Complexité du Français

Horatio a écrit:

Octavian a écrit:

Ah oui, huitante, pas octante, pardon.

Bon, sauf que là, entre Cello et Horatio, j'ai deux réponses opposées.

Lequel est Belge et lequel est Suisse ?

Suisse et fier de l'être .
Les Belges diraient quatre-vingt ?

Oui, ils essaient de se dissimuler. Mais maintenant que je les fréquente quotidiennement, je multiplie les techniques pour les débusquer.
Ils vont dire quatre-vingt ouite pour 88, même ceux qui n'ont pas vraiment d'accent.

Et puis (plutôt "et poui"), ils ne connaissent pas le verbe pouvoir : "Est-ce que tu sais m'envoyer un mail ?" (la première fois j'ai crû que l'on me prenait pour un con)

alexandre. a écrit:

Et puis (plutôt "et poui"), ils ne connaissent pas le verbe pouvoir : "Est-ce que tu sais m'envoyer un mail ?" (la première fois j'ai crû que l'on me prenait pour un con)

Moi, la nuit je ne sais pas dormir...

Et "poui", tant qu'on est dans la prononciation:

Xavier a écrit:

Pourtant "Quatre vingt un" n'est pas plus commode non plus avec les deux "in" à la suite.

Je vous ai déjà dit que "in" et "un", étaient deux phonèmes distincts, saperlotte .

Un pays où l'on sait faire l'économie d'un gouvernement, en ces temps de crise, on devrait prendre exemple.

Bonjour bonsoir à tous ! Une bonne année 2012 si je n'ai pas encore eu l'occasion de vous la souhaiter sur ce forum (maintenant que j'y repense, si, en fait).

Je voudrais savoir si, d'après vous, cette formulation est correcte ou non : "Je certifie avoir atteint l'âge de la majorité légale telle que définie dans mon pays de résidence"

On pourrait dire "telle qu'elle est définie dans mon pays de résidence", mais je préférerais employer la première version ("telle que définie"), si toutefois c'est correct du point de vue de la langue française.

Merci d'avance pour vos réponses...

Ca me semble correct, c'est une ellipse courante... Par contre, je me demande s'il ne faudrait pas dire "tel que défini" en parlant de l'âge

"l'âge de la majorité légale tel que défini", oui, c'est cela ! C'est pour cela qu'en le lisant, je sentais que quelque chose clochait. Je te remercie, Horatio.

alexandre. a écrit:

Xavier a écrit:

Pourtant "Quatre vingt un" n'est pas plus commode non plus avec les deux "in" à la suite.

Je vous ai déjà dit que "in" et "un", étaient deux phonèmes distincts, saperlotte .

C'est toujours intéressant de constater comment ces phonèmes sont prononcés différemment d'une région à l'autre. Par exemple, de ce côté ci de l'Atlantique, "in", "en" et "on" sont prononcés de façon très distincte, de même que "é" et "è". Ces derniers semblent se confondre dans certaines régions de la France. Ainsi, dans certaines régions "j'aimerais" et j'aimerai" sont prononcés de façon identique.

Corvus Corax a écrit:

"l'âge de la majorité légale tel que défini", oui, c'est cela ! C'est pour cela qu'en le lisant, je sentais que quelque chose clochait. Je te remercie, Horatio.

Pourquoi ça serait pas la majorité légale, la chose définie ? Ça serait peut-être même plus élégant que le "définir un âge" sous-entendu dans votre version. Ce "e" ne me choque pas.

@Royalw Ça a toujours été le cas dans le sud de la France, mais aujourd'hui ça se généralise à tel point que ça ferait presque vieillot de prononcer les "è" (-ê, -ais, etc.) et les "e" ouverts. Tout se perd ma bonne dame.
Pour "in" et "un" la confusion est plus généralisée et ancienne, alors qu'effectivement ces deux sons son très différents : "in" est un "è" ouvert nasal, "un" un "e" ouvert nasal....
Enfin voilàp, quoi...

Cela dit il me semble qu'ici aussi "in", "en" (ou "an") et "on" sont prononcés différemment...

Golisande a écrit:

Cela dit il me semble qu'ici aussi "in", "en" (ou "an") et "on" sont prononcés différemment...

J'imagine que ça dépend en effet, mais pour Xavier, il semblait que "in" et "en" étaient assez sembables.

Golisande a écrit:

@Royalw Ça a toujours été le cas dans le sud de la France, mais aujourd'hui ça se généralise à tel point que ça ferait presque vieillot de prononcer les "è" (-ê, -ais, etc.) et les "e" ouverts.
Enfin voilàp, quoi...

Cela dit, je crois que la distinction entre "è" et "é" provient traditionnellement du nord et la prononciation du "e" ouvert provient plus généralement du sud. Mais effectivement, on assiste à une standardisation. Les accents vont devenir de moins en moins perceptibles.

Royalw a écrit:

Golisande a écrit:

Cela dit il me semble qu'ici aussi "in", "en" (ou "an") et "on" sont prononcés différemment...

J'imagine que ça dépend en effet, mais pour Xavier, il semblait que "in" et "en" étaient assez sembables.

Dans certains cas "en" se prononce comme "in" (surtout après i ou y : "bien", "moyen"...), mais le plus souvent comme "an", et la prononciation du "un" comme "on" est admise (mais peu usitée) dans "jungle" par exemple (cf. par exemple Serge Gainsbourg dans la chanson Elisa...).

Mais le français est globalement moins "tordu" que l'anglais de ce point de vue...

jerome a écrit:

Corvus Corax a écrit:

"l'âge de la majorité légale tel que défini", oui, c'est cela ! C'est pour cela qu'en le lisant, je sentais que quelque chose clochait. Je te remercie, Horatio.

Pourquoi ça serait pas la majorité légale, la chose définie ? Ça serait peut-être même plus élégant que le "définir un âge" sous-entendu dans votre version. Ce "e" ne me choque pas.

Si on tient compte de l’entièreté du syntagme nominal, le masculin se justifie. Ce dont on parle, ce n'est pas "l'âge" comme tu le fais remarquer mais ce n'est pas non plus "la majorité légale". C'est précisément "l'âge de la majorité légale".

Cello a écrit:

jerome a écrit:

Corvus Corax a écrit:

"l'âge de la majorité légale tel que défini", oui, c'est cela ! C'est pour cela qu'en le lisant, je sentais que quelque chose clochait. Je te remercie, Horatio.

Pourquoi ça serait pas la majorité légale, la chose définie ? Ça serait peut-être même plus élégant que le "définir un âge" sous-entendu dans votre version. Ce "e" ne me choque pas.

Si on tient compte de l’entièreté du syntagme nominal, le masculin se justifie. Ce dont on parle, ce n'est pas "l'âge" comme tu le fais remarquer mais ce n'est pas non plus "la majorité légale". C'est précisément "l'âge de la majorité légale".

C'est ainsi que j'ai raisonné, en prenant en compte l’entièreté du syntagme nominal (*); d'ailleurs, après quelques recherches sur internet, il apparait que c'est toujours le masculin qui est employé dans des phrases semblables (bien que l'erreur puisse se répandre, je suppose que la majorité a ici raison).


(*) très boulézien comme langage...

Corvus Corax a écrit:

Cello a écrit:

jerome a écrit:

Corvus Corax a écrit:

"l'âge de la majorité légale tel que défini", oui, c'est cela ! C'est pour cela qu'en le lisant, je sentais que quelque chose clochait. Je te remercie, Horatio.

Pourquoi ça serait pas la majorité légale, la chose définie ? Ça serait peut-être même plus élégant que le "définir un âge" sous-entendu dans votre version. Ce "e" ne me choque pas.

Si on tient compte de l’entièreté du syntagme nominal, le masculin se justifie. Ce dont on parle, ce n'est pas "l'âge" comme tu le fais remarquer mais ce n'est pas non plus "la majorité légale". C'est précisément "l'âge de la majorité légale".

C'est ainsi que j'ai raisonné, en prenant en compte l’entièreté du syntagme nominal (*); d'ailleurs, après quelques recherches sur internet, il apparait que c'est toujours le masculin qui est employé dans des phrases semblables (bien que l'erreur puisse se répandre, je suppose que la majorité a ici raison).


(*) très boulézien comme langage...

En fait, pour l'accord de "tel" la règle est la suivante :"tel que", ne s'accorde qu'avec ce qui précède, comme par exemple : "certains fruits tels que les bananes". Mais en l'absence du "que", "tel" s'accorde avec ce qui suit, comme par exemple : "certains fruits, telles les bananes".

Pour en revenir au cas présent, les deux peuvent s'écrire "l'âge de la majorité légale telle que définie" et "l'âge de la majorité légale tel que défini", suivant sur quoi on veut mettre l'accent, l'âge ou la majorité légale, qui peut bel et bien être un syntagme en soi. Cela dit, l'emploi de l'ellipse est critiqué, ainsi il serait plus élégant de dire "tel qu'il a été défini" ou "telle qu'elle a été définie".

Bon, je vais utiliser "tel qu'il a été défini", c'est encore la formule la plus simple, la moins bancale et la plus élégante. Merci à tous pour vos conseils (c'est compliqué, tout de même, la langue française).

Ok pour tout ça. Donc oui, moi je voyais le truc sous l'angle : l'âge de [la majorité légale telle que définie].

Mais une autre nuance, et là je vais enculer les mouches mais perso je trouve ça intéressant, c'est que définir un âge c'est plus pauvre (il y a juste besoin de fixer un chiffre) que définir la majorité légale, qui est plutôt un concept. Or, définir un concept je trouve ça plus classe (définition qu'on pressent vaste et détaillée) que simplement définir un chiffre, cas où l'emploi de ce verbe potentiellement riche me paraît un peu creux ou superflu.

Certes, mais dans ce cas-là, pourquoi ne pas considérer "l'age de la majorité légale", sous-entendu sa définition, les réflexions morales, philosophiques et humaines (etc...) qui ont permis de le fixer, comme un concept en soi ?

Par ailleurs, dans le contexte qui est celui d'un "disclaimer" (je n'aime pas beaucoup l'emploi de l'anglais dans la langue française; en gros, c'est un avertissement indiquant à l'internaute qu'il est sur le point d'entrer sur un site dont le contenu peut heurter certaines sensibilités, en particulier les mineurs), la question se focalise essentiellement sur l'age du sujet (soit vous avez le bon age, 18 ans et + pour ce qui est de la majorité légale en France, et vous pouvez entrer, soit vous avez moins de 18 ans, et dans ce cas vous êtes mineur et devez cliquer sur "quitter" ou "sortir").

Tu comptes faire un site de cul généraliste ou c'est un peu spécialisé ? Ca m'interesse...

Je m'attendais à cette question.

Non, c'est juste pour répondre à un ami d'Auvergne qui s'interroge sur l'aspect juridique de ce genre de messages publiés sur internet...

Percy, dans le fil Fauré, a écrit:

Un peu de philosophie du langage : ne [déduisons] pas des formes grammaticales [des] énoncés la forme de [la] pensée (les valeurs grammaticales - morphologiques et syntaxiques - sont indépendantes des réalités et des relations qu'elles désignent). (...) Je te donne un énoncé grammatical parce que c'est ainsi que l'on communique ; [à l'interlocuteur] d'avoir l'empathie de quelle pensée conduit à sa formulation: c'est le principe de toute discussion qui ne soit pas entre sourds.

Je m'excuse d'intervenir dans un débat qui ne me concerne pas, mais ce point - qui me semble indépendant de votre échange sur Fauré - me gêne beaucoup. Dès lors que l'on veut réellement échanger (et non donner un simulacre de cours ex cathedra qui ne viserait qu'à démontrer), la discussion n'est pas un acte égoïste : si l'on écrit, c'est pour que l'autre nous comprenne au mieux et pour qu'il puisse nous répondre pertinemment - pour éviter justement ce "dialogue de sourds". Se décharger sur l'interlocuteur de l'interprétation et de la complexité souvent inutile de nos écrits aura fatalement une finalité totalement contraire ; au lieu de chercher la simplicité de l'énoncé et la clarté maximale (théorique et pratique) du propos, on se complaît dans une complexité alambiquée qui, dans le pire des cas, ne s'apparente qu'à - excusez-moi du terme - de la masturbation intellectuelle. Si l'autre écoute, nous parlons également : affirmer que l'interlocuteur est seul à porter la responsabilité de la bonne réception du message est un non-sens. Et inutile de dire que la complexité du langage est incontournable - elle s'échelonne par de nombreux paliers, et les grands concepts mille fois expliqués, utilisés, retournés et détournés sont bien plus sujets à équivoque que quelques périphrases qui, si elles sont forcement moins belles et flatteuses, ont l'immense avantage de mettre immédiatement les choses au clair.

Maintenant sur un aspect plus théorique ; à « ne [déduisons] pas des formes grammaticales [des] énoncés la forme de [la] pensée (les valeurs grammaticales - morphologiques et syntaxiques - sont indépendantes des réalités et des relations qu'elles désignent) », j'ai envie d'opposer la fameuse phrase de Boileau - « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. »
A ce que je sache, l'esprit humain raisonne dans une certaine langue, non ? Une fois dépassé le stade empirique des émotions, sensations et autres intuitions (qui ne prendront forme qu'ensuite, dans le cas où l'on veut les expliciter), tout le processus de réflexion et le phénomène de l'intellect passe par le langage humain (je ne sais pas vous, mais moi c'est une petite voix dans ma tête ). Quand on réfléchit, on parle ; quand on analyse, on parle ; quand on catégorise, on parle.
Maintenant, comment réussir à assimiler des relations réelles (et un tant soit peu complexes) si le langage ne peut le faire ? Dire que le langage, combiné à ses règles morphologiques et syntaxiques, ne peut exprimer que la pensée conçoit dans la même langue n'a strictement aucun sens. On peut bien évidemment rencontrer des problèmes de formulation - mais ce sont des obstacles techniques, et non conceptuels. J'oserai même dire qu'une grande partie de la littérature est basée sur cette capacité à dire les choses, de les exprimer en comptant sur la capacité des mots et des relations qu'ils tissent entre eux à évoquer clairement une réalité externe. Contrairement à ce que tu laisses entendre, la morphologie et la syntaxe d'une langue doivent pouvoir être calquées et adaptées à la réalité par celui qui parle ou qui écrit - et non l'inverse : j'en veux pour preuve la diversité incroyable du français (et des autres langues), qui se révèle bien plus souple et clair - si l'on veut bien faire l'effort de chercher la bonne formulation (et non la formulation la pus savante ou la plus flatteuse).

Horatio a écrit:

quand on catégorise, on parle.

Et l'inverse. Les catégories linguistiques (grammaticales) sont le reflet de catégories de pensée qui correspondent à leur tour - et avant toute choses - à des catégories de la langue (de l'usage spontané de la langue, j'entends).

Tu parles comme tu penses au moins autant que tu penses comme tu parles.

Oui, je balance ça comme ça, pouf, gratuitement, mais en philosophie du langage c'est un principe fondamental.

Tout à fait, je pense même que ça devrait être primordial à toutes conceptions de la pensée.

Principe rendu fondamental par Nietzsche, mais je ne crois pas qu'il en soit le géniteur ?

Le sens commun, ce philosophe fondamental.

Voilà, une phrase ironique et hop chez mémé les théories de correspondance grammaticales.
Cet énoncé qui dit grammaticalement l'inverse de ce que je dis en vérité est définitif sur ce point, de fait.

Mais voilà deux énoncés qui sont grammaticalement différents mais qui viennent d'une même pensée.

Mais...

Et si on jouait à la balle maintenant?

Kiwi a écrit:

Horatio a écrit:

quand on catégorise, on parle.

Et l'inverse. Les catégories linguistiques (grammaticales) sont le reflet de catégories de pensée qui correspondent à leur tour - et avant toute choses - à des catégories de la langue (de l'usage spontané de la langue, j'entends).

Tu parles comme tu penses au moins autant que tu penses comme tu parles.

Très bien. Donc, il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté entre la structure de notre discours et celle de notre pensée ?

Siegmund a écrit:

Tout à fait, je pense même que ça devrait être primordial à toutes conceptions de la pensée.

Principe rendu fondamental par Nietzsche, mais je ne crois pas qu'il en soit le géniteur ?

La question des rapports qu'entretiennent la pensée et le langage en philosophie s'est cristallisée dans la problématique des 'catégories', problématique qui émerge de manière vraiment claire avec Aristote. Bien que le Stagirite n'ait absolument pas formulé les choses de la sorte, il a été soutenu (par le grand Benveniste surtout) que les catégories de la logique d'Aristote étaient la transposition des catégories de la langue grecque (ce qui est vrai), ce qui équivaudrait à reconnaître la primauté du langage dans l'expression et l'appréhension de ce qui est (c'est plus discuté/able).

Aujourd'hui beaucoup de travaux vont dans ce sens et pour les apprentis philosophes baroudeurs c'est encore plus flagrants. Au premier chef, on notera qu'il y a des langues impropres à la réflexion philosophique (qui - généralement entendue comme métaphysique - suppose 1) de pouvoir conceptualiser, 2) d'exprimer ce qui est) parce qu'elles n'ont ni verbe être (ou équivalent) ni distinction entre articles définis et indéfinis. On se retrouve ainsi avec le basque (par exemple) en face d'un cas où une caractéristique d'ordre linguistique (spontanée) a des conséquences tangibles sur ta manière de percevoir le monde et de l'exprimer. Il y a aussi eu des expériences au MIT sur la manière dont la richesse d'une langue vis-à-vis des nuances de couleurs (le bleu en l'occurrence) pouvait avoir une influence sur la perception même des couleurs. C'est assez passionnant.

C'est vaste.

Merci quand même

Dis-moi tout, je t'ai super embrouillé ...

Ça peut faire l'objet d'un post dans le fil philo, mais pas avant septembre.

Kiwi a écrit:

Horatio a écrit:

quand on catégorise, on parle.

Et l'inverse. Les catégories linguistiques (grammaticales) sont le reflet de catégories de pensée qui correspondent à leur tour - et avant toute choses - à des catégories de la langue (de l'usage spontané de la langue, j'entends).

Tu parles comme tu penses au moins autant que tu penses comme tu parles.

Oui, je balance ça comme ça, pouf, gratuitement, mais en philosophie du langage c'est un principe fondamental.

Ca me rappelle mes cours de philo en terminale (et accessoirement le sujet du bac dans la même matière)...

Que c'est loin tout cela...

Kiwi a écrit:

Dis-moi tout, je t'ai super embrouillé ...

Ça peut faire l'objet d'un post dans le fil philo, mais pas avant septembre.

Pas tant que ça, mai ta réponse reste très professorale.

On ne se refait pas . Tu comptes vraiment devenir prof ? Tout ça pour ça ; dis, t'aurais pas pu passer le capes ou l'agreg au lieu de t'enquiquiner à faire un doctorat

calbo a écrit:

On ne se refait pas . Tu comptes vraiment devenir prof ? Tout ça pour ça ; dis, t'aurais pas pu passer le capes ou l'agreg au lieu de t'enquiquiner à faire un doctorat

Pour être prof' universitaire (et optionnellement travailler dans la recherche) il me faudra le doctorat et l'agreg' ... peu importe dans quel ordre (ça s'est fait un peu comme ça).

Kiwi a écrit:

calbo a écrit:

On ne se refait pas . Tu comptes vraiment devenir prof ? Tout ça pour ça ; dis, t'aurais pas pu passer le capes ou l'agreg au lieu de t'enquiquiner à faire un doctorat

Pour être prof' universitaire (et optionnellement travailler dans la recherche) il me faudra le doctorat et l'agreg' ... peu importe dans quel ordre (ça s'est fait un peu comme ça).

Alors la c'est autre chose. Mais déjà pour être Maitre de conférence il me semble me souvenir que seul le doctorat suffit . j'ai plusieurs profs de Médiévale qui ont passé l'agreg après plusieurs années et tout en continuant à enseigner

J'ai toujours été étonné par cette faute, simple mais courante, du mot "conservatoire". Beaucoup l'écrivent avec un C à la place du S Or le mot conservatoire, vient de conserver, qui a pour but de conserver et non de concert... Voilà.

francoistit a écrit:

J'ai toujours été étonné par cette faute, simple mais courante, du mot "conservatoire". Beaucoup l'écrivent avec un C à la place du S Or le mot conservatoire, vient de conserver, qui a pour but de conserver et non de concert... Voilà.

Tu es sérieux ? C'est quand même une énorme faute d'orthographe.

Philippe VLB a écrit:

francoistit a écrit:

J'ai toujours été étonné par cette faute, simple mais courante, du mot "conservatoire". Beaucoup l'écrivent avec un C à la place du S Or le mot conservatoire, vient de conserver, qui a pour but de conserver et non de concert... Voilà.

Tu es sérieux ? C'est quand même une énorme faute d'orthographe.

Bon j'ai rien à dire sur les fautes d'orthographe car j'en fais plein en tapant au clavier (surtout à la banque car c'est un co*** de clavier qwertz...)

Mais oui, je l'ai déjà vu plusieurs fois notamment sur le forum...

francoistit a écrit:

Philippe VLB a écrit:

francoistit a écrit:

J'ai toujours été étonné par cette faute, simple mais courante, du mot "conservatoire". Beaucoup l'écrivent avec un C à la place du S Or le mot conservatoire, vient de conserver, qui a pour but de conserver et non de concert... Voilà.

Tu es sérieux ? C'est quand même une énorme faute d'orthographe.

Bon j'ai rien à dire sur les fautes d'orthographe car j'en fais plein en tapant au clavier (surtout à la banque car c'est un co*** de clavier qwertz...)

Mais oui, je l'ai déjà vu plusieurs fois notamment sur le forum...

lol

Philippe VLB a écrit:

francoistit a écrit:

Philippe VLB a écrit:

francoistit a écrit:

J'ai toujours été étonné par cette faute, simple mais courante, du mot "conservatoire". Beaucoup l'écrivent avec un C à la place du S Or le mot conservatoire, vient de conserver, qui a pour but de conserver et non de concert... Voilà.

Tu es sérieux ? C'est quand même une énorme faute d'orthographe.

Bon j'ai rien à dire sur les fautes d'orthographe car j'en fais plein en tapant au clavier (surtout à la banque car c'est un co*** de clavier qwertz...)

Mais oui, je l'ai déjà vu plusieurs fois notamment sur le forum...

lol

sans rire, purée si je te le retrouve je le poste direct ici

rien avec la fonction recherche

.

Vous voulez monter un comité pour la Défense et l'Illustration de la langue française, c'est bien cela ?

bigre, tu as raison !

.

C'est aussi bien que du Debussy ou du Ravel, je ne vois pas le problème. Je vais en écouter tout de suite tiens.

On écrit "la façon dont était représentée les dragons", "la façon dont étaient représentés les dragons" "la façon dont était représentés les dragons" ?

Glocktahr a écrit:

On écrit "la façon dont était représentée les dragons", "la façon dont étaient représentés les dragons" "la façon dont était représentés les dragons" ?

"La façon dont étaient représentés les dragons" sauf erreur .

Horatio a écrit:

Glocktahr a écrit:

On écrit "la façon dont était représentée les dragons", "la façon dont étaient représentés les dragons" "la façon dont était représentés les dragons" ?

"La façon dont étaient représentés les dragons" sauf erreur .

Oui, puisque ce sont les dragons qui sont représentés. Il suffit de remplacer par un pronom : « la façon dont ils étaient représentés » et ça devient clair.

Ok merci effectivement.