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 Complexité du Français

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 9:13

Corvus Corax a écrit:

Sans indiscrétion, tu es de quel coin ?
Malheureux ! Il vaut mieux ne pas savoir. Il vient d'un monde où rien n'est comme chez nous. Même les viennoiseries n'ont pas le même nom ! pale
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 9:42


Je reviens sur la prononciation de Châtelet, vous dites Chatelé? Moi je le prononce Chatelè, comme beaucoup de mots qui se termine par 'et'.

En fait j'ai aussi tendance à 'bouffer' le e central en chat'lè. L'accent du a je le respecte à moitié.

C'est compliqué tout ça scratch

Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 10:12

Corvus Corax a écrit:
Sans indiscrétion, tu es de quel coin ?
Bien, après tout ce qui a été dit, je souillerais une glorieuse légende à raconter d'où je viens, qui est nettement moins exotique. hehe

Plus sérieusement : mon accent est celui de Bordeaux et de la campagne bergeracoise. Même à Bordeaux, on me dit parfois que j'ai de l'accent, mais ce n'est pas non plus l'accent landais qui sonne à Bordeaux un peu "plouc" (ou moins "campagnard").


Pelléas a écrit:
Je reviens sur la prononciation de Châtelet, vous dites Chatelé? Moi je le prononce Chatelè, comme beaucoup de mots qui se termine par 'et'.

En fait j'ai aussi tendance à 'bouffer' le e central en chat'lè.
Ca c'est l'accent "standard" du Nord de la France, qui obéit à la "loi de Grammont" (non, pas celle sur les chiens).

Le circonflexe n'a aucune valeur "chez nous". A telle enseigne que j'ai toujours l'impression que les gens font un effet, comme pour se moquer des snobs, en le prononçant. Mr. Green

Et c'est effectivement "Chatelé" qu'on prononce, avec éventuellement un petit renfort d'intensité sur la syllabe qui précède le [e] caduc.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 11:26

DavidLeMarrec a écrit:
C'est assez édifiant en effet. Si tu as un enregistrement, je suis vivement intéressé. Basketball

Tu l'auras voulu. Ne te plains pas si tes oreilles sifflent après. J'attire ton attention sur:

- Les nasales martiennes du 2ème intervenant (celui avec sa casquette) dans "Coupures de courant" et "Ca ne sert à rien"
- L'intonation flottante du 3ème sur "absolument aucune idée".
- "C'est trisssss" (="c'est triste") dit le monsieur devant le kiosque vers 1:05.
- Les "on" du monsieur moustachu à 1:20 ("cØntraire de la solutiØn") + un magnifique "espéréille (espérée).
- Et le meilleur pour la fin. La dame à partir de 2:14, c'est collector. Tout y est, y compris les idées connes (oui, je viens de là Embarassed). "vingt-quat heures sur vingt-quat", "dØnc", flottement tonal sur "vraiment" (+ nasale martienne) et "pas d'aaaaaccord avec ce quiiii s'pass", "mØn trer pleus".

https://www.youtube.com/watch?v=J2OBPG7QUPY&feature=related

Wikipédia ajoute ceci à mes remarques:

* existence de [h] comme phonème dans la région liégeoise.
* Les voyelles sont souvent longues (Liège [lieːʃ], maigre [meːgʁ], poudre [puːdʁ]), voire [meːk] et [puːt] pour les personnes parlant avec un accent prononcé, et l'allongement a fréquemment une valeur phonologique (tigre [tiːk] avec la chute des consonnes finales opposé à tic [tik].
* Certains [t] disparaissent en milieu de mot ([mɛ̃ .'nɑ̃] pour maintenant (dans un cadre non-officiel évidemment).
* Les i se prononcent parfois [ɪ] (ministre [mɪ.nɪstʁ], [la vɪlle]).
* "Le u" se prononce parfois [ʌ] quand il est bref: Le bʌs, le cactʌs.

DavidLeMarrec a écrit:
Pour info, en France, les variantes dialectales sont bannies dans les examens des Universités, y compris au Sud. Mr. Green

Ah, les méfaits de la linguistique prescriptive...


Dernière édition par Cello le Lun 23 Mai 2011 - 8:33, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 11:43

Bien, je suis pas très impressionné : vu ici, c'est de l'accent belge. Parfois un peu prononcé, mais pas particulièrement grotesque. J'ai remarqué d'ailleurs que l'accent du Sud faisait souvent sourire alors que l'accent du Nord ne choque pas au Sud (sans doute l'effet du nivellement par la radio et la télévision, septentriocentrées).

Citation :
Ah, les méfaits de la linguistique prescriptive...
Oh non, on n'oblige à rien (encore qu'il paraisse qu'on ait conseillé à certains candidats aux concours de professeur de lettres / français de gommer prudemment leur accent pas assez chic... mais je n'y étais pas).

Mais les épreuves n'admettent pas de réponses variables, la transcription doit se faire en "français standard". Ce qui n'est pas absurde dans le cadre d'un exercice institutionnel où les correcteurs peuvent difficilement deviner qui écrit.


Cela dit, ce n'est pas tant la linguistique prescriptive que la pression sociale (ou le mimétisme pour entrer dans un groupe) qui fait ces ravages. Je me surprends souvent en train de contrefaire l'accent de l'endroit où je suis, comme par peur d'être assimilé à un "étranger" (alors que je ne suis pas du tout menacé de quoi que ce soit).
Il me semble que dans un entretien d'embauche, ou face à un parterre d'universitaires, je n'oserais pas forcément dire la "goche" si au moment où je le dis je pense au choix de la prononciation. Aussi bien irrationnellement que par prudence. Non ?

Puisque tu as manifestement perdu le tien et que tu es au fait de ces choses, tu dois bien avoir à raconter sur ta propre évolution, non ? Smile
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 11:56

DavidLeMarrec a écrit:
Bien, je suis pas très impressionné : vu ici, c'est de l'accent belge. Parfois un peu prononcé, mais pas particulièrement grotesque. J'ai remarqué d'ailleurs que l'accent du Sud faisait souvent sourire alors que l'accent du Nord ne choque pas au Sud (sans doute l'effet du nivellement par la radio et la télévision, septentriocentrées).

Mouais. Dommage que quand vous imitez "l'accent belge", ce ne soit jamais ceci que vous faites mais une sorte d'amalgame imaginaire basé sur l'accent flamand parsemé de belgicismes plus ou moins crédibles. Et je t'assure que cet accent, aussi peu impressionnant qu'il te paraisse, est bien identifié et moqué ici.

DavidLeMarrec a écrit:
Puisque tu as manifestement perdu le tien et que tu es au fait de ces choses, tu dois bien avoir à raconter sur ta propre évolution, non ? Smile

C'est arrivé assez vite en fait et ça commence à dater: près de 20 ans. Je pense que dans les 6 mois on ne me le faisait plus remarquer. Maintenant, je dois faire un effort pour y revenir et c'est forcé, plus authentique du tout. Je n'ai jamais décidé de modifier mon accent, c'est venu inconsciemment et assez rapidement, comme je l'ai dit. La pression du groupe, sans doute puisque c'était accepté au niveau académique.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 12:33

Cello a écrit:
Mouais. Dommage que quand vous imitez "l'accent belge", ce ne soit jamais ceci que vous faites mais une sorte d'amalgame imaginaire basé sur l'accent flamand parsemé de belgicismes plus ou moins crédibles.
Je n'ai pas dit que j'avais souvent entendu des imitations réussies... en revanche je n'ai pas l'impression que ça fasse tant rire ici.

A propos d'accent flamand, j'ai été frappé dans la vidéo par les [R] rugueux, comme s'il y avait une influence flamande sur ce paramètre.

Sinon, pas étonnant que les français imitent l'accent flamand : comme ils sont souvent parfaitement bilingues, vos flamands (du moins les célèbres), on ne fait pas toujours la différence. Mr. Green


Citation :
Et je t'assure que cet accent, aussi peu impressionnant qu'il te paraisse, est bien identifié et moqué ici.
Je n'en doute pas.

Citation :
C'est arrivé assez vite en fait et ça commence à dater: près de 20 ans. Je pense que dans les 6 mois on ne me le faisait plus remarquer. Maintenant, je dois faire un effort pour y revenir et c'est forcé, plus authentique du tout. Je n'ai jamais décidé de modifier mon accent, c'est venu inconsciemment et assez rapidement, comme je l'ai dit. La pression du groupe, sans doute puisque c'était accepté au niveau académique.
D'accord, oui, ça paraît logique.

Merci pour l'échantillon, au fait ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 15:59

Je vous informe que j'ai créé un fil indépendant concernant la prononciation du français. Vous pourrez en prime discuter la question de savoir si j'aurais dû écrire "je l'ai entendu prononcer" ou "je l'ai entendu prononcé". Wink
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Pan
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 19:09

À propos de langue française, le français, la langue, s'écrit sans majuscule. Le sujet de ce fil pourrait laisser croire que l'on parle de la complexité des habitants de la France. hehe
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMar 8 Fév 2011 - 11:12

DavidLeMarrec a écrit:
des manipulations inconsidérées qui acteraient la perte des données. Smile
Oh non, David... pas toi Crying or Very sad
C'est pas pour te stigmatiser, mais ce genre de trucs m'impactent beaucoup.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMar 8 Fév 2011 - 11:13

jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
des manipulations inconsidérées qui acteraient la perte des données. Smile
Oh non, David... pas toi Crying or Very sad
C'est pas pour te stigmatiser, mais ce genre de trucs m'impactent beaucoup.
Mais ça n'a rien à voir avec "impacter", c'est du vocabulaire juridique, et même un peu "vieille France"...

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMar 8 Fév 2011 - 11:15

C'est un verbe très utilisé dans l'administration.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMar 8 Fév 2011 - 11:16

David> Mais je sais, j'ai vérifié dans le Robert culturel direct. hehe
Ça existe, comme stigmatiser, quoi. Mais ces temps-ci on l'entend à toutes les sauces, ça fait "jeune cadre dynamique" je trouve. Enfin bref, c'est pas pour t'embêter, hein. Il me semble juste qu'il y a un drôle d'effet de mode sur ce mot.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMar 8 Fév 2011 - 11:23

jerome a écrit:
David> Mais je sais, j'ai vérifié dans le Robert culturel direct. hehe
Ça existe, comme stigmatiser, quoi. Mais ces temps-ci on l'entend à toutes les sauces, ça fait "jeune cadre dynamique" je trouve. Enfin bref, c'est pas pour t'embêter, hein. Il me semble juste qu'il y a un drôle d'effet de mode sur ce mot.

Mais qui te dit que David n'est pas un jeune cadre dynamique ?
Ah non c'est vrai c'est un vieux moine grabataire. Very Happy

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMar 8 Fév 2011 - 13:15

DavidLeMarrec a écrit:
jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
des manipulations inconsidérées qui acteraient la perte des données. Smile
Oh non, David... pas toi Crying or Very sad
C'est pas pour te stigmatiser, mais ce genre de trucs m'impactent beaucoup.
Mais ça n'a rien à voir avec "impacter", c'est du vocabulaire juridique, et même un peu "vieille France"...

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Oui, mais le sens juridique ne convient pas vraiment dans ta phrase, homme de mauvaise foi ! "Entériner" ou "rendre irréversible" aurait été meilleur.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMar 8 Fév 2011 - 20:16

Michel Desrousseaux a écrit:
Oui, mais le sens juridique ne convient pas vraiment dans ta phrase, homme de mauvaise foi !
J'avais le sens juridique à l'esprit, pourtant - pour moi, acter, c'est "prendre acte", voilà tout. Bidouiller ou formater, ça reviendrait à accepter qu'on ne retrouvera jamais les données, puisque celles qui subsistent seraient alors corrompues ou effacées.
Après, on n'est pas obligé de me croire, peu me chaut. Smile

Citation :
"Entériner" ou "rendre irréversible" aurait été meilleur.
Le premier non, le second oui - mais les deux sont moches.

jerome a écrit:
Ça existe, comme stigmatiser, quoi. Mais ces temps-ci on l'entend à toutes les sauces, ça fait "jeune cadre dynamique" je trouve. Enfin bref, c'est pas pour t'embêter, hein. Il me semble juste qu'il y a un drôle d'effet de mode sur ce mot.
Je ne l'ai pas remarqué (ni que "stigmatiser" faisait "jeune cadre dynamique" - pour moi, ça faisait plutôt "vieux chroniqueur à France Culture").
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 23 Mai 2011 - 8:44

Cello a écrit:
Pour ma part, mon accent wallon oriental s'est vite barré quand je suis venu habiter à Bruxelles. J'avais un peu de mal à comprendre pourquoi tout le monde se marrait dès que je parlais et pourquoi on me demandait sans cesse de répéter ce que je venais de dire alors que les actions de mes interlocuteurs prouvaient bien qu'ils avaient parfaitement compris au premier coup. Petit florilège:

Je suis tombé sur cette pub qui intéressera peut-être les amoureux des particularismes du français. Vu d'ici, on a souvent l'impression que vous considérez le français de Belgique comme une entité monolithique alors qu'en fait, il y a des variantes de prononciation, de vocabulaire et même de grammaire assez marquées qui entraînent parfois de vrais malentendus. Le clip joue sur les différences dans le lexique des sucreries entre Liège et Bruxelles. Vous remarquerez au passage que c'est le bruxellois qui n'arrête pas de mendier auprès du wallon et de faire le malin. Moi, ça ne m'étonne pas.

https://www.youtube.com/watch?v=1nQhyA0Ao14

Ce qui m'amuse, c'est qu'il y a une vingtaine d'années, j'aurais probablement utilisé les mêmes termes que le liégeois alors qu'aujourd'hui, j'utilise les mots à la bruxelloise (enfin je crois).
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMar 24 Mai 2011 - 22:22

Ah ben bravo ! hehe

Anne Sinclair sur son blog a écrit:
Vous avez été très très très nombreux à m'adresser des messages. Je ne peux répondre à chacun mais sachez qu'ils m'ont touchés et aidés. Vous comprendrez que les circonstances m'imposent de suspendre temporairement ce blog. Je vous dis simplement : à bientôt.

EDIT : pour répondre aux perfides moqueries reçues par MP, non, je ne suis pas un lecteur assidu du blog de cette dame.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 6:32

Cette double faute qu'elle ne commettrait sûrement pas en temps normal ou du moins qu'elle aurait pris le temps de corriger témoigne plus de l'ampleur de son désarroi que d'une insuffisance orthographique. L'amour fidèle et peut-être aveugle qu'elle porte à son mari est très romanesque et très rare.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 6:51

Michel Desrousseaux a écrit:
Cette double faute qu'elle ne commettrait sûrement pas en temps normal ou du moins qu'elle aurait pris le temps de corriger témoigne plus de l'ampleur de son désarroi que d'une insuffisance orthographique. L'amour fidèle et peut-être aveugle qu'elle porte à son mari est très romanesque et très rare.
hehe
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 7:55

Le problème n'est pas la complexité du français, c'est la simplicité des autres langues.

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 9:11

L'accord du participe passé est quand même d'une complexité peu commune. Sans parler du cas des verbes pronominaux, un petit florilège :

Des neiges éternelles, il n'en avait jamais vu.

Les froids qu'il y a eu.

Les textes qu'il a eu à étudier.

Les dix euros que ce livre a coûté.

La peine que ce travail a coûtée.

L'actrice que j'ai vue jouer.

La pièce que j'ai vu jouer.


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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 11:22

saint corentin a écrit:
Le problème n'est pas la complexité du français, c'est la simplicité des autres langues.

Complexité du Français - Page 4 Drapeau-france5
Celle-là je la note pété de rire
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jerome
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 11:33

@Pan : tes exemples sont assez diaboliques. Après un peu de réflexion j'arrive à peu près à concevoir le principe, mais c'est quand même très retors et je tomberais sûrement dans certains pièges. A part le premier, beaucoup plus évident. Tu as un lien où tout ça serait expliqué clairement ?
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 12:45

jerome a écrit:
mais c'est quand même très retors
C'est peut-être tordu mais ce n'est pas vraiment retors (cet adjectif me semble être à la mode, souvent hors de son acception ordinaire).
http://www.synapse-fr.com/manuels/ACCO_PP.htm
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 12:57

Le mot « gens » me déconcerte. Accompagné d’un adjectif, celui-ci se met au féminin s’il le précède et au masculin s’il le suit.

= De vieilles gens soupçonneux What the fuck ?!?
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jerome
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 12:59

@Michel D. : Bon, c'est très possible que j'utilise le mot de travers, mais quand même ce passage :
Citation :
[En parlant d'un comportement, d'actes, de productions de la pers.] Qui est le fait d'une personne retorse. Conseil, stratagème retors; politique retorse.
semble en faire une sorte de synonyme de "fourbe" ; après, d'accord, la grammaire n'est pas une personne et n'a donc pas d'intentions, mais lui prêter de la fourberie relève d'une image courante, non ? Comme dire "cette règle est traîtresse".
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 13:17

Oui, jérome, il y a là un anthropomorphisme assez habituel. Mais comme tu le notes, la grammaire est sans intentions, et a fortiori sans mauvaises intentions, sans intentions malicieuses (dans son acception forte), qui sont ce qui caractérise le fait d'être retors au sens figuré. Si on devait lui prêter des intentions, ce serait de vouloir clarifier le discours plutôt que d'emberlificoter à plaisir le locuteur. Donc plutôt que d'un truc retors, je parlerais de subtiles et précieuses distinctions !
Mais bon, en dehors de ce fil ad hoc, je ne me serais pas permis de te faire une quelconque observation, d'autant que tu t'exprimes fort bien.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 13:22

Mais quand on subit une règle contraignante et en apparence arbitraire, c'est habituel d'en fantasmer un obscur ordonnateur plein de méchanceté. Si j'avais mis "c'est très vicieux", tu aurais tiqué ?
Désolé d'avoir sali la réputation d'Anne Sinclair, je vois bien que c'est un sujet qui fâche, je le ferai plus. Complexité du Français - Page 4 340426

- blague -
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 14:00

jerome a écrit:
Mais quand on subit une règle contraignante et en apparence arbitraire, c'est habituel d'en fantasmer un obscur ordonnateur plein de méchanceté. Si j'avais mis "c'est très vicieux", tu aurais tiqué ?
Ce n'est pas très orthodoxe non plus, mais ça me gêne moins, probablement parce que je suis persuadé que tout le monde sait ce que veut dire vicieux au sens propre (façon de dire !). Mais je crois que beaucoup ignorent le sens propre de retors et donc je souffre plus de le voir employé dans des acceptions un peu trop larges qui risquent d'entraîner une erreur sur le sens original. Mes souffrances sont quand même assez légères, comparées à celles du jeune Werther.
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Otello
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 14:34

Pan a écrit:
L'accord du participe passé est quand même d'une complexité peu commune. Sans parler du cas des verbes pronominaux, un petit florilège :
sauf que:
Citation :
Les froids qu'il y a eu.
Les dix euros que ce livre a coûté.
ce ne sont pas des COD, donc aucune raison d'accorder le participe passé.
Citation :
La pièce que j'ai vu jouer.
et là c'est COD du verber "jouer" et non pas du verbe dont on a ici le participe passé.
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marc.d
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 15:08

Si A Sinclair connait des difficultés passagères avec ces maudits cod, il en est de même pour DSK :

"Je veux préserver cette institution que j’ai servi avec honneur et dévouement, et surtout, je veux consacrer toutes mes forces, tout mon temps et toute mon énergie à démontrer mon innocence."
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Pan
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 15:34

jerome a écrit:
@Pan : tes exemples sont assez diaboliques. Après un peu de réflexion j'arrive à peu près à concevoir le principe, mais c'est quand même très retors et je tomberais sûrement dans certains pièges. A part le premier, beaucoup plus évident. Tu as un lien où tout ça serait expliqué clairement ?
Ils sont tiré du livre d'André Rougerie, L'étude pratique de la langue française. Voici les explications :

Des neiges éternelles, il n'en avait jamais vu.
Le participe passé reste invariable quand le complément d'objet direct est le pronom en.

Les froids qu'il y a eu.
Le participe passé d'un verbe impersonnel reste invariable.

Les textes qu'il a eu à étudier.
Le complément d'objet de a eu est étudier et c'est un complément indirect.

Les dix euros que ce livre a coûté.
La peine que ce travail a coûtée.
Coûter, courir, vivre, valoir pris au sens propre ne peuvent avoir de complément d'objet. Dix euros est un complément de prix. Au sens figuré ils peuvent avoir un complément d'objet qui s'accorde selon la règle générale.

L'actrice que j'ai vue jouer.
Que, mis pour l'actrice, est bien le complément d'objet direct de ai vue.

La pièce que j'ai vu jouer.
Que, mis pour la pièce, est complément d'objet direct de jouer.

Sachez enfin que l'arrêté Leygues du 26 février 1901 tolère l'invariabilité du participe dans les deux cas :
Pour le participe passé construit avec l'auxiliaire avoir, lorsque le participe passé est suivi soit d'un infinitif, soit d'un participe présent ou passé, on tolérera qu'il reste invariable, quels que soient le genre et le nombre des compléments qui précèdent.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 15:55

l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir ne peut se faire qu'avec un COD (Direct) placé avant le verbe. Pour tous les autres compléments c'est impossible
Pan a écrit:
Le participe passé reste invariable quand le complément d'objet direct est le pronom en.
ça dépend si "en" désigne un tout indivisible ou une masse (pas d'accord possible) ou pas (et là accord possible)
Citation :
Les froids qu'il y a eu.
Le participe passé d'un verbe impersonnel reste invariable.
parce qu'un verbe impersonnel n'a pas de COD.
Citation :
Les textes qu'il a eu à étudier.
Le complément d'objet de a eu est étudier et c'est un complément indirect.
l'explication c'est que "les textes" est COD de l'infinitif "étudier" et non pas du verbe avoir.
Citation :
Les dix euros que ce livre a coûté.
La peine que ce travail a coûtée.
Coûter, courir, vivre, valoir pris au sens propre ne peuvent avoir de complément d'objet. Dix euros est un complément de prix. Au sens figuré ils peuvent avoir un complément d'objet qui s'accorde selon la règle générale.
pas un complément de prix! un complément circonstanciel de mesure.
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 16:45

Otello a écrit:
Pan a écrit:
Dix euros est un complément de prix. Au sens figuré ils peuvent avoir un complément d'objet qui s'accorde selon la règle générale.
pas un complément de prix! un complément circonstanciel de mesure.
pas un complément circonstanciel de mesure, mais un complément essentiel de mesure, que certains affinent encore (inutilement à mon avis) en complément essentiel de prix.
La grammaire, ça n'arrête pas de changer de terminologie plus ou moins officielle. Ce n'est pas pour autant que le maniement de la langue progresse, mais bon, c'est un autre débat.
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Pan
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 17:45

Mais tout cela a-t-il une réelle utilité ? Pourquoi accorder le participe passé si le COD est placé avant ?
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 18:34

Pan a écrit:
Mais tout cela a-t-il une réelle utilité ? Pourquoi accorder le participe passé si le COD est placé avant ?

C'est dans la langue parlée quand même: "cette décision je l'ai prise..." pour les cas simples. Pour les exemples que tu as cités ce n'est pas si automatique, c'est plus affaire de puriste. Wink

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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 19:02

Pan a écrit:
Mais tout cela a-t-il une réelle utilité ? Pourquoi accorder le participe passé si le COD est placé avant ?
Les seules langues fondées sur ces critères rationnels et d'utilité sont les langues artificielles (comme l'espéranto et les langages informatiques). Pour les langues de vieille culture, la grammaire véhicule beaucoup de choses dont l'utilité n'est pas apparente, du moins immédiatement (on peut se passer de beaucoup de règles et néanmoins se faire comprendre). Cela dit, même quand ce n'est pas directement utile, il peut y avoir une certaine logique qui explique que la règle se soit imposée dans le temps. Celle de l'accord du COD a sa logique (il est assez logique d'accorder le verbe en fonction d'une chose dont on a déjà parlé avant, et de le laisser non accordé si l'on n'en a pas parlé avant et qu'on est censé ignoré le genre de la chose), mais en l'occurrence, c'est plus l'obstination de certains écrivains et grammairiens qui ont fait que cette règle s'est imposée ; ici, il s'agit essentiellement de Marot puis de Vaugelas qui font fixé ces règles dans notre langue.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2011 - 19:15

Pelléas a écrit:
C'est dans la langue parlée quand même: "cette décision je l'ai prise..." pour les cas simples. Pour les exemples que tu as cités ce n'est pas si automatique, c'est plus affaire de puriste. Wink

Cette décision que j'ai pris ne me choquerait pas outre mesure. Wink
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 30 Mai 2011 - 6:48

j'ai une question : quelle est l'explication de la malédiction contre le passé simple en français ? dans les autres langues européennes que je connais, on peut utiliser le passé simple sans que cela pose le moindre problème, mais en français il faut l'éviter à tout prix pour ne pas passer pour un affreux méchant pas beau pédant prétentieux toussa toussa, ce qui fait qu'on se retrouve parfois à faire des phrases tarabiscotées afin d'utiliser l'imparfait ou le passé composé quoi qu'il arrive. Il y a une raison historique à ce mystère ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 30 Mai 2011 - 7:25

Pan a écrit:


Cette décision que j'ai pris ne me choquerait pas outre mesure. Wink
affraid study Thumb down !!!
Cette phrase a l'air abscons, le sens ne traverse plus.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 30 Mai 2011 - 7:55

Morloch a écrit:
j'ai une question : quelle est l'explication de la malédiction contre le passé simple en français ? dans les autres langues européennes que je connais, on peut utiliser le passé simple sans que cela pose le moindre problème, mais en français il faut l'éviter à tout prix pour ne pas passer pour un affreux méchant pas beau pédant prétentieux toussa toussa, ce qui fait qu'on se retrouve parfois à faire des phrases tarabiscotées afin d'utiliser l'imparfait ou le passé composé quoi qu'il arrive. Il y a une raison historique à ce mystère ?

Bonne question. J'ai trouvé ça:

Citation :
Selon Benveniste, le passé simple est non déictique, tout comme le récit qui est son cadre d'emploi quasi exclusif, ce qui s'accompagne d'une impression de distanciation ou d'éloignement temporel avec l'événement mentionné. Au contraire, le discours et ses temps (passé composé par ex.) sont déictiques, c’est-à-dire ancrés dans la situation d’énonciation.

Hypothèses tout à fait personnelles:

(1) Il se peut que la distanciation dont parle Benveniste ait contribué à rendre le passé simple obsolète, voire pédant dans la langue parlée.

(2) Peut-être que le caractère relativement systématique du passé composé l'a favorisé.

(3) La distinction dont parle Benvensite s'est peut-être perdue dans la langue parlée. Celle-ci étant partie, on s'est retrouvé avec deux temps qui exprimaient sensiblement la même chose. L'un des deux aurait donc cédé la place à l'autre.

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 30 Mai 2011 - 8:00

oui, mais pourquoi est-ce que cela a eu lieu en français et pas dans les autres langues ?

Les anglais, espagnols et autres allemands seraient donc tous d'infâââmes non-déictiques ? (je savais bien qu'il fallait se mefier de ces gens-là Cool )
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 30 Mai 2011 - 8:41

En anglais et surtout en allemand, il me semble que le prétérit n'est pas strictement équivalent au passé simple mais traduit également l'imparfait (en allemand), le passé composé parfois (en anglais)...
Forcément, ils ont moins l'embarras du choix que nous.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 30 Mai 2011 - 8:48

Pour l'anglais et pour l'allemand, il est difficile de comparer, parce que le système verbal est très différent.
Ce qui est certain, c'est que la conjugaison en France est d'une grande complexité, et que les formes du passé simple sont souvent (la faute au latin) des formes à part entière pour beaucoup de verbes irréguliers, ce qui complique leur apprentissage. Mais cette difficulté est certainement partagée par les langues latines sœurs comme l'espagnol et l'italien qui n'ont pas nécessairement renoncé au prétérit.
Je pense qu'il est difficile d'assigner "une" raison à une évolution qui a duré plusieurs siècles, puisque l'affaiblissement du passé simple, qui paraît consommé aujourd’hui, commence selon les linguistes vers le XIIe siècle. En fait, pour des raisons non élucidées, le passé composé a développé en français au cours du temps une capacité à véhiculer à peu près le même sens que le passé simple, rendant celui-ci inutile.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 30 Mai 2011 - 9:11

Le preterit est effectivement à cheval entre l'imparfait et le passé simple. Dans la langue parlée, au moins en Autriche où je vais souvent, il tend à disparaître au profit du passé composé.

La disparition du passé simple en français semble s'être brutalement accélérée. Quand j'étais dans le secondaire (années 80), c'était un temps tout à fait acceptable pour des dissertations, par exemple. Il était enseigné, en tout cas. Quand j'ai commencé à travailler (92), j'utilisais le passé simple dans mes conclusions (je suis avocat), mais je me suis fait reprendre par mes patrons, qui trouvaient ça trop guindé. J'en ai complètement perdu l'habitude, mais c'est dommage.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 30 Mai 2011 - 9:46

Stolzing a écrit:
Le preterit est effectivement à cheval entre l'imparfait et le passé simple. Dans la langue parlée, au moins en Autriche où je vais souvent, il tend à disparaître au profit du passé composé.

La disparition du passé simple en français semble s'être brutalement accélérée. Quand j'étais dans le secondaire (années 80), c'était un temps tout à fait acceptable pour des dissertations, par exemple. Il était enseigné, en tout cas. Quand j'ai commencé à travailler (92), j'utilisais le passé simple dans mes conclusions (je suis avocat), mais je me suis fait reprendre par mes patrons, qui trouvaient ça trop guindé. J'en ai complètement perdu l'habitude, mais c'est dommage.
Comment tu n'a pas pris la défense du passé simple ? Shocked
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 30 Mai 2011 - 10:35

Je pense comme monsieur Desrousseaux que la difficulté des formes est en partie responsable du fait que les locuteurs n'ont plus la compétence de les utiliser. De plus la disparition de différences de prononciations entre é et è (ai-ais) fait qu'il existe une confusion dans la langue parlée -à la première personne du singulier- entre passé simple et imparfait [et parfois pour d'autres groupes avec le présent (je dis)]...(les élèves l'ignorent à ce point qu'ils forment au premier groupe le plus souvent des verbes terminés en a quand ils veulent faire style (je parla, je raconta) pour la forme passé simple.

C'est un fait que dans le récit on ne se place guère du point de vue de l'action achevée, pour le sens tout se poursuit dans le présent (de celui qui parle ou qui raconte, donc le passé simple ne peut plus marquer que des actions irréversibles et rapides: il frappa, il mourut, en somme des verbes qu'il est difficile en concordance de conjuguer également au futur antérieur).


Dernière édition par sud273 le Lun 30 Mai 2011 - 17:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyLun 30 Mai 2011 - 16:54

Et encore, tu ne lis plus les "il disa" et autres "réponda" … Razz
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 4 EmptyMer 7 Sep 2011 - 13:40

J'aimerais savoir comment marche la ponctuation avec les parenthèses.

Doit on dire :

J'aime Xavier (et David aussi).

J'aime Xavier (et David aussi.).

Ou encore autre chose?



Peut on faire une phrase juste avec une parenthèse, du genre :

J'aime Xavier...(Et David aussi)



Bref, ce n'est pas grave, mais je ne vois pas du tout quelles sont les règles régissant les parenthèses (et même si on peut faire une parenthèse dans la parenthèse...)

Si qqn sait...


Dernière édition par Glocktahr le Mer 7 Sep 2011 - 13:43, édité 1 fois
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