Autour de la musique classique

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyLun 3 Oct 2011 - 13:35

Pan a écrit:
Et pour les barres obliques, j'ai vu quelque part qu'il fallait un(e ?) espace après : 2011/ 2012 Question
Je n'ai rien trouvé sur les barres obliques dans l'IN (mais cela ne prouve rien : la structure en lexique de l'IN, jointe à un index calamiteux, n'aide pas pour trouver ce que l'on y cherche). En revanche, Jean-Pierre Lacroux en parle et répond assez bien à la question, à mon avis. Il ne faut jamais l'utiliser pour la réunion et son emploi est déconseillé en particulier pour les dates. Il n'y a que comme marque d'alinéa, dans les vers composés à la suite, que des espaces fortes (oui, c'est féminin en typo) doivent la séparer des signes qui l'encadrent.

Jean-Pierre Lacroux (Orthotypographie, Volume I, page 209) a écrit:
Barre oblique
Emplois.
Barre de fraction, voir : Fraction.
Alternative, commutation, opposition, ≠ réunion.
¶ Marque d’alinéa dans les vers composés à la suite : c’est le seul cas où des espaces fortes séparent la barre oblique des signes qui l’encadrent : « Quand nous en serons au temps des cerises, / Et gai rossignol et merle moqueur / Seront tous en fête. / Les belles auront la folie en tête / Et les amoureux du soleil au cœur. » – Jean-Baptiste Clément, Le Temps des cerises.
Emplois particuliers : mauvaise coupure de mot, signe double.
Emplois déconseillés : et/ou, dates, sous, sur.
Remarque. — Plutôt que de surcharger cette malheureuse barre oblique de significations et de tâches contradictoires, pourquoi ne pas employer dans certains cas son double symétrique, sa sœur, la barre inversée « \ », aujourd’hui disponible dans toutes les polices ?
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Pan
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyLun 3 Oct 2011 - 15:17

Merci ! Je viens effectivement de m'apercevoir que l'usage serait plutôt au tiret pour les années : 2011-2012. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les dates au format jj/mm/aaaa.

Edit : c'est d'ailleurs peut-être plutôt un trait d'union qu'un tiret vu qu'il n'y a pas d'espace. scratch
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyLun 3 Oct 2011 - 15:37

Au sujet des dates dans ce format, le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale (IN) en parle un peu, même si c'est de manière indirecte. À la page 63 de l'édition de 1990 (ISBN 2-11-081075-0), le lexique dit qu'on n'abrège qu'exceptionnellement le nom des mois -- par exemple, faute de place, dans des tableaux comportant des colonnes étroites. Le lexique donne alors deux exemples d'abréviations acceptables à ses yeux : « 10 déc. 1963 » ou « 10-12-1963 ». Donc, pas de barre oblique ici. À noter qu'on n'abrège jamais un millésime : « la guerre de 1914-1918 », et non « la guerre de 1914-18 », sauf lorsqu'il s'agit de certaines dates historiques (« les volontaires de 93 », « les principes de 89 », etc.).
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Pan
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyLun 3 Oct 2011 - 16:57

Ah bon ? On ne peut pas dire la guerre de 14-18 ou celle de 40 Question
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyLun 3 Oct 2011 - 17:06

En toute rigueur, non : on ne devrait pas abréger des millésimes (sauf exceptions mentionnées). On peut le dire sans risque de ne pas être compris, mais si on l'écrit et que le texte passe par les mains d'un bon typographe il est quasi certain que ce sera corrigé.
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Airain
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyLun 3 Oct 2011 - 23:50

Pan a écrit:
Ah bon ? On ne peut pas dire la guerre de 14-18 ou celle de 40 Question
Justement toute la différence tient de le « dire ». On peut dire «la guerre 14-18» mais à l'écrit l'usage est d'écrire les années au long, donc « 1914-1918 ».

Sinon, dans mes vieux souvenirs de cours typo, il me semble que la barre oblique n'est pas un caractère employé en français. En tout cas, pas dans son usage anglais et courant de "slash". Mais seulement dans le registre des maths, sous l'appellation "barre de fraction" et sans espace avant ou après : 1/8.
Ou dans celui de la poésie pour séparer des vers comme précisé plus haut.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyVen 14 Oct 2011 - 6:31

Quand je tape "boulez" mon correcteur d'orthographe ne me le souligne pas comme inconnu (alors que c'est le cas avec tous les noms propres qui ne sont pas par ailleurs des mots ordinaires de la langue française).

Donc je me pose la question : boulez, ça veut dire qqch en français ? "Vous boulez" ça se dit?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyVen 14 Oct 2011 - 8:48

Glocktahr a écrit:
Quand je tape "boulez" mon correcteur d'orthographe ne me le souligne pas comme inconnu (alors que c'est le cas avec tous les noms propres qui ne sont pas par ailleurs des mots ordinaires de la langue française).

Donc je me pose la question : boulez, ça veut dire qqch en français ? "Vous boulez" ça se dit?
BOULER v. tr. et intr. XIVe siècle, comme transitif ; XVIe siècle, comme intransitif. Dérivé de boule.
1. V. tr. Bouler les cornes d'un taureau, en garnir les pointes de boules pour le rendre moins dangereux. THÉÂTRE. Bouler un texte, le dire trop vite et sans prendre la peine de bien articuler. 2. V. intr. Fam. Rouler par terre en se mettant en boule. Il a boulé jusqu'au bas de l'escalier. Expr. fig. Envoyer bouler quelqu'un, l'éconduire rudement.

(Source : dictionnaire de l'Académie française en ligne, 9e édition.)

Boulez est une forme conjuguée du verbe bouler.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyVen 14 Oct 2011 - 9:03

Ah ok merci
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyVen 14 Oct 2011 - 10:57

NB: éviter "Tant qu'à", ça ne veut rien dire, ça n'existe pas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyVen 14 Oct 2011 - 19:25

C'est juste la version inversée de "quant à", rien de bien méchant.
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 7:13

sud273 a écrit:
NB: éviter "Tant qu'à", ça ne veut rien dire, ça n'existe pas.
Comment ça ?
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1645
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jerome
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 7:22

Pouvez-vous me donner des infos sur le "chaffourés"qu'utilise Pascal ?
"... leurs hermines dont ils s'emmaillotent en chaffourés".
Pas trouvé grand chose d'autre, après une recherche rapide, qu'un rapport avec le domaine de la chasse.
Le mot est absent du Robert culturel.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 8:41

jerome a écrit:
Pouvez-vous me donner des infos sur le "chaffourés"qu'utilise Pascal ?
"... leurs hermines dont ils s'emmaillotent en chaffourés".
Pas trouvé grand chose d'autre, après une recherche rapide, qu'un rapport avec le domaine de la chasse.
Le mot est absent du Robert culturel.
Il est absent aussi du TLF et du Littré, qui font autorité notamment en matière de français "littéraire", y compris un peu ancien. Mais je constate que dans mon édition (Le Guern : Gallimard, Folio) l'orthographe proposée est la suivante : "leurs hermines dont ils s'emmaillotent en chats-fourrés". Pour être plus sûr il faudrait faire une recherche lexicologique dans la base FRANTEXT voire s'il y a d'autres occurrences de "chaffouré" répertoriés ou s'il s'agit d'un hapax, mais dans l'immédiat il ne me semble pas du tout improbable qu'il s'agisse bien de cette image ("en chats fourrés"), dont le sens est assez clair, et dont la graphie n'aurait pas été corrigée par certains éditeurs modernes du texte, pensant peut-être à un mot spécialisé... Qu'as-tu trouvé en rapport avec la chasse ?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 9:54

Octavian a écrit:
s'il y a d'autres occurrences de "chaffouré" répertoriés ou s'il s'agit d'un hapax

Je ne sais pas si ça a un lien : http://www2.umoncton.ca/cfdocs/cea/livres/doc.cfm?ident=G0165&nform=T&retour=nul&index=1

On le trouve chez Rabelais (Pantagruel) : "Continuant notre route, au jour subséquent passâmes Procuration, qui est un pays tout chaffouré et barbouillé. Je n'y connus rien"
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 11:22

le Larousse de l'Argot donne "Chat fourré" comme un synonyme de "juge" (ou greffier)
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 11:24

Michel Desrousseaux a écrit:
sud273 a écrit:
NB: éviter "Tant qu'à", ça ne veut rien dire, ça n'existe pas.
Comment ça ?
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1645
évidemment "tant qu'à faire", mais certainement pas à la place de "quant à", usage dyslexique.
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 12:47

Octavian a écrit:
jerome a écrit:
Pouvez-vous me donner des infos sur le "chaffourés"qu'utilise Pascal ?
"... leurs hermines dont ils s'emmaillotent en chaffourés".
Pas trouvé grand chose d'autre, après une recherche rapide, qu'un rapport avec le domaine de la chasse.
Le mot est absent du Robert culturel.
Il est absent aussi du TLF et du Littré, qui font autorité notamment en matière de français "littéraire", y compris un peu ancien. Mais je constate que dans mon édition (Le Guern : Gallimard, Folio) l'orthographe proposée est la suivante : "leurs hermines dont ils s'emmaillotent en chats-fourrés".
D'abord élargissons la citation pour que le contexte soit clair : Nos magistrats ont bien connu ce mystère. Leurs robes rouges, leurs hermines dont ils s’emmaillotent en chats fourrés, les palais où ils jugent, les fleurs de lys, tout cet appareil auguste était fort nécessaire.
Maintenant, ouvrons le Littré à chat :
Citation :
Par plaisanterie, chat fourré, nom donné à certains dignitaires qui portent des fourrures dans leurs habits de cérémonie, aux docteurs, aux magistrats.
VOLT., Lett. Damilaville, 11 nov. 1767: Si les chats fourrés de la Sorbonne étaient assez fous pour lâcher un décret.
Les éditions des pensées de Pascal ont rapidement utilisé chats fourrez puis chats fourrés, mais il semble bien que Pascal avait écrit chaffourés. D'après cette page, le manuscrit original portait : Leurs robbes rouges leurs hermines toute leur chaffourure dont ils s'emmaillottent en Chaffourrez font trembler le peuple en qui l'imagination abonde.

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 18:24

Merci Complexité du Français - Page 6 3641590030

Je ne retrouve pas mon truc sur la chasse ; je l'ai pourtant vu quelque part.
On trouve un peu de tout...
L'adjectif semble vouloir dire "abîmé, barbouillé"... au moins dans certains patois. J'émets l'hypothèse que, par jeu de mots, il se soit scindé en deux mots, chat et fourré ; l'image ainsi obtenue a ensuite été collée sur le dos des docteurs et des magistrats, en raison de leur habit. On aurait tout aussi bien pu les appeler "didons poilus" ou je ne sais quoi d'autre, mais l'expression "chat fourré" avait un attrait supplémentaire en raison de son côté "mot-valise" rappelant "chaffouré" le terme issu du patois. Un peu comme l'expression "un jeu de mots laid", populaire en raison de sa sonorité comique. Plausible ?

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 19:53

je ne pense pas. Deux origines différentes et significations différentes.
Tout le monde ne s'accorde pas sur le sens de chaffouré dans Rabelais: les uns traduisent raturé (allusion à la paperasserie des greffiers, mais là encore de greffier à chat on a une autre passerelle).
D'autres le donnent pour du patois poitevin au sens de griffé.
D'autres comprennent enrobé (embonpoint des gens de robe? hermine du col des magistrats? là encore peau de lapin, peau de chat.
Et pourquoi pas la piste chaufourer (barbouillé donc)

Empl. trans. "Brûler (comme dans un four à chaux)" : Se g'y vois, il seront murdris, Rostis, forboulis, chauffourés, Tamisiés, buletés, prestris (MOLINET, Myst. st Quentin C., c.1482, 141).
REM. Doc. 1419 (porront braser, fauder et Cauffourer sans empirier lesdis bos, et ne porront riens copper du gros mairieng) ds DU CANGE II, 30a, s.v. calidus-furnus, 1459 (Oise, il faut demolir et reffaire les pillers, lesquelz sont ars et chauffourez) ds GD II, 97c. Cf. L. Sainéan, La Langue de Rabelais, 2, 1923, 282.

Je tendrais à penser que qu'il y a eu confusion entre chaufouré au sens de barbouillé (comme dans la pièce éponyme de Molière La jalousie du barbouillé) au sens de tartuffe, hypocrite, ce qui expliquerait la plaisanterie dans la fable de Lafontaine Le chat la belette et le petit lapin " un chat faisant la chattemitte, un saint homme de chat, fourré, bien gros et gras, Arbitre expert sur tous les cas" (ou dans le langage de Rabelais "l les cagots, escargots, matagots, hypocrites, caffars, empantouflés, papelards, chattemites, pattes pelues et autres telles sectes de gens qui se sont déguisés comme masques pour tromper le monde.")
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 21:01

mais au fait la consultation du Nouveau Larousse illustré (7 vol avant 1914) apprend

Chafourer: Barbouiller, griffoner: CHAFOURER tout son papier.
se chafourer (Pop.) s'égratigner
Chafoureur: (Fam.) Barbouilleur; CHAFOUREUR de papier

il donne aussi, mais à l"article chat!" par plaisanterie, chat fourré, se dit, se disait surtout des docteurs, des magistrats et de certains dignitaires qui portaient des fourrures à leurs habits de cérémonie"
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 21:33

Cette dernière définition, c'est celle que donnait Michel Desrousseaux (et que tu signalais d'ailleurs déjà plus haut). Elle est tellement adaptée au contexte qu'il semble évident de lui donner la prépondérance dans le texte de Pascal.

Après, sur le sens "patois" de chaffouré : il y a manifestement beaucoup de variantes, et elles ont sûrement pas mal de parfums locaux. Comment savoir ce qu'il en reste, et avec quelle nuance, dans le jeu de mots "chats fourrés" ?... Complexité du Français - Page 6 2661413304
Ça n'a peut-être même pas beaucoup de sens de chercher le pourquoi du comment.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptySam 15 Oct 2011 - 22:03

Dans Etude de philologie sur l'Argot (1856) on trouve, après Chat: concierge de prison

Citation :
Chat fourré; juge, greffier.
Cette expression, qui n'est point rapportée dans les dictionnaires d'argot, mais qui cependant est employée dans ce sens par ceux qui parlent ce jargon, faisait partie du langage vulgaire du 17ème siècle. On trouve en effet dans les Curiosités françaises: Chat fourré, un juge lasche et parresseux. Item, un docteur, par dérision de la fourrure qu'il porte, vulg.

C'est dans ce dernier sens qu'il faut prendre cette manière de parler dans ce passage de l'Histoire comique de Francion, Iiv. HI :

- Les courtisans... s'estonnerent des chaperons de ces chaffourez , et comparèrent la grande escarcelle que porte le recteur, à celle où maistre Gonin mettoit ses instrumens pour faire des tours de passe-passe. (Êdit. de M. DC XXXV., pag. 236.)

Mais je ne pense pas que le costume seul ait donné naissance à cette appellation, et je suis d'avis qu'elle est égale-
ment le fruit d'un jeu de mots qui roule sur le nom de Minos et sur celui des chats, appelés familièrement minet, mi-
non, minou. On lit dans le Moyen de cognoistre les filous d'une lieue loing sans lunettes, au commencement : « Quand vous verrez un Allemand contrefaict, un homme bigarré comme un valet de carreau, ou ler oy de picque... un Minos de palais... imaginez-vous de voir autant
de filous, » etc.

De ce mot est venu celui de chaffourer, employé, entre autres, par Brantôme, dans le sens de griffonner, qui est bien
le verbe de greffier :

... ratissoyt le papier, chaufourroyt le parchemin, etc. (Rabelais, liv. I er , chap. x.)

Les uns en ont parlé encore d'autre façon diversement, et... je m'en rapporte à eux, sans m'amuser d'en chaffourer le papier. (Des Hommes, deuxième partie, premier discours; Œuvres complètes de Brantôme, tom. l* r , pag. 577, col. 2.)

Puisqu'il me faut parler des dames , je ne veux m 'amuser aux anciennes , dont les histoires sont
toutes pleines, et ne seroit qu'en chaffourer le papier. (Vies des Dames illustres françoises et estrangères, Impartie, ch. i er ; ibid., tom. II, pag. 105, col. 1.)

... j'ay desliberé de ne chafourer mon papier de si petites personnes, etc. (Des Dames gallantes, quatriesme discours ; ibid., pag. 336, col. 2.)

Par suite, on a dit chafourer dans le sens de noircir :

Ce villageoys, voyant que ce More ne sonnoit mot, va dire à ses compagnons : « Il faut bien que ce soit quelque porteur de masqarade , qu'il s'est ainsi noircy et chaufourré. »


... ils barbouillèrent et luy chauffourerent tout le visage. (Journal du règne du roi Henri III, ami. 1589; tom. I er , pag. 117.)

Rabelais , qui avait trouvé dans la bibliothèque de Saint-Victor le chaffouré des procureurs (liv. II, cbap. vn), range
les chaffoireurs de parchermjn parmi les gens soumis à Jupiter.

En fait je suis convaincu que dans l'usage de Pascal est visé non seulement le costume mais aussi le déguisement dans le sens dissimulateur matois et chafoin (juge mais juge lâche et paresseux), que "chaffourure" qu'il a rayé a appelé chaffouré dans le sens d'escroc et de dissimulateur (d'ailleurs je continue à trouver la majuscule d'origine troublante à cet égard) que suppose aussi l'action de "s'emmailloter" afin de tromper le monde. Reste aussi le double sens que ce sont des gens de plume, des barbouilleurs (comme l'auteur lui-même).
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyDim 6 Nov 2011 - 12:44

pour ne pas persister dans le hors sujet

discobole a écrit:


Certes, pas de doute, mais ce n'est pas le problème. On dit avoir besoin de quelque chose et donc quelque chose dont nous avons besoin !
oui si tu t'arrêtes là mais pas avec la proposition suivante
il y a quelque chose dont nous avons besoin que vous vous souveniez, serait correct en revanche, même si ce n'est pas très joli, sinon c'est un attelage:
nous avons besoin que vous vous rappeliez quelque chose, "que nous avons besoin" est apposé au sujet quelque chose, ni COI ni complément de nom
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyDim 6 Nov 2011 - 13:33

En fait, j'y pense, pour voir simplement que dont n'a pas sa place dans la phrase en question, il suffit de remplacer se rappeler par un autre verbe transitif direct, manger par exemple. "Il y a quelque chose que nous avons besoin que vous mangiez."



Sinon:

Scherzian a écrit:
Il me semble que la construction incorrecte « se rappeler de » a été forgée sur le modèle de « se souvenir de »... alors que cette dernière n'était guère employée, au départ, qu'au mode impersonnel. Bonjour le chassé-croisé...
Âme, te souvient-il ?

C'était déjà plus ou moins une tournure archaïque dès le XIXème siècle, non ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyDim 6 Nov 2011 - 15:17

adriaticoboy a écrit:
Scherzian a écrit:
Il me semble que la construction incorrecte « se rappeler de » a été forgée sur le modèle de « se souvenir de »... alors que cette dernière n'était guère employée, au départ, qu'au mode impersonnel. Bonjour le chassé-croisé...
Âme, te souvient-il ?
Il me souvient d'un soleil couchant d'automne hanté de Brahms.

Citation :
C'était déjà plus ou moins une tournure archaïque dès le XIXème siècle, non ?
Je ne sais pas. Selon De Thomasson, cité par Adolphe V. Thomas, l'expression je me souviens n'est devenue usuelle qu'à partir du XVIe siècle, sans doute sous l'influence italienne : les Italiens avaient fait sovvenirsi sur le modèle de ricordarsi.
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jerome
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyDim 13 Nov 2011 - 11:37

sud273 a écrit:
shushu a écrit:
Mr bach
Mister bach, comme tu l'écris
J'ai été surpris de lire ce Mr sous la plume de Charles Koechlin, et pas pour parler d'un anglais ou d'un américain. L'usage du M. est donc plutôt récent, j'ai l'impression ?
Le "bon usage", finalement, c'est parfois fluctuant comme les modes...
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyDim 13 Nov 2011 - 12:42

Naturellement. D'ailleurs Littré dit encore, à l'entrée "Monsieur" :
Citation :
2. On écrit souvent par abréviation Mr ou M. pour monsieur, et Mrs ou MM. pour messieurs.
L'usage classique admettait les deux formes Mr. (avec le r en exposant ou pas) et M. comme on le voit couramment dans les livres anciens,
par exemple ici.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyDim 13 Nov 2011 - 14:00

Je dirais que l'usage s'est imposé à cause des règles typographiques (comme pour 9ème en place de 9è), donc on pourrait concevoir tolérer Mr dans un texte manuscrit (de préférence en exposant), sauf si c'est en en-tête de correspondance, auquel cas l'usage veut que Monsieur ne s'abrège pas.
Mr. est en revanche impossible dans l'usage moderne, c'est un américanisme.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyDim 13 Nov 2011 - 14:03

Je ne vois pas bien pourquoi mettre un point, d'ailleurs, puisque le r est la dernière lettre du mot, aussi bien en français qu'en anglais. scratch
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Xavier
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 16 Nov 2011 - 17:38

Siegmund a écrit:
J'avais écouté en coupe vent son Prométhée

Tiens, je dois avouer que je la connaissais pas celle-là!
C'est une variante de "en coup de vent"?...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 16 Nov 2011 - 17:43

Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
J'avais écouté en coupe vent son Prométhée

Tiens, je dois avouer que je la connaissais pas celle-là!
C'est une variante de "en coup de vent"?...

mm, c'est surtout n'importe quoi je crois Laughing . Tu me met un sérieux doute. Mais oui, c'est l'idée.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 16 Nov 2011 - 23:00

Siegmund a écrit:
Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
J'avais écouté en coupe vent son Prométhée

Tiens, je dois avouer que je la connaissais pas celle-là!
C'est une variante de "en coup de vent"?...

mm, c'est surtout n'importe quoi je crois Laughing . Tu me met un sérieux doute. Mais oui, c'est l'idée.
Très joli, à replacer.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 16 Nov 2011 - 23:05

bah avec un vinyl, à la rigueur, tu pouvais te protéger du vent. Mais avec un CD...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyDim 20 Nov 2011 - 6:02

Prométhée en K-Way, par l’Orchestre Philharmonique de Bergues sous la direction de Dany Boon ! Génial ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 16:02

Je croyais qu'on écrivait "un discours" or je vous vois écrire "un discour" du coup j'ai un doute. C'est comment en français correct ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 16:09

Glocktahr a écrit:
Je croyais qu'on écrivait "un discours" or je vous vois écrire "un discour" du coup j'ai un doute. C'est comment en français correct ?

Je crois avoir toujours mis le "s", mais je fais beaucoup de faute, je vais trop vite, souvent j'édite plus ou moins vite après, mais là encore trop hâtivement. Enfin, sur ce coup, je plaide non-coupable.


Dernière édition par Siegmund le Jeu 1 Déc 2011 - 17:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 17:09

Siegmund a écrit:
Enfin, sur ce coup, je plaine non-coupable.
.
Comme disait Victor Hugo (un poète écossais) : " Waterloo, Waterloo, Waterloo, morne plaid"...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 7:01

Pourquoi met-on un "et" dans "vingt et un", "soixante et onze" et pas dans "quatre-vingt-un" et "quatre-vingt-onze" ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 13:50

Sans doute parce que "quatre vingt" est déjà assez long comme ça je suppose... Question
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 13:58

Vous vous posez de drôles de questions existentielles, les gars, quand même, des fois. scratch

Bon, au pif, et sans aucune assurance de validité scientifique de la chose, je dirais que le fais que "quatre-vingt" doit déjà se comprendre "4 fois 20", la chose devient vraiment lourde si on ajoute un "et... quelque chose". À moins qu'il s'agisse d'éviter une confusion avec "4 x 21", "4 x 22" ...?

J'ai regardé dans les deux grammaires que j'ai à portée de main, la Riegel/Pellat/Rioul ne souffle mot du phénomène (ou alors j'ai mal regardé) et la Denis/Sancier-Chateau glisse aux abords de celui-ci dans une présentation plus générale, et sans donner d'explication quant à l'origine de la chose :

Citation :
Morphologie des déterminants numéraux : Formes composées

[...]

1. La coordination
Sont unis par la coordination, sans trait d'union, les nombres qui procèdent par addition du numéral un aux noms de dizaine, à partir de vingt jusqu'à quatre-vingt exclu (ensuite le trait d'union s'impose) :
  • ex. : vingt et un mais quatre-vingt-un

La coordination unit encore onze au nom de dizaine soixante : soixante et onze.

2. La juxtaposition
Le trait d'union est de règle pour relier tous les termes des numéraux composés par juxtaposition, inférieurs à cent.
Sont formés par juxtaposition :
- les nombres qui procèdent par l'addition du chiffre des unités (de un à neuf) à celui des dizaines (à partir de dix-sept), des centaines, des milliers :
  • ex. : dix-neuf, quarante-huit cent quatre, mille deux

- les nombres qui procèdent par addition du chiffre des dizaines à celui des centaines (cent trente), du chiffre des centaines à celui des milliers (mille cent) ;
- les nombres qui combinent addition et multiplication :
  • ex. : trois cent quarante-deux, deux mille quatre-vingt-deux
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:01

Accessoirement, les Belges et Suisses romands rôdant par ici peuvent-ils nous dire comment ils procèdent à partir des formes régulières qu'ils ont conservés pour les dizaines "septante", "octante", "nonante" ?... A priori il me semble qu'on dit "septante et un", pas "septante-un", par exemple.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:01

Pan a écrit:
Pourquoi met-on un "et" dans "vingt et un", "soixante et onze" et pas dans "quatre-vingt-un" et "quatre-vingt-onze" ?

Tout simple: "Soixante-onze" n'est pas commode à cause du "e" final, et d'ailleurs on prononce "soixanté-onze", ce qui revient donc à une élision. Le problème ne se pose pas pour les "quatre-vingt". Smile
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:05

Pourtant "Quatre vingt un" n'est pas plus commode non plus avec les deux "in" à la suite.
Je dirais même que je ne vois pas trop le problème que poserait "soixante onze"...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:07

Octavian a écrit:
Accessoirement, les Belges et Suisses romands rôdant par ici peuvent-ils nous dire comment ils procèdent à partir des formes régulières qu'ils ont conservés pour les dizaines "septante", "octante", "nonante" ?... A priori il me semble qu'on dit "septante et un", pas "septante-un", par exemple.

Septante et un / nonante et un mais quatre-vingt-un .
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:24

Octavian a écrit:
Accessoirement, les Belges et Suisses romands rôdant par ici peuvent-ils nous dire comment ils procèdent à partir des formes régulières qu'ils ont conservés pour les dizaines "septante", "octante", "nonante" ?... A priori il me semble qu'on dit "septante et un", pas "septante-un", par exemple.

Tu procèdes comme pour les autres dizaines Smile : huitante et un, septante et un,...

C'est quand même beaucoup plus simple siffle .
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:26

Ah oui, huitante, pas octante, pardon.

Bon, sauf que là, entre Cello et Horatio, j'ai deux réponses opposées.

Lequel est Belge et lequel est Suisse ? bedo
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:28

Octavian a écrit:
Ah oui, huitante, pas octante, pardon.

Bon, sauf que là, entre Cello et Horatio, j'ai deux réponses opposées.

Lequel est Belge et lequel est Suisse ? bedo

Suisse et fier de l'être dwarf .
Les Belges diraient quatre-vingt scratch ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:39

Xavier a écrit:
Pourtant "Quatre vingt un" n'est pas plus commode non plus avec les deux "in" à la suite.
Je dirais même que je ne vois pas trop le problème que poserait "soixante onze"...

Deux voyelles à la suite entre la fin d'un mot et le début d'un autre, raison pour laquelle on aménage "le arbre" en "l'arbre". Il s'agit simplement du même type d'aménagement, selon une modalité différente.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 6 EmptyMer 7 Déc 2011 - 15:08

Horatio a écrit:
Les Belges diraient quatre-vingt scratch ?

Oui. Nous sommes les rois du compromis bancal...
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