Complexité du Français

Alifie a écrit:

En néerlandais, la particule est une partie intégrante du nom. L'usage belge, y compris francophone, suit la même règle.

 Oui, mais si la personne qui le porte est de nationalité française (ou est implantée en France), ne peut-on franciser l'usage ?

Bon, en disant cela, même vendu à mon épicerie de quartier, je continuerai à demander du chocolat Van Houten et non Houten  

Si fait et vent debout !

Tout ça me rappelle Giraud qui appelait, les deux hommes ne s'appréciant pas du tout, le Grand Charles "Gaulle".

Ma remarque était d'ordre purement grammatical, n'extrapolons pas   


Quant au Grand Charles : nom français, personne française, une syllabe. Sans ambiguité, la particule est de rigueur.

et que pensez-vous de Von Williams ? 

  Ne me dis pas que Ralph était noble !

Il ne saurait quand même détenir toutes les qualités...   

Mélomaniac a écrit:

  Ne me dis pas que Ralph était noble !

Il ne saurait quand même détenir toutes les qualités...   

Il a refusé le titre de "Sir"!

Alifie a écrit:

Si fait et vent debout !

Tout ça me rappelle Giraud qui appelait, les deux hommes ne s'appréciant pas du tout, le Grand Charles "Gaulle".

Ton anecdote m'en rappelle une sur Michel Droit.
Il avait été journaliste à France Soir, et quand Lazareff le croisait dans un couloir, il lui lançait: " Alors Con, toujours aussi droit ?"

Mélomaniac a écrit:

Bon, en disant cela, même vendu à mon épicerie de quartier, je continuerai à demander du chocolat Van Houten et non Houten  

Et tu aurais raison, car il ne s'agit plus d'un patronyme mais d'une marque déposée et de la raison sociale d'une société, même si celles-ci furent forgées sur le patronyme. Dans le catalogue en français de l'exposition industrielle de Harlem (Pays-Bas) de juillet 1825, Casparus van Houten, ancêtre de la maison homonyme, exposait six paquets de chocolat,

mais son nom était répertorié, comme il se doit, à Houten :

Michel Desrousseaux a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Bon, en disant cela, même vendu à mon épicerie de quartier, je continuerai à demander du chocolat Van Houten et non Houten  

Et tu aurais raison, car il ne s'agit plus d'un patronyme mais d'une marque déposée et de la raison sociale d'une société, même si celles-ci furent forgées sur le patronyme. Dans le catalogue en français de l'exposition industrielle de Harlem (Pays-Bas) de juillet 1825, Casparus van Houten, ancêtre de la maison homonyme, exposait six paquets de chocolat,

mais son nom était répertorié, comme il se doit, à Houten :

Autant en emporte le Van !
Perso, j'ai un ami journaliste qui s'appelle Gilles van Kote, je n'ai jamais entendu quelqu'un l'appeler M. Kote !
Et on n'imagine pas appeler autrement les éditions Van de Velde...

Tu imagines tous les van ou Van quelque chose classés à la lettre V dans l'annuaire belge ou le néerlandais ?

Mais que dit la méthode Dewey ?

Tu veux dire wey, De ?

Mais non, mon cher Ifie, Al

Chris3 a écrit:

Perso, j'ai un ami journaliste qui s'appelle Gilles van Kote, je n'ai jamais entendu quelqu'un l'appeler M. Kote !

Normal, comme pour De Gaulle et les patronymes à une seule syllabe prononcée.

Chris3 a écrit:

Et on n'imagine pas appeler autrement les éditions Van de Velde...

Normal aussi. Quand la particule (van) est suivie de l'article défini (de), elle ne s'efface pas. De même qu'en français, Du ou De la font partie intégrante du patronyme ; ils sont d'ailleurs souvent soudés au nom, comme dans Dupont, Delavigne.

Je suppose que le football fait exception à la règle... Parce que je n'ai jamais entendu quelqu'un dire autre chose que Van Persie, Van Nilstelrooy ou Van Buyten (je ne parle pas de Van der Waart). De même en cyclisme, pour Van Keirsbulck ou l'Américain Van Garderen.

Et je me suis régalé fut une époque aux aventures policières du juge Ti, dont l'auteur s'appelait pour moi Van Gulik.

Tout cela confirme que Beethoven n'était ni footballeur ni cycliste !

C'est toi, dans la 2CV ?

Je poste peut être dans le mauvais topic mais je suis sur la relecture d'un article pour un livre dont je m'occupe depuis le début de mon stage. Metteriez vous des guillemets à des expressions comme "être ensemble rationalisé", "être ensemble tyrannique", "vivre ensemble", etc. ?

Je ne vais pas être le seul à relire cet article. C'est celui du directeur de l'ouvrage qui conclue l'ensemble des articles.

Je dirais même que, sans guillemets, les lecteurs risquent de ne rien comprendre du tout à ce que tu as écrit...

... Et même que personne ne devrait jamais utiliser ces épouvantables expressions...

Golisande a écrit:

Je dirais même que, sans guillemets, les lecteurs risquent de ne rien comprendre du tout à ce que tu as écrit...

... Et même que personne ne devrait jamais utiliser ces épouvantables expressions...

Ce n'est pas moi qui a écrit ceci Golisande. Relis mon message. C'est le directeur de l'ouvrage et c'est effectivement un vrai charabia, je n'y comprends rien. Il est parti dans un trip à un moment sur le quartier d'Antigone à Montpellier en faisant un lien avec la pièce grecque et la catharsis alors que le livre traite de la question de l'urbanisme en partage.

En tout cas, pour les guillemets, ma réponse personnelle est oui, sans aucune réserve...

C'est bien ce qu'il me semblait.

La personne qui a écrit cela est dans son trip mais ne comprend pas que cela peut clairement embrouiller le lecteur, que cela n'a pas de sens.

Je crois que je ne vais pas être le seul à penser cela.

Le problème c'est que ce genre de trips envahit le langage médiatique (voire politique), que tout le monde finit par ne plus rien comprendre à rien, et que de plus en plus de gens en arrivent à préférer écouter des discours "simples" présentant des idées "simples", suivez mon regard.

Bon, c'est peut-être un peu vite résumé  , mais il n'empêche que c'est c'est à mon avis un phénomène grave contre lequel il faut tâcher de lutter autant que possible (ne serait-ce qu'en mettant des guillemets à ce genre de locutions si l'on est vraiment obligé de s'en servir)...

Il fait un petit tableau pour les présenter mais cela n'en rend pas plus compréhensible son discours.

aurele a écrit:

Il fait un petit tableau pour les présenter

Ah quand même : c'est déjà ça...

Aurèle, tu aurais pu donner un petit peu de contexte et notamment un exemple de phrase pour déjà voir si "être", "vivre" étaient utilisés en tant que verbes ou s'ils étaient nominalisés. Le "vivre ensemble" s'emploie déjà de manière courante, je découvre le "être ensemble rationalisé" et le "être ensemble tyrannique", bâtis sur le même modèle et ressortissant au vocabulaire de la sociologie.
Compte tenu de la rareté de ces expressions (je ne trouve qu'un exemple sur Google de "être ensemble rationalisé" et aucune pour "être ensemble tyrannique") et de leur construction étrange, il est nécessaire de les mettre entre guillemets ou en italique, au moins à leur première occurrence. Pour "vivre ensemble", nettement plus commun, on pourrait à la limite s'en passer, mais il est bon de les mettre par parallélisme et équité ! Si les expressions reviennent très souvent, il n'est pas forcément opportun de surcharger à chaque fois la typographie ; le lecteur aura compris.
Dans la mesure où ces expressions sont nominalisées, il est également courant de prévoir un trait d'union : le vivre-ensemble, l'être-ensemble.

C'est nominalisé.

Merci pour ces remarques.

Michel Desrousseaux a écrit:

Tout cela confirme que Beethoven n'était ni footballeur ni cycliste !

C'est toi, dans la 2CV ?

Ben oui, tu ne m'avais pas reconnu ???

Michel Desrousseaux a écrit:

Aurèle, tu aurais pu donner un petit peu de contexte et notamment un exemple de phrase pour déjà voir si "être", "vivre" étaient utilisés en tant que verbes ou s'ils étaient nominalisés. Le "vivre ensemble" s'emploie déjà de manière courante, je découvre le "être ensemble rationalisé" et le "être ensemble tyrannique", bâtis sur le même modèle et ressortissant au vocabulaire de la sociologie.
Compte tenu de la rareté de ces expressions (je ne trouve qu'un exemple sur Google de "être ensemble rationalisé" et aucune pour "être ensemble tyrannique") et de leur construction étrange, il est nécessaire de les mettre entre guillemets ou en italique, au moins à leur première occurrence. Pour "vivre ensemble", nettement plus commun, on pourrait à la limite s'en passer, mais il est bon de les mettre par parallélisme et équité ! Si les expressions reviennent très souvent, il n'est pas forcément opportun de surcharger à chaque fois la typographie ; le lecteur aura compris.
Dans la mesure où ces expressions sont nominalisées, il est également courant de prévoir un trait d'union : le vivre-ensemble, l'être-ensemble.

Même avec un trait d'union et des guillemets, je trouve ces expressions peu heureuses... Mais bon, je ne suis pas sociologue, ceci doit expliquer cela   

Chris3 a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

Tout cela confirme que Beethoven n'était ni footballeur ni cycliste !

C'est toi, dans la 2CV ?

Ben oui, tu ne m'avais pas reconnu ???

Non, mais j'avais reconnu la deudeuche !

Chris3 a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

Aurèle, tu aurais pu donner un petit peu de contexte et notamment un exemple de phrase pour déjà voir si "être", "vivre" étaient utilisés en tant que verbes ou s'ils étaient nominalisés. Le "vivre ensemble" s'emploie déjà de manière courante, je découvre le "être ensemble rationalisé" et le "être ensemble tyrannique", bâtis sur le même modèle et ressortissant au vocabulaire de la sociologie.
Compte tenu de la rareté de ces expressions (je ne trouve qu'un exemple sur Google de "être ensemble rationalisé" et aucune pour "être ensemble tyrannique") et de leur construction étrange, il est nécessaire de les mettre entre guillemets ou en italique, au moins à leur première occurrence. Pour "vivre ensemble", nettement plus commun, on pourrait à la limite s'en passer, mais il est bon de les mettre par parallélisme et équité ! Si les expressions reviennent très souvent, il n'est pas forcément opportun de surcharger à chaque fois la typographie ; le lecteur aura compris.
Dans la mesure où ces expressions sont nominalisées, il est également courant de prévoir un trait d'union : le vivre-ensemble, l'être-ensemble.

Même avec un trait d'union et des guillemets, je trouve ces expressions peu heureuses... Mais bon, je ne suis pas sociologue, ceci doit expliquer cela   

L'auteur est peut-être en recherche de subventions, et pour cela il est bon de farcir sa prose avec des notions très en cour.

Chaque profession a son jargon, et beaucoup de mots que les musiciens utilisent semblent aussi abscons pour le grand public.

Michel Desrousseaux a écrit:

Chaque profession a son jargon, et beaucoup de mots que les musiciens utilisent semblent aussi abscons pour le grand public.

Oui, et il y a parfois de quoi avoir des céphalées... euh, je veux dire des maux de tête.   
Ceci dit, qaund j'entends des expressions telles que "le vivre ensemble", "le 12-14 d'infos", et autres, j'ai l'impression qu'on chosifie des concepts en nous prenant pour des idiots.
Une anecdote datant de mon service militaire. Avant la visite d'un officier, rangement des piaules, etc. Un copain s'inquiète des images un peu olé olé, et de mauvais goût, qu'il avait affichées au-dessus de son coin, et finalement s'étonne de n'avoir pas de remarques à ce sujet. A quoi je lui réponds que c'est normal, puisque cela correspond à l'idée qu'ils se font du troufion de base.
C'est pourquoi, aussi, de nombreux présentateurs de TV ont l'air idiot, il faut qu'un maximum de gens puissent s'identifier.

Les musiciens ont des mots abscons, et les présentateurs un air de c..., c'est ça ?

tod a écrit:

Bofsoir,

Joli "portmanteau word" forgé (exprès ??) par Tod

...Ou comment dire bonsoir quand on n'est pas très motivé !

Et si c'est un lapsus, il est clur qu'il est révélateur   

J'apprends par toi ce qu'est un "portmanteau word".
La traduction française recommande "mot-valise", ce qui me parle plus car m'évoque le voyage.
 
Le vice d'éditer mes messages, passion partagée avec Mélomaniac, notre maître à tous ; et la suite du dit message n'évoquant pas un épisode particulièrement comique des actualités mondiales de la deuxième quinzaine d'avril 1912, enfin mon récent manque d'appétence pour ce forum pourtant chéri pourront, tout ensemble ou individuellement, répondre à ta question.
Cependant, à ce beau porte-manteau en fer forgé par mes mains , j'invite qui veut à y déposer son chapeau pour me faire visite.
ça me changera des cons.

tod a écrit:

Cependant, à ce beau porte-manteau en fer forgé par mes mains , j'invite qui veut à y déposer son chapeau pour me faire visite.
ça me changera des cons.

Si c'est un képi, ce sera un chapolicier, et s'il sent le fromage, ce sera un camembéret.

Je me souviens d'un huit-reflets miteux oublié sur le fauteuil d'une antichambre et chassé à coup de balai comme un chat errant par une engeance malvoyante.

tod a écrit:

Je me souviens d'un huit-reflets miteux oublié sur le fauteuil d'une antichambre et chassé à coup de balai comme un chat errant par une engeance malvoyante.

C'est beau comme du Maupassant.

Je crois que c'est dans les Forsyte
(Non, je n'écrirai pas le nom de l'auteur... C'est une gymnastique périlleuse qui demande quelques assouplissements et ne s'improvise pas au saut du lit.)
(Je ne le prononcerai pas non plus, rechignant à commencer cette riante journée par nettoyer le finest Ceylan et les miettes de Krisprolls sur l'écran de mon pc.)

Mark Janza a écrit:

tod a écrit:

Je me souviens d'un huit-reflets miteux oublié sur le fauteuil d'une antichambre et chassé à coup de balai comme un chat errant par une engeance malvoyante.

C'est beau comme du Maupassant.

Monsieur est trop bon, comme d'habitude...

tod a écrit:

J'apprends par toi ce qu'est un "portmanteau word".
La traduction française recommande "mot-valise", ce qui me parle plus car m'évoque le voyage.

Mais ... portmanteau aussi évoque le voyage ... en anglais du moins.

Michel Desrousseaux a écrit:

tod a écrit:

J'apprends par toi ce qu'est un "portmanteau word".
La traduction française recommande "mot-valise", ce qui me parle plus car m'évoque le voyage.

Mais ... portmanteau aussi évoque le voyage ... en anglais du moins.

C'est vrai ! Je n'avais pas fait le rapprochement.
Et en français aussi. Un peu XIXème toutefois.

Normal, le mot a été forgé par Lewis Carroll !

Portmanteau est un "faux ami" qui signifie bien suitcase (en vieux français, sac qui permettait de transporter des vêtements avec soi)

Pourquoi ce choix ? Parce que les deux moitiés d'un mot réunies par une charnière forment un tout différent de la somme des parties.

CQFD   

c'est la théorie des mots-valises.
Comment expliques-tu le "portfeuille"(prononcez le Eû d'arrière à la suisse) des lyonnais?

sud273 a écrit:

c'est la théorie des mots-valises.

C'est ça... En fait, j'expliquais juste pourquoi portmanteau word se traduit par mot-valise   

sud273 a écrit:

Comment expliques-tu le "portfeuille"(prononcez le Eû d'arrière à la suisse) des lyonnais?

Je ne connais pas ce mot...

Alain Duault, parlant de Haendel : "Il est entre autres le compositeur d'anciennes composées chez le duc de Chandos"   

Il ne remonte pas dans mon estime...

Ben oui, quoi, on peut se gourrer avec ces antiens mots pas courants...   

Chris3 a écrit:

Alain Duault, parlant de Haendel : "Il est entre autres le compositeur d'anciennes composées chez le duc de Chandos"   

Il ne remonte pas dans mon estime...

Comme si le trissotin était une référence   . Son émission sur Radio Classique n'est qu'une vaste bouffonnerie  

Question bouffonnerie, les Duault que je préfère sont Poiret et Serrault ou Pierre Dac et Francis Blanche !

Chris3 a écrit:

Question bouffonnerie, les Duault que je préfère sont Poiret et Serrault ou Pierre Dac et Francis Blanche !

Qui sont sublimissimes dans la série "La cage aux folles" (que ce soit les films ou les pièces)