

Les bruitages de la fin sont pire que ceux (que je supporte tout à fait) de la version Solti.
Ici, pendant quelques instants, on n'entend carrément plus l'orchestre...

Je crois que le coupure dans le dialogue Siegfried / Wotan était fréquente dans les enregistrements d'avant-guerre (y compris au Met) de même que la coupure dans le monologue de Wotan de l'acte II de Walkyrie.
Quant au Quintette des Maitres-Chanteurs, il n'y a pas de continuité dans l'enregistrement, je pense donc qu'il n'était pas coupé à la scène mais tout simplement qu'on a égaré la bobine contenant le Quintette (et il manque aussi une partie de l'Acte I) !

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et je me demande toujours pourquoi Hagen omet sa dernière intervention. ("Zurück vom Ring!")

Tu es sûr ? Chez moi, je suis à peu près certain qu'il y est.

Non non je viens de réécouter, vraiment rien.
Tu dois penser à une autre version.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et je me demande toujours pourquoi Hagen omet sa dernière intervention. ("Zurück vom Ring!")

Tu es sûr ? Chez moi, je suis à peu près certain qu'il y est.

Non non je viens de réécouter, vraiment rien.

Je ne doute pas qu'il n'y soit pas chez toi, mais je me demande comment il est possible qu'il y soit chez moi (je me souviens précisément du contexte, j'avais d'ailleurs le livret sous les yeux...). Je réécouterai.

Citation :

Tu dois penser à une autre version.

Possible. Je te dirai. Ca fait tellement longtemps que j'ai envie de me replonger dans ce Ring...

Xavier a écrit:

Je viens d'écouter le Crépuscule d'Haitink.

L'orchestre est magnifique, tous les pupitres sont excellents, la direction est convaincante quoiqu'un poil raide à mon goût. (comme dans la Walkyrie)

Oui, c'est très beau pour le son, mais on n'a tout de même pas les couleurs de von Doh, et c'est comme très souvent avec Haitink 'un poil raide', exactement comme tu le dis.

Citation :

Le vibrato de Marton se fait très (trop) important, envahissant même, mais en passant outre ce défaut on doit reconnaître la qualité de son interprétation.
C'est très investi, parfois un peu hurlant, mais souvent touchant, avec des moments d'une subtilité surprenante.

La voix s'est vite gâtée, mais je suis d'accord, c'est une véritable artiste.

Citation :

Ici, pendant quelques instants, on n'entend carrément plus l'orchestre...

Siegfried et Brünnhilde sont morts, l'ordre du monde s'effondrent, les dieux flambent, et lui pense à l'orchestre ! Mesquin, va.


{quote]

zorn a écrit:

Je crois que le coupure dans le dialogue Siegfried / Wotan était fréquente dans les enregistrements d'avant-guerre (y compris au Met) de même que la coupure dans le monologue de Wotan de l'acte II de Walkyrie.

Je le crois aussi, mais c'est un non-sens. Autant le monologue est moins substantiel musicalement, moins indispensable dramatiquement - bien qu'il fasse, qu'on s'en accommode ou qu'on le déplore, partie intégrante de l'esthétique wagnérienne -, autant ce duo est tout de même fondamental. Beaucoup de choses sont dites à l'orchestre, l'écho avec la scène d'Erda est primordial, et la rencontre manquée entre le grand-père et le petit-fils est tout de même incroyable ! Le Götterdämmerung est contenu dans cette scène : l'assurance de Siegfried, la chute des dieux.

Citation :

Quant au Quintette des Maitres-Chanteurs, il n'y a pas de continuité dans l'enregistrement, je pense donc qu'il n'était pas coupé à la scène mais tout simplement qu'on a égaré la bobine contenant le Quintette (et il manque aussi une partie de l'Acte I) !

C'est très possible. Mais il me semble que le quintette était régulièrement coupé, ou je me trompe ?

Salut les amis ! Voila, j'ai bien travaillé cette semaine, j'ai écouté quelques Crepuscule du Nouveau Bayreuth : lundi Knapp 51, mardi Krauss 53, mercredi Knapp 56, jeudi Knapp 57 et vendredi Knapp 58.

Autant j'aime beaucoup le Siegfried de Krauss (très alerte, dynamique, avec un Windgassen éblouissant, jeune quoi !) autant je trouve son crépuscule un peu terne, l'orchestre manquant d'éclat.
Knapp 51 et Knapp 56 sont vraiment trop lents, le Crépuscule n'est pas un Allegro de Mozart, mais ce n'est pas non plus un Adagio de Bruckner ! D'ailleurs on sent bien que les chanteurs ont du mal à supporter cette tension, la diction est parfois trop étalée. En plus en 51 Aldenhoff a la voix un peu lourde (à mon goût) et Weber manque de puissance par rapport à ce que donnera Greindl plus tard.
Knapp 57 et 58 me semblent donc supérieurs, avec une préférence marquée pour 58. On y retrouve le trio magique Windgassen / Varnay / Greindl, ce dernier étant d'une puissance confondante en 58, un vrai démon maléfique ! Il en est de même pour Windgassen, un peu fatigué en 57 (il a dû trop se donner dans Siegfried !) et flamboyant en 58 (sa meilleure interprétation avec celle de 53). Quant à Varnay, eh bien, elle est l'indéniable titulaire de rôle en attendant Nilsson, rien à dire...

Bon j'avoue que je suis un peu overdosé de Crépuscule, je n'ai pas le courage de continuer avec Furt, Bohm ou Solti, ni de me replonger dans les archives du Met, mais pour moi le bilan est clair : celui qui veut un témoignage du Ring à Bayreuth des années 50 (puisque c'était le sujet initial) doit écouter prioritairement Knappertsbusch 58.
Des que j'en ai le courage, je verrai si la Walkyrie confirme cette impression.

SIEGFRIED
Festival de Bayreuth - 1951
direction: Herbert von Karajan
rôles:
Siegfried - Bernd Aldenhoff
Brünnhilde - Astrid Varnay
Wanderer - Sigurd Björling
Mime - Paul Kuen
Alberich - Heinrich Pflanzl
Fafner - Friedrich Dalberg
Erda - Ruth Siewert
Waldvogel - Wilma Lipp

orchestre et chef d'orchestre (Herbert von Karajan) :
Karajan est énergique et semble privilégier les scènes de confrontations. De ce fait les tempis sont souvent allant, ce qui donne un sentiment de lutte dans l'urgence. L'action se situe du côté lutte humaine et enjeux vitaux. Cela fait ressortir l'aspect joutes verbales de beaucoup de scènes.
Quelques entrées loupées dans l'orchestre… sans gravité, et un beau travail sur les articulations de certains motifs ou cellules mélodiques qui, encore une fois, dope bien les passages énergique de la partition.
Energie, vitesse, articulations.
La prise de son est assez mauvaise, en mono, et ça sature un peu dans les moments puissants.

Les rôles :
Bernd Aldenhoff, dans le rôle de Siegfried, compose un personnage d'allure jeune, vaillante, énergique, combative. Il a une voix forte, juste, claire, à la diction maitrisée et expressive. Toutefois, cela manque globalement de nuances, malgré de très beaux "Murmures de la forêt" qui touchent justement par la tendresse et la délicatesse. Son troisième acte est sensiblement plus délicat, mais on entend bien qu'il se soucie en permanence de faire transparaître au mieux la dimension juvénile et ardente de Siegfried. En tous cas, j'aime beaucoup son interprétation.
Astrid Varnay incarne une Brünnhilde charismatique, brillante et chaleureuse. Sa voix est constante dans tous l'ambitus, mais parfois sur certains "forte" soutenus il y a de la pression, ce qui donne un son un rien métallique… mais ce n'est pas trop gênant. Ce qui peut l'être plus c'est ses fameuses "attaques par le bas" qui ne sont d'ailleurs pas généralisées. Je pense surtout qu'il s'agit d'un "truc" technique qui consiste à rendre le texte intelligible en ne confondant pas certaines consonnes. Pour ce faire, elle force souvent le côté gutural des d, b et w afin de ne pas les confondre avec les t, p et v, et cela provoque souvent, je le sais par expérience, un déplacement sensible du son (qui n'en n'est pas un puisqu'elle donne la correcte couleur aux consonnes)… je vois d'ici que ça va faire débat. Je comprends que cela puisse gêner certains auditeurs. Cela n'enlève pas ses qualités expressive, son assurance dans la composition du personnage qui fier, tombe de son pied d'estal de divinité pour devenir humain et s'en réjouir. Elle à la voix, la facilité, la technique et le charisme pour le rôle.
Paul Kuen joue Mime à merveille, mais sa voix n'est pas toujours très juste (surtout au premier acte)… plus on avance dans l'opéra, plus il est chaud, mieux c'est. Sa confrontation finale avec Siegfried, où, agacé, il essaie de cacher ses intentions de le tuer, alors que celui-ci comprend tout ce qu'il dit "derrière" ses mots, est délicieuse, c'est à la fois bien chanté et bien joué. On sent la volonté de la jouer gnôme laid, méprisant et mal intentionné, et ça fait "mouche".
Le Wanderer de Sigurd Björling en jete par son côté solennel, son autorité et sa stature imposante, mais il manque souvent de finesse. Il a une voix dure, tout est dans la puissance. Son côté incantatoire peu séduire, mais il rend son personnage peu attachant.
Alberich joué par Heinrich Pflanzl… c'est l'indifférence.
Fafner par Friedrich Dalberg. Très bon, même s'il en rajoute une fameuse couche dans les rugissements du dragon… un rien grand guignol ce passage.
L'Erda de Ruth Siewert… indifférence aussi.
Waldvogel de Wilma Lipp. Voix légère comme d'habitude. C'est très bien aussi… on regarde pas à ça près.

Pour écouter cet enregistrement libre de droit, c'est là:
http://rapidshare.de/files/32018055/Siegfried_1.mp3
http://rapidshare.de/files/32018342/Siegfried_2.mp3
http://rapidshare.de/files/32018074/Siegfried_3.mp3
http://rapidshare.de/files/32017679/Siegfried_4.mp3

Zoilreb a écrit:

Astrid Varnay incarne une Brünnhilde charismatique, brillante et chaleureuse. Sa voix est constante dans tous l'ambitus, mais parfois sur certains "forte" soutenus il y a de la pression, ce qui donne un son un rien métallique… mais ce n'est pas trop gênant. Ce qui peut l'être plus c'est ses fameuses "attaques par le bas" qui ne sont d'ailleurs pas généralisées. Je pense surtout qu'il s'agit d'un "truc" technique qui consiste à rendre le texte intelligible en ne confondant pas certaines consonnes.

J'avoue que je ne comprends pas trop ce raisonnement.
En quoi chanter faux rend le texte plus intelligible?

Pour moi c'est plus une question d'ordre stylistique, un maniérisme quoi, ce "truc" était très répandu et accepté autrefois, aujourd'hui non, et ce n'est pas pour autant que les chanteurs ont une moins bonne diction.

Je réécoute le Crépuscule par Böhm, il y a Silja en 3è Norne, en fait elle n'a jamais eu une belle voix cette femme.
Mais elle arrive quand même à faire quelque chose qui se défend pas mal.

Bizarre, j'ai toujours aimé Windgassen, et là il m'agace, je ne sais pas pourquoi.

Mon Siegfried préféré reste Jerusalem.
En plus il a le prénom adéquat.

Xavier a écrit:

J'avoue que je ne comprends pas trop ce raisonnement.
En quoi chanter faux rend le texte plus intelligible?

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que pour faire un vrai "b" ou un vrai "d" qu'on ne confonds pas de la salle avec un "p" ou "t", on accentue le côté gutural du "b" ou du "d", ce qui facilite l'attaque "par le bas" puisqu'il y a un assombrissement de la couleur vocale. Re-écoute, tu entendras que c'est souvent sur ces consonnes là que ce produit "l'attaque par le bas"… et donc, elle n'attaque pas toujours par le bas.
D'ailleurs Windgassen le faisait aussi, mais lui il restait en bas plus longtemps, donc ça s'entend moins … lol (c'était une attaque basse)

Zoilreb a écrit:

Les rôles :
Bernd Aldenhoff, dans le rôle de Siegfried, compose un personnage d'allure jeune, vaillante, énergique, combative. Il a une voix forte, juste, claire, à la diction maitrisée et expressive.

Ce chanteur a assez mauvaise réputation, parce qu'on le considère souvent comme un pis-aller pour Windgassen. Je trouve sa composition beaucoup plus précise vocalement et dramatiquement, personnellement. (Je pense pourtant à Kna 57, sensiblement plus tard.)

Citation :

Je pense surtout qu'il s'agit d'un "truc" technique qui consiste à rendre le texte intelligible en ne confondant pas certaines consonnes. Pour ce faire, elle force souvent le côté gutural des d, b et w afin de ne pas les confondre avec les t, p et v, et cela provoque souvent, je le sais par expérience, un déplacement sensible du son (qui n'en n'est pas un puisqu'elle donne la correcte couleur aux consonnes)…

Très honnêtement, je ne crois pas que ce soit un truc pour la prononciation. Pour plusieurs raisons :
- la prononciation n'est absolument pas un critère attendu du public et de la critique dans ce répertoire ; bien qu'elle soit tout à fait bonne pour les Brünnhilde de Varnay, je ne pense pas qu'elle aurait sacrifié son chant pour cette raison ;
- on retrouve les mêmes défauts dans le Lohengrin de Cluytens (1958), où pourtant on n'entend aucune consonne. Son Ortrud est par ailleurs l'une des pires choses qu'il m'ait été donné d'entendre.

Je crois que Semolino a parfaitement cerné les causes de ces résonances métalliques et de ces sons aux attaques très droites. Je me permets de le citer :
Ses "aigus" : elle s'en approchait avec prudence et puis elle s'arrêtait hésitante............elle prenait tout son temps pour bien attaquer la note par en dessous après quoi elle commençait lentement, mais inexorablement, à pousser désespérément avec la gorge et ce qui en sortait c'était un CRI affreux.

Citation :

je vois d'ici que ça va faire débat. Je comprends que cela puisse gêner certains auditeurs. Cela n'enlève pas ses qualités expressive, son assurance dans la composition du personnage qui fier, tombe de son pied d'estal de divinité pour devenir humain et s'en réjouir. Elle à la voix, la facilité, la technique et le charisme pour le rôle.

La facilité et la technique, je ne sais pas, mais Brünnhilde lui allait très bien. Malgré la couleur très laide de sa voix, elle savait caractériser ce rôle avec une belle justesse.

Citation :

Paul Kuen joue Mime à merveille,

J'aime beaucoup aussi. Il était le grand titulaire du rôle, à l'époque. On le retrouve aussi chez Furtie Scala.
Il a en effet la réputation d'escamoter de petites choses.

Citation :

Le Wanderer de Sigurd Björling en jete par son côté solennel, son autorité et sa stature imposante, mais il manque souvent de finesse. Il a une voix dure, tout est dans la puissance. Son côté incantatoire peu séduire, mais il rend son personnage peu attachant.

En tout cas, dans la Walkyrie de la même année, il fait merveille par son autorité qui ne masque que partiellement sa tendresse.

Citation :

L'Erda de Ruth Siewert… indifférence aussi.

Tu n'aimes pas Ruth Siewert ? Ce n'est pas une belle voix, qui sonne un peu mûre, mais j'adore sa Venus chez Keilberth.


Voilà pour ce commentaire qui tarda. Merci pour le compte-rendu !

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

…Bernd Aldenhoff…

Ce chanteur a assez mauvaise réputation, parce qu'on le considère souvent comme un pis-aller pour Windgassen. Je trouve sa composition beaucoup plus précise vocalement et dramatiquement, personnellement. (Je pense pourtant à Kna 57, sensiblement plus tard.)

Je vais dire après écoutes répétées, et sans prendre de risques, que pour Siegfried (d'après l'idée que je peux m'en faire via cette version Karajan): je ne suis pas loin de le préférer à Windgassen. Je le trouve admirable… sans être exceptionnel, mais il est juste dans le rôle.

Citation :

Très honnêtement, je ne crois pas que ce soit un truc pour la prononciation. Pour plusieurs raisons :
- la prononciation n'est absolument pas un critère attendu du public et de la critique dans ce répertoire ; bien qu'elle soit tout à fait bonne pour les Brünnhilde de Varnay, je ne pense pas qu'elle aurait sacrifié son chant pour cette raison ;
- on retrouve les mêmes défauts dans le Lohengrin de Cluytens (1958), où pourtant on n'entend aucune consonne. Son Ortrud est par ailleurs l'une des pires choses qu'il m'ait été donné d'entendre.

Je crois que Semolino a parfaitement cerné les causes de ces résonances métalliques et de ces sons aux attaques très droites. Je me permets de le citer :
Ses "aigus" : elle s'en approchait avec prudence et puis elle s'arrêtait hésitante............elle prenait tout son temps pour bien attaquer la note par en dessous après quoi elle commençait lentement, mais inexorablement, à pousser désespérément avec la gorge et ce qui en sortait c'était un CRI affreux.

Je vais réécouter ça pour confirmer au cas où, mais, avec tout mon respect, je ne suis pas convaincu par ces arguments… je campe sur mes positions.

Citation :

Tu n'aimes pas Ruth Siewert ? Ce n'est pas une belle voix, qui sonne un peu mûre, mais j'adore sa Venus chez Keilberth.

Venus chez Keilberth, ce n'est pas Herta Wilfert? …enfin, c'est pas très important.

Citation :

Voilà pour ce commentaire qui tarda…

On a tout notre temps

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

…Bernd Aldenhoff…

Ce chanteur a assez mauvaise réputation, parce qu'on le considère souvent comme un pis-aller pour Windgassen. Je trouve sa composition beaucoup plus précise vocalement et dramatiquement, personnellement. (Je pense pourtant à Kna 57, sensiblement plus tard.)

Je vais dire après écoutes répétées, et sans prendre de risques, que pour Siegfried (d'après l'idée que je peux m'en faire via cette version Karajan): je ne suis pas loin de le préférer à Windgassen.

Il n'existe aucune captation d'un Götterdämmerung avec Aldenhoff, de toute façon. Même en 57, c'est Windgassen qui officie. Maintenant, je le crois tout à fait capable de le chanter, et il l'a fait en 51 et 52 à Bayreuth.

Mais Windgassen est plus vendeur.

Citation :

Je vais réécouter ça pour confirmer au cas où, mais, avec tout mon respect, je ne suis pas convaincu par ces arguments… je campe sur mes positions.

L'histoire de la prononciation me semble un peu fantaisiste, parce que l'aigu est toujours comme ça, et que la prononciation n'était pas un critère suffisant pour dénaturer toute la voix. Ce sont simplement des défauts techniques, je crois. La preuve : même lorsqu'elle chante sans les consonnes, la couleur est semblable. Mais je ne reprends pas ce que je disais plus haut.

Citation :

Citation :

Tu n'aimes pas Ruth Siewert ? Ce n'est pas une belle voix, qui sonne un peu mûre, mais j'adore sa Venus chez Keilberth.

Venus chez Keilberth, ce n'est pas Herta Wilfert? …enfin, c'est pas très important.

Oui, tout à fait. Télescopage de ma part.

De toute façon, j'aime beaucoup Ruth Siewert, diction très précise, incarnation assez prégnante.
Elle a fait Erda chez Karajan 51 et chez Furtie 53. La Troisième Norne chez Furtie 53 et Kempe. Le solo chez Kna 51. Entre autres, mais à part Schwertleite (Kempe), elle n'a été captée que dans ces rôles.

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'existe aucune captation d'un Götterdämmerung avec Aldenhoff, de toute façon. Même en 57, c'est Windgassen qui officie. Maintenant, je le crois tout à fait capable de le chanter, et il l'a fait en 51 et 52 à Bayreuth.

Celui de 51 est sorti chez Testament et Golden Melodram avec Kna à la direction si je ne me trompe pas… et c'est bien Aldenhoff qui chante.

Citation :

Mais Windgassen est plus vendeur.

Oui, mais plus j'écoute d'autres ténor "wagnerien" moins Windgassen me convient… à cause principalement de son approximation rythmique et de ses défaillances de justesse. Bon c'est pas la cata non plus du côté de Windgassen, mais Aldenhoff m'a fait l'effet d'une bouffée d'air frais dans Siegfried.

Citation :

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Je vais réécouter ça pour confirmer au cas où, mais, avec tout mon respect, je ne suis pas convaincu par ces arguments… je campe sur mes positions.

L'histoire de la prononciation me semble un peu fantaisiste, parce que l'aigu est toujours comme ça, et que la prononciation n'était pas un critère suffisant pour dénaturer toute la voix. Ce sont simplement des défauts techniques, je crois. La preuve : même lorsqu'elle chante sans les consonnes, la couleur est semblable. Mais je ne reprends pas ce que je disais plus haut.

Je parlais des attaques par le bas, et celles-ci sont très majoritaires sur les consonnes gutturales… ce qui m'a fait dire que cet effet est causé par ces consonnes là (d, t,…). Evidemment c'est à un autre niveau, mais lors de mes cours de chant, je me faisais engueuler par ma prof parce qu'elle entendait des "t" à la place des "d", des "p" à la place des "b", etc. J'en étais réduit à "forcer" l'aspect gutural de ces consonnes, et sur le mauvais chanteur que je suis, cela avait un impact sur la justesse car le son avait tendance à filer vers l'arrière… C'est donc la première chose à laquelle j'ai pensé en entendant Varnay, sans prétendre qu'elle était au même niveau que moi
Concernant sa couleur vocale dans l'ensemble, faudrait que je réécoute l'acte 3.
Elle vit encore non ? Envoyons-lui un mail et posons-lui la question…

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'existe aucune captation d'un Götterdämmerung avec Aldenhoff, de toute façon. Même en 57, c'est Windgassen qui officie. Maintenant, je le crois tout à fait capable de le chanter, et il l'a fait en 51 et 52 à Bayreuth.

Celui de 51 est sorti chez Testament et Golden Melodram avec Kna à la direction si je ne me trompe pas… et c'est bien Aldenhoff qui chante.

Ah oui, effectivement, j'avais lu cette parution, mes tablettes ne sont pas à jour.

Citation :

Oui, mais plus j'écoute d'autres ténor "wagnerien" moins Windgassen me convient… à cause principalement de son approximation rythmique et de ses défaillances de justesse. Bon c'est pas la cata non plus du côté de Windgassen, mais Aldenhoff m'a fait l'effet d'une bouffée d'air frais dans Siegfried.

J'ai une certaine tendresse pour Windgassen, mais c'est assez brouillon et uniforme malgré tout. Cela dit, ces rôles sont tellement mal écrits pour la voix que pour trouver quelqu'un qui le chante bien et de façon intéressante... Le rôle de Siegfried n'est pas passionnant psychologiquement, de toute façon. Peut-être Heppner, puisqu'il va s'y mettre, mais même lui, je doute qu'il s'en sorte parfaitement. A part Melchior, qui a jamais pu chanter ces choses avec une rigueur parfaite ?

Citation :

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Je vais réécouter ça pour confirmer au cas où, mais, avec tout mon respect, je ne suis pas convaincu par ces arguments… je campe sur mes positions.

L'histoire de la prononciation me semble un peu fantaisiste, parce que l'aigu est toujours comme ça, et que la prononciation n'était pas un critère suffisant pour dénaturer toute la voix. Ce sont simplement des défauts techniques, je crois. La preuve : même lorsqu'elle chante sans les consonnes, la couleur est semblable. Mais je ne reprends pas ce que je disais plus haut.

Je parlais des attaques par le bas, et celles-ci sont très majoritaires sur les consonnes gutturales… ce qui m'a fait dire que cet effet est causé par ces consonnes là (d, t,…). Evidemment c'est à un autre niveau, mais lors de mes cours de chant, je me faisais engueuler par ma prof parce qu'elle entendait des "t" à la place des "d", des "p" à la place des "b", etc. J'en étais réduit à "forcer" l'aspect gutural de ces consonnes, et sur le mauvais chanteur que je suis, cela avait un impact sur la justesse car le son avait tendance à filer vers l'arrière… C'est donc la première chose à laquelle j'ai pensé en entendant Varnay, sans prétendre qu'elle était au même niveau que moi

C'est normal que ça file en arrière si tu "voises" les consonnes. Je ne sais pas si c'était un excellent conseil. Enfin, tout dépend du niveau que tu avais alors.
Mais de toute façon, en allemand, les consonnes sont le plus souvent sourdes, et Varnay ne me semble pas éprise de prononciation au point de tout faire trébucher pour ça.

Citation :

Concernant sa couleur vocale dans l'ensemble, faudrait que je réécoute l'acte 3.

Mais ne te force surtout pas ! C'est assez difficile de naviguer sans Varnay dans l'univers wagnérien...

Citation :

Elle vit encore non ? Envoyons-lui un mail et posons-lui la question…

Madame, pourquoi tu as la voix toute verte ?

Je viens d'écouter un disque d'extraits wagnériens (mort d'Isolde, Tannhaüser, ballade de Senta, immolation de Brünnhilde) par Caballé, (dirigé par Mehta) eh ben c'est pas brillant.
La voix n'est pas très belle, tout ce qui est grave et bas-médium est tout petit et ne passe pas l'orchestre (c'est pourtant un studio), son allemand ressemble à du catalan, et elle ne chante pas du tout les notes dans le final du Crépuscule...

Ay ay ay...

Pourtant, l'allemand est de loin la langue lyrique qu'elle maîtrise le mieux (si l'on excepte l'italien, pas folichon non plus).

Quelqu'un l'a écouté ce fameux Siegfried de Keilberth 55 stéréo?

Je l'ai emprunté, mes impressions bientôt.

Xavier a écrit:

Quelqu'un l'a écouté ce fameux Siegfried de Keilberth 55 stéréo?

Je l'ai emprunté, mes impressions bientôt.

Argh !
C'est dans mes projets d'acquérir ce Ring, quand il sera à portée de ma bourse dans les occases.
Mais comme il y a Astrid Varnay, je ne me fait pas trop d'illusions sur tes impressions… et tu n'arriveras pas à me décourager.
Non, je n'achèterai pas le Levine…

P.S.: Je devrais recevoir cette semaine le Rheingold et le 3ème acte de la Walkyrie de Karajan 51… je donnerai mon avis aussi.

Xavier a écrit:

Quelqu'un l'a écouté ce fameux Siegfried de Keilberth 55 stéréo?

Je l'ai emprunté, mes impressions bientôt.

Ca dit quoi ce Siegfried ?
T'as déjà écouté en tout ou en partie ?

Regardez-le cet impatient.

J'ai à peine commencé hier soir, tout ce que je peux dire c'est que le son est effectivement bien pour l'époque (enfin on reste en-dessous de Böhm par exemple), que Kuen est très bien, que Windgassen entre laborieusement, et que l'orchestre sonne assez sec.

Xavier a écrit:

Regardez-le cet impatient.

Je vais t'avouer que je :cyclops: à fond sur ce Ring… et je reporte chaque mois l'achat.
Enfin, j'ai de quoi m'occuper de toute façon… on se console comme on peux.

Windgassen... je l'aime bien ce type, mais punaise il n'a aucun sens du rythme, il ne peut pas s'empêcher d'accélérer comme une andouille!
C'est quasi-insupportable pour moi.

1 minute plus tard: ah en fait ça lui arrive aussi d'être en retard.

Xavier a écrit:

Windgassen... je l'aime bien ce type, mais punaise il n'a aucun sens du rythme, il ne peut pas s'empêcher d'accélérer comme une andouille!
C'est quasi-insupportable pour moi.

1 minute plus tard: ah en fait ça lui arrive aussi d'être en retard.

Pourtant à Bayreuth, ça ne doit pas être difficile de distinguer les gestes destinés aux instrumentistes de ceux donné aux chanteurs… à moins que ce ne soit la faute du chef, qui fait signe à Windgassen alors qu'il doit faire signe aux cors.
Quand je dirigais ma chorale, il m'est arrivé par distraction de faire signe aux basses pour faire démarrer les sopranos… mais bon, c'était mes débuts.

Zoilreb a écrit:

Pourtant à Bayreuth, ça ne doit pas être difficile de distinguer les gestes destinés aux instrumentistes de ceux donné aux chanteurs… à moins que ce ne soit la faute du chef, qui fait signe à Windgassen alors qu'il doit faire signe aux cors.

Non mais il part au bon moment, mais après il accélére comme pas possible, surtout dans le chant de la Forge.
De toute façon dans toutes les versions qui existent Windgassen n'est jamais en rythme, quelque soit le chef! (sauf peut-être avec Solti en studio? il faut que je vérifie)

Le son est tellement bon qu'on a l'impression que les spectateurs nous toussent à la gueule!
Bon il y a un léger souffle, mais on entend vraiment tout, c'est vraiment bien pour l'époque.

Malheureusement au niveau de l'orchestre ce n'est pas la perfection, loin s'en faut...
Des cuivres défaillants (il suffit d'écouter le prélude de l'acte 2...), des cordes parfois grinçantes et très approximatives (le prélude de l'acte 3, où d'ailleurs lors de leur entrée les cuivres canardent comme pas possible et noient tout le reste), une direction plutôt pas mal de Keilberth, mais avec parfois une certaine instabilité dans les tempi.

Xavier a écrit:

…une direction plutôt pas mal de Keilberth, mais avec parfois une certaine instabilité dans les tempi.

Le "syndrome Windgassen" ?

Ah tiens, c'est la première fois que j'entends ça sur un disque je crois: Windgassen qui a la voix qui "craque" sur une note (passe en voix de tête involontairement sur une fraction de seconde) juste avant le réveil de Brünnhilde.
Ca me rappelle mes premiers cours de chant.

Varnay fait exactement la même horreur dans le réveil de Brünnhilde que dans la version Krauss: des attaques par en-dessous qui mettent environ une seconde à arriver à leur destination.
Dieu que c'est laid!
Massacrer un tel passage...

EDIT: à propos de ces abominables attaques par en-dessous de Varnay, Zoilreb cherchait une explication, je ne sais pas si ça aidera mais je remarque que c'est systématiquement dans le médium que ça se passe, les aigus par exemple sont attaqués directement sur le note.
Les attaques par en-dessous ont toujours lieu sur les notes entre la3 et fa4 environ.

Le pire avec Varnay ce n'est pas tant les problèmes techniques évoqués plus haut, c'est surtout le fait que sa voix exprime souvent le contraire du texte qu'elle dit.
Même dans les moments de tendresse ou de passion amoureuse, Brünnhilde semble être une vieille mégère aigrie et colérique, et ça ça me pose problème.

Le reste de la distribution est très convaincant, notamment Hotter, dans ses dernières bonnes années (en 57 il chevrote déjà), Windgassen tout de même très bien malgré les défauts évoqués au-dessus, un Fafner un peu grand-guignol par moments (ses "mouaaaaahhhhhhhaaaa" sont un peu ridicules ), et un excellent Mime. (Paul Kuen)

Xavier a écrit:

…un Fafner un peu grand-guignol par moments (ses "mouaaaaahhhhhhhaaaa" sont un peu ridicules )…

C'est qui qui joue Fafner ?