Autour de la musique classique

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 14:43

Glocktahr a écrit:
Bref, ce n'est pas grave, mais je ne vois pas du tout quelles sont les règles régissant les parenthèses (et même si on peut faire une parenthèse dans la parenthèse...

Ce que je sais, c'est que quand on ouvre une parenthèse, faut la refermer! Mr.Red (oui, c'est facile!)


Sinon, bravo pour ce magnifique exemple! hehe

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 14:45



Citation :
Ce que je sais, c'est que quand on ouvre une parenthèse, faut la refermer! Mr.Red (oui, c'est facile!)

J'éditais pendant que tu écrivais...


Citation :
Sinon, bravo pour ce magnifique exemple! hehe

Je savais pas trop quoi mettre...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 14:58

Glocktahr a écrit:
J'éditais pendant que tu écrivais...
hehe les grands esprits se rencontrent!


Citation :
Je savais pas trop quoi mettre...
Non, mais c'est bien... toujours flatter le chef! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 15:06

Pas de ponctuation finale dans une parenthèse (comme celle-ci). (Sauf si elle contient une phrase complète, ce dont raffolent les anglo-saxons, j'ai l'impression !) Sinon, surtout pas de ponctuation finale juste avant d'ouvrir une parenthèse qui se rattache clairement à ce qui vient d'être dit (même si le contenu de la parenthèse pourrait constituer une phrase autonome, comme dans ce cas que j'ai allongé volontairement).
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 15:12

Scherzian a écrit:
Pas de ponctuation finale dans une parenthèse (comme celle-ci). (Sauf si elle contient une phrase complète, ce dont raffolent les anglo-saxons, j'ai l'impression !) Sinon, surtout pas de ponctuation finale juste avant d'ouvrir une parenthèse qui se rattache clairement à ce qui vient d'être dit (même si le contenu de la parenthèse pourrait constituer une phrase autonome, comme dans ce cas que j'ai allongé volontairement).
Ok merci beaucoup.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 17:00

Scherzian a écrit:
(même si le contenu de la parenthèse pourrait constituer une phrase autonome, comme dans ce cas que j'ai allongé volontairement).

Ahaaa est-ce qu'une proposition subordonnée conjonctive peut être considérée comme une phrase autonome ? (cela reste à débattre...)
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 17:10

Resigned a écrit:
Scherzian a écrit:
(même si le contenu de la parenthèse pourrait constituer une phrase autonome, comme dans ce cas que j'ai allongé volontairement).
Ahaaa est-ce qu'une proposition subordonnée conjonctive peut être considérée comme une phrase autonome ? (cela reste à débattre...)
Tu as raison, mon dernier exemple était foireux. Le remplacer par « (lorsque le contenu de la parenthèse pourrait constituer une phrase autonome, ce n'est pas une raison pour ponctuer de manière erronée) ».

EDIT : En plus, je trouve bizarre la manie franglaise consistant à mettre des phrases autonomes entre parenthèses. (J'y sacrifie pourtant plus souvent qu'à mon tour.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 17:29

Et si tu as mis des points de suspension, il faut ponctuer aussi la fin de ta phrase (parce que c'est bien les points de suspension...).

En fait, une parenthèse est un ajout hors syntaxe, donc tu la supprimes et tu regardes ta phrase.

Si tu écris :

    J'adore Xavier (presque autant que j'idolâtre le merveilleux David...)


et que tu supprimes la parenthèse, tu t'aperçois qu'il te manque un point à la fin de ta phrase. Smile

--

Quant à la parenthèse dans la parenthèse, c'est très mal vu (et assez peu clair), encore pire que de mettre deux fois les deux points dans une phrase (ce qui n'est pas élégant mais reste intelligible). Plusieurs solutions :
- barbare matheux : utiliser des crochets pour encadrer ta parenthèse. Tu feras évanouir tous tes lecteurs lettreux, mais ça marche ;
- reformuler ta phrase (conseillé...) ;
- utiliser le tiret cadratin pour encadrer ta parenthèse, en mêlant deux formes d'incises, donc. Néanmoins les deux n'ont pas la même valeur et leur accumulation rend quand même le propos inconfortable à lire.

Bref, dans la mesure du possible : reformule. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 17:44

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu écris :

    J'adore Xavier (presque autant que j'idolâtre le merveilleux David...)



Et tu veux nous faire croire après celà, que tu es seulement portier ... avec de telles compétences Twisted Evil

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 18:51

Ok merci...
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Octavian
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 19:23

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Si tu écris :

    J'adore Xavier (presque autant que j'idolâtre le merveilleux David...)



Et tu veux nous faire croire après celà, que tu es seulement portier ... avec de telles compétences Twisted Evil
LA TOURIÈRE.
Non, c'est mon dernier mot ; il me faut un couvent.
Je m'ennuîrais ailleurs indubitablement ;
Et si de ces lieux l'on me chasse,
Puis-je ailleurs trouver une place
Qui soit digne de mon talent ?

DORVAL.
Quel est l'art principal où votre esprit s'applique ?

LA TOURIÈRE.
Monsieur, c'est à la politique.

DORVAL.
Soit ; le ministre est mon parent,
Je vous place chez lui.

LA TOURIÈRE.
Bon, c'est un ignorant !
Et dans la politique il me faudrait l'instruire :
Quand on servit dans un couvent,
On en sait plus que ceux qui gouvernent l'empire.
Ne faut-il pas pour plaire à tous
Se plier aux différents goûts ?
Avoir l'air enjoué près des pensionnaires ?
Montrer un sombre ennui sous des rides sévères,
Devant les mères en courroux ?
Savoir par intérêt & louer & médire ?
Pour la novice qui soupire,
Du jeune directeur servir les rendez-vous ?
Trouver tout ce qui plaît, éviter ce qui blesse ?
Flatter sur-tout l'abbesse, en ce qui l'intéresse,
Et lui citer à tout propos
Son neveu le marquis, & sa sœur la comtesse ?
Où puis-je retrouver ces importants travaux ?
Il faudrait m'élever moi-même au ministère
Pour que je pusse encore étaler au grand jour
La politique nécessaire
À qui sut régner dans un tour.



C.M.L.E. Carbon [dit] de Flins des Oliviers, Le Mari directeur, ou le Déménagement du couvent, 1791. Vous ne connaissez pas, c'est normal. Mr.Red
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 20:25

Octavian a écrit:
DORVAL.

Vous ne connaissez pas, c'est normal. Mr.Red
Si si, certains connaissent. drink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 20:29

Oui, les amis de Sophie Arnould. Very Happy
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyMer 7 Sep 2011 - 21:07

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Si tu écris :

    J'adore Xavier (presque autant que j'idolâtre le merveilleux David...)

Et tu veux nous faire croire après celà, que tu es seulement portier ... avec de telles compétences Twisted Evil

Mme de Ferjol se souvenait d'avoir rencontré, dans la petite ville où elle avait dansé ses premières contredanses avec cet adorable officier blanc de baron de Ferjol, un capucin, d'une beauté qu'il était impossible de ne pas remarquer, quoiqu'il fût capucin, et qui, — venu comme le Père Riculf, pour prêcher un Carême, — avait osé afficher la coquetterie d'un petit-maître sous les habits de la pauvreté et du renoncement. On le disait d'une très haute naissance, et cela avait rendu peut-être la société noble, qui, dans ce pays-là, a continué pourtant d'être sévère, indulgente à ce scandaleux capucin, qui avait un soin presque féminin de sa personne, parfumait sa barbe, et portait, en guise de cilice, des chemises de soie par-dessous la bure de son froc. Mme de Ferjol, à cette époque-là Mlle d'Olonde, l'avait vu dans le monde, où il allait faire son whist, le soir, madrigalisant avec les femmes et chuchotant souvente fois, dans des coins de salon, tout bas à leur oreille...


On notera au passage l'étonnante combinaison du tiret et de la virgule !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 2:53

DavidLeMarrec a écrit:
Quant à la parenthèse dans la parenthèse, c'est très mal vu (et assez peu clair), encore pire que de mettre deux fois les deux points dans une phrase (ce qui n'est pas élégant mais reste intelligible).
Je suis allé jusqu'à six fois dans une seule phrase. Même s'il s'agissait d'un effet de style dans un texte quelque peu expérimental, depuis lors, je n'hésite plus à utiliser le procédé, même si je me limite à deux ou trois fois, histoire que la chose reste facilement compréhensible. J'ai une certaine affection (pour ne pas dire une affection certaine) pour cette succession de deux points, mais, en outre, je suis loin de la trouver inélégante.

Même chose pour les répétitions : même si elles sont très mal vues en français, je ne me gêne même plus pour les user jusqu'à la corde, même si ça devient lourd dans le présent cas et d'autres du même tonneau.

Contrat rempli : j'ai pensé à inclure des parenthèses (à force de voir que ce sujet part en thèse).

La dernière, je n'en suis pas peu fier : j'en aurais plutôt honte ! Embarassed Mr.Red
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Tatsuya
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 8:44

Glocktahr a écrit:
Ok merci...
Faut-il mettre un espace avant "..." ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 10:59

Dans le même ordre d'idée: "etc" me laisse souvent dubitatif. Faut-il un point après? S'il est en fin de phrase bien sûr mais au milieu? S'il est entre parenthèses? Entre parenthèses en fin de phrase? Et faut-il absolument des points de suspension?

J'aime les compositeurs baroques: Ligeti, Brahms, Dufay etc.
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J'aime les compositeurs baroques (Ligeti, Brahms, Dufay etc).
J'aime les compositeurs baroques (Ligeti, Brahms, Dufay... etc).
J'aime les compositeurs baroques (Ligeti, Brahms, Dufay etc) car ils font de la jolie musique.
J'aime les compositeurs baroques (Ligeti, Brahms, Dufay etc.) car ils font de la jolie musique.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 11:30

Tatsuya a écrit:
Glocktahr a écrit:
Ok merci...
Faut-il mettre un espace avant "..." ?
Non, les points de suspension sont collés. Une exception, dans les énumérations en mathématiques. Par exemple, quand on dit : « Pour tout entier n tel que n = 1, 2, ..., N. » En fait, en typo française, je crois même qu'il faudrait une espace fine, insécable et non justifiante (oui, « espace » c'est féminin ici !) entre les trois points de suspension et la virgule qui les suit, dans le cas de l'exemple.

Cello a écrit:
Dans le même ordre d'idée: "etc" me laisse souvent dubitatif. Faut-il un point après?
C'est une abréviation (de et cetera), donc il faut toujours un point après.

Citation :
S'il est en fin de phrase bien sûr mais au milieu? S'il est entre parenthèses? Entre parenthèses en fin de phrase?
En fin de phrase, etc. Au milieu aussi -- les symphonies de Mozart, Beethoven, Mahler, etc., seront jouées. Entre parenthèses au milieu d'une phrase, ça donne : « [...] (etc.) [...] ». Entre parenthèses et en fin de phrase, ça donne : « [...] (etc.). »

Citation :
Et faut-il absolument des points de suspension?
Non, il n'en faut surtout pas ! Wink Et cetera contient déjà l'idée de « et tous les autres », sur laquelle les trois points de suspension ne feraient que renchérir inutilement. Pour résumer, l'abréviation « etc. » ne doit jamais être renvoyée au commencement d'une ligne (dans un système de préparation de documents, on fait donc précéder « etc. » d'une espace justifiante normale mais insécable), en particulier à la fin d'un alinéa où elle serait particulièrement malvenue, elle ne doit jamais être répétée (« etc., etc. », c'est le Mal©️) et elle ne doit jamais être suivie de points de suspension (« etc... » et, encore pire, avec un point final supplémentaire, « etc.... », c'est très vilain aussi).

EDIT :

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Octavian
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 11:35

On ne met normalement pas d'espace devant trois points de suspension, pas plus que devant un point final ou une virgule. En revanche l'espace est requis en français devant les points-virgules, points d'exclamation, points d'interrogation. Les anglais, peut-être plus logiques (je n'ose dire cartésiens), ne mettent d'espace nulle part. Nous sommes moins logiques sur ce coup-là, mais peut-être plus élégants.

Le "etc." s'accompagne forcément d'un point qui marque l'abréviation (et caetera). S'il est en fin de phrase, on considère, je crois, que ce point "fusionne" avec le point final ; personnellement je trouve ça assez moche car du coup il y a toujours une hésitation. Devant des points de suspension, j'avoue, je ne sais pas trop ; en même temps, "etc." et des points de suspension derrière, c'est assez redondant au niveau du sens. En milieu de phrase, entre parenthèses, entre parenthèses en fin de phrase Mr. Green, devant les points d'interrogation-exclamation-virgules et les virgules tout court, bref, par-tout, c'est pas compliqué à retenir.

Cello a écrit:
J'aime les compositeurs baroques: Ligeti, Brahms, Dufay etc.
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J'aime les compositeurs baroques (Ligeti, Brahms, Dufay... etc).
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J'aime les compositeurs baroques (Ligeti, Brahms, Dufay etc.) car ils font de la jolie musique.
J'aime les compositeurs baroques (Ligeti, Brahms, Dufay... etc) car ils font de la jolie musique
J'aime les compositeurs baroques (Ligeti, Brahms, Dufay... etc.) car ils font de la jolie musique.
À quoi on peut donc ajouter : "J'aime les compositeurs baroques (Ligeti, Brahms, Dufay, etc.)."


EDIT : Scherzian a été plus rapide. Smile
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 11:53

Octavian a écrit:
On ne met normalement pas d'espace devant trois points de suspension, pas plus que devant un point final ou une virgule. En revanche l'espace est requis en français devant les points-virgules, points d'exclamation, points d'interrogation. Les anglais, peut-être plus logiques (je n'ose dire cartésiens), ne mettent d'espace nulle part. Nous sommes moins logiques sur ce coup-là, mais peut-être plus élégants.
Pour les espaces avant et après les signes de ponctuation en typo française :

1) virgule et point (qu'il y en ait un seul ou trois) : pas de blanc avant, espace justifiante après,
2) point-virgule, point d'exclamation et point d'interrogation : espace fine insécable avant, espace justifiante après,
3) deux-points : espace mots insécable avant, espace justifiante après (méchant, celui-là),
4) tiret : espace justifiante avant, espace justifiante après,
5) guillemet ouvrant («) : espace justifiante avant, espace mots insécable après,
6) guillemet fermant (») : espace mots insécable avant, espace justifiante après,
7) parenthèse ouvrante ou crochet ouvrant : espace justifiante avant, pas de blanc après,
8] parenthèse fermante ou crochet fermant : pas de blanc avant, espace justifiante après.

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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 12:07

Et selon une curieuse jurisprudence forumique : une parenthèse fermante ne peut jamais suivre le chiffre 8.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 12:31

hehe
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Octavian
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 12:58

Très juste ! hehe
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 14:56

je viens de me prendre la tête avec un collègue sur l'orthographe de bonbonne ou bombonne Laughing
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 15:30

Juste une question de pure curiosité pour Scherzian-Octavian: Vos 3 interventions très-techniques sur la ponctuation et l'usage du "etc", vous les faites à titre professionnel, ou ça sort de chez Grévisse ? ou pour être plus clair: ne pas faire comme vous l'énoncez constitue-t-il une faute de français, ou ne correspond-il pas au "bon usage" de la langue (ce qui n'est pas la même chose) ?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 15:58

Scherzian a écrit:
5) guillemet ouvrant («) : espace justifiante avant, espace mots insécable après,
6) guillemet fermant (») : espace mots insécable avant, espace justifiante après,
D’après les règles qu’on m’a enseignées l'année passé, les guillemets « à la française » demandent un espace entre eux et ce qu’ils entourent, alors que les guillemets "à l’anglaise" n’en demandent pas.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 16:30

De mon côté, mes sources pour les questions de typographie sont le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale (Imprimerie nationale, édition 1990, ISBN 2-11-081075-0). Il y en a d'autres -- en particulier le Typographe roman et aussi le Manuel de typographie française élémentaire (Ateliers Perrousseaux Éditeur, édition 1997, ISBN 2-911220-00-5) --, mais ce petit livre est très bien fait, avec sa forme en lexique. Je ne pense pas qu'on trouve ce genre d'indications dans le Grevisse (qui reste un des meilleurs grammairiens du français). Ne pas faire comme indiqué dans ces ouvrages, même si cela ne constitue pas, à proprement parler, une faute de français (mais dans le cas de la ponctuation de « etc. », ça se discute), cela reste une faute contre les usages typographiques en français. Normalement, ce sont des erreurs qu'un typographe lecteur et correcteur relèvera et corrigera lorsqu'il appliquera la marche typographique au manuscrit qui lui est soumis, dans le cadre de son travail de préparation de copie.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 16:40

Killgore a écrit:
Scherzian a écrit:
5) guillemet ouvrant («) : espace justifiante avant, espace mots insécable après,
6) guillemet fermant (») : espace mots insécable avant, espace justifiante après,
D’après les règles qu’on m’a enseignées l'année passé, les guillemets « à la française » demandent un espace entre eux et ce qu’ils entourent, alors que les guillemets "à l’anglaise" n’en demandent pas.
Exact. Dans le cas du français, les espaces entre eux et ce qu'ils entourent (les espaces intérieurs, donc) doivent être insécables pour éviter tout risque de passage à la ligne malheureux. Si je les note « _ », cela s'écrit : [...] «_[...]_» [...]. En anglais le problème ne se pose pas puisqu'ils sont collés aux mots entourés, comme ceci : ``words''.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 16:49

Scherzian a écrit:
De mon côté, mes sources pour les questions de typographie sont le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale (Imprimerie nationale, édition 1990, ISBN 2-11-081075-0). Il y en a d'autres -- en particulier le Typographe roman et aussi le Manuel de typographie française élémentaire (Ateliers Perrousseaux Éditeur, édition 1997, ISBN 2-911220-00-5) --, mais ce petit livre est très bien fait, avec sa forme en lexique. Je ne pense pas qu'on trouve ce genre d'indications dans le Grevisse (qui reste un des meilleurs grammairiens du français). Ne pas faire comme indiqué dans ces ouvrages, même si cela ne constitue pas, à proprement parler, une faute de français (mais dans le cas de la ponctuation de « etc. », ça se discute), cela reste une faute contre les usages typographiques en français. Normalement, ce sont des erreurs qu'un typographe lecteur et correcteur relèvera et corrigera lorsqu'il appliquera la marche typographique au manuscrit qui lui est soumis, dans le cadre de son travail de préparation de copie.
Imprimerie ou grammaire, Messieurs, le débat est ouvert !!

(merci de tes précisions, Scherzian)
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 9 Sep 2011 - 1:34

Scherzian a écrit:
Octavian a écrit:
On ne met normalement pas d'espace devant trois points de suspension, pas plus que devant un point final ou une virgule. En revanche l'espace est requis en français devant les points-virgules, points d'exclamation, points d'interrogation. Les anglais, peut-être plus logiques (je n'ose dire cartésiens), ne mettent d'espace nulle part. Nous sommes moins logiques sur ce coup-là, mais peut-être plus élégants.
Pour les espaces avant et après les signes de ponctuation en typo française :

1) virgule et point (qu'il y en ait un seul ou trois) : pas de blanc avant, espace justifiante après,
2) point-virgule, point d'exclamation et point d'interrogation : espace fine insécable avant, espace justifiante après,
3) deux-points : espace mots insécable avant, espace justifiante après (méchant, celui-là),
4) tiret : espace justifiante avant, espace justifiante après,
5) guillemet ouvrant («) : espace justifiante avant, espace mots insécable après,
6) guillemet fermant (») : espace mots insécable avant, espace justifiante après,
7) parenthèse ouvrante ou crochet ouvrant : espace justifiante avant, pas de blanc après,
8] parenthèse fermante ou crochet fermant : pas de blanc avant, espace justifiante après.

geek

Un moyen simple pour se souvenir de tout cela : toutes les ponctuations « double » (point-virgule, deux-points, point d'exclamation et d'interrogation, guillemets à la française) ne sont jamais collés aux caractères qui les précèdent ou qui les suivent.

Par ailleurs, on n'emploie en principe pas, en français, les guillemets anglais ou allemands. Dans la presse, où la mode aujourd'hui est de se débarrasser de l'italique, ils sont tolérés en deuxième degré de citation.
Il acheta Le Monde se précipita sur la « critique » de Marie-Aude Roux qui racontait : « Le rideau à peine tombé, un grondement remplit la salle. “C'est un scandale”, s'écria un spectateur avant d'envoyer son programme à la figure d'une voisine qui applaudissait à tout rompre. » Repliant son quotidien, il se dit : « Wagner n'aurait pas reconnu son Siegfried. J'ai gagné 190 euros et ma soirée. »

Enfin, ça va mieux en le disant, des caractères comme les guillemets à la française ne sont pas la juxtaposition de deux signes « plus petit que » ou « plus grand que », mais un caractère propre. De la même manière, les points de suspensions ne devraient pas se faire en alignant trois points. D'ailleurs, on peut voir la différence à l'œil entre « ... » et « … ». La plupart des traitements de texte corrigent cependant automatiquement ces frappes.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 9 Sep 2011 - 19:57

Pour ma part, bien que tout à fait sensible aux raffinements de la langue, je reste convaincu qu'une langue est avant faite pour être utilisée. Les espaces faibles et fortes ont disparu dans la pratique courante (d'où l'hésitation permanente pour le point-virgule...), et je ne vois vraiment pas l'intérêt de perdre du temps à écrire trois points en petit plutôt qu'en gros. Certes, il y a une compétence d'imprimeur, et il est tout à fait souhaitable de la conserver les livres, mais pour ce qui est du tout-venant...

Et pour les guillemets, je vais plus loin : en ce qui me concerne, j'effectue une distinction (apparemment assez largement partagée) entre les guillemets de "précaution" (à l'anglaise), pour de petites locutions qui n'amènent pas de confusion entre début et fin (beaucoup plus discrets et commodes, l'apostrophe simple est même encore plus délicate...). En revanche, pour les citations longues d'une autre personne, je suis favorable aux guillemets français, qui donnent plus de clarté.

De toute façon, avec l'usage sauvage des traitements de texte, les normes sont amenées à s'amender, je le crains.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 9 Sep 2011 - 23:29

DavidLeMarrec a écrit:
Pour ma part, bien que tout à fait sensible aux raffinements de la langue, je reste convaincu qu'une langue est avant faite pour être utilisée. Les espaces faibles et fortes ont disparu dans la pratique courante (d'où l'hésitation permanente pour le point-virgule...)

Mais justement, le point-virgule a lui aussi quasiment disparu Very Happy

DavidLeMarrec a écrit:
et je ne vois vraiment pas l'intérêt de perdre du temps à écrire trois points en petit plutôt qu'en gros.

Façon de voir : sur Mac, les points de suspension sortent en frappant alt+. Ce qui, tu en conviendras, est plus rapide que frapper trois fois alt+maj+;
Sur PC je ne sais pas.

Enfin, moi je dis ça, je dis rien
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 9 Sep 2011 - 23:39

Airain a écrit:
Mais justement, le point-virgule a lui aussi quasiment disparu Very Happy
Pas chez moi. Very Happy

Citation :
Façon de voir : sur Mac, les points de suspension sortent en frappant alt+. Ce qui, tu en conviendras, est plus rapide que frapper trois fois alt+maj+;
Ah oui, évidemment, dans ce cas ! Mais je n'échange pas ça contre le fait, en plus du prix majoré, de devoir passer quatre fois plus de temps à trouver le logiciel souhaité. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 9 Sep 2011 - 23:42

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, évidemment, dans ce cas ! Mais je n'échange pas ça contre le fait, en plus du prix majoré, de devoir passer quatre fois plus de temps à trouver le logiciel souhaité. Mr. Green
Humpf, humpf, ça sent la mauvaise foi ici !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 9 Sep 2011 - 23:45

Mais l'avantage c'est que ce temps tu peux le prendre... vu que la batterie de ton portable dure quatre fois plus longtemps (minimum). Mr.Red
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 9 Sep 2011 - 23:47

Octavian a écrit:
Mais l'avantage c'est que ce temps tu peux le prendre... vu que la batterie de ton portable dure quatre fois plus longtemps (minimum). Mr.Red
Ouh la, Xavier alerte ! Le post sur le français va se transformer en bon vieux match Mac-PC. J'y suis pour rien, pas taper, pas taper.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptySam 10 Sep 2011 - 0:08

Airain a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, évidemment, dans ce cas ! Mais je n'échange pas ça contre le fait, en plus du prix majoré, de devoir passer quatre fois plus de temps à trouver le logiciel souhaité. Mr. Green
Humpf, humpf, ça sent la mauvaise foi ici !
Non, non, je n'ai rien contre les Mac, sauf qu'encore récemment j'étais sollicité pour en configurer, alors que je n'en ai jamais eu... C'est juste ça qui est pénible, que les utilisateurs de Mac les prennent souvent parce que c'est plus "facile", et sont tellement ingénus qu'ils viennent pleurer à la porte des utilisateurs de PC, qui doivent passer bien plus de temps pour trouver des solutions pour un environnement qui n'est pas le leur.
Evidemment, les utilisateurs aguerris ne posent pas la moindre difficulté.

Je dis ça, mais j'adore dépanner les Mac, c'est rigolo.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 30 Sep 2011 - 19:33

Il y a un endroit ici où un maitre du français a écrit "choisis ce que tu veux" mais "choisi" ça s'écrit pas sans "s" (impératif du 2me groupe)?

Sinon on écrit "nous avont été" ou "nous avons étés"?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 30 Sep 2011 - 20:09

Glocktahr a écrit:
Il y a un endroit ici où un maitre du français a écrit "choisis ce que tu veux" mais "choisi" ça s'écrit pas sans "s" (impératif du 2me groupe)?

Sinon on écrit "nous avont été" ou "nous avons étés"?

Choisir n'est pas un verbe du premier groupe. Donc, la première personne de l'impératif prend -s.
Nous avons été : auxiliaire avoir. Tant que tu ne mentionnes pas le COD avant le verbe, pas d'accord.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 30 Sep 2011 - 20:31

Horatio a écrit:
Glocktahr a écrit:
Il y a un endroit ici où un maitre du français a écrit "choisis ce que tu veux" mais "choisi" ça s'écrit pas sans "s" (impératif du 2me groupe)?

Sinon on écrit "nous avont été" ou "nous avons étés"?

Choisir n'est pas un verbe du premier groupe. Donc, la première personne de l'impératif prend -s.
Nous avons été : auxiliaire avoir. Tant que tu ne mentionnes pas le COD avant le verbe, pas d'accord.
Ah ok donc c'est au présent que "je choisi" ne prend pas de s...Je connaissais l'histoire de l'auxiliaire avoir et du COD mais je me demandais si "été" c'était pas un cas spécial. Ok merci.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 30 Sep 2011 - 20:32

Et comment on fait pour mettre des guillemets français (c'est masculin guillemet?) avec un clavie? Je vois que vous le faites tous mais je ne trouve pas la touche...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 30 Sep 2011 - 20:56

Glocktahr a écrit:
Horatio a écrit:
Glocktahr a écrit:
Il y a un endroit ici où un maitre du français a écrit "choisis ce que tu veux" mais "choisi" ça s'écrit pas sans "s" (impératif du 2me groupe)?

Sinon on écrit "nous avont été" ou "nous avons étés"?

Choisir n'est pas un verbe du premier groupe. Donc, la première personne de l'impératif prend -s.
Nous avons été : auxiliaire avoir. Tant que tu ne mentionnes pas le COD avant le verbe, pas d'accord.
Ah ok donc c'est au présent que "je choisi" ne prend pas de s...Je connaissais l'histoire de l'auxiliaire avoir et du COD mais je me demandais si "été" c'était pas un cas spécial. Ok merci.
non en fait on écrit "je choisis" aussi...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 30 Sep 2011 - 22:58

Sur PC je me souviens pas, un truc genre alt+< et alt+maj+< non ?
Sur Mac c'est alt+è pour «
et alt+maj+è pour »
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 30 Sep 2011 - 23:02

Airain a écrit:
Sur PC je me souviens pas, un truc genre alt+< et alt+maj+< non ?
Sur Mac c'est alt+è pour «
et alt+maj+è pour »
<< >> Ca va comme ça ou ça fait de la merde? J'ai tappé deux fois sur < mais je me demande si ils ne sont pas trop espacés.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 30 Sep 2011 - 23:17

Glocktahr a écrit:
Airain a écrit:
Sur PC je me souviens pas, un truc genre alt+< et alt+maj+< non ?
Sur Mac c'est alt+è pour «
et alt+maj+è pour »
<< >> Ca va comme ça ou ça fait de la merde? J'ai tappé deux fois sur < mais je me demande si ils ne sont pas trop espacés.
Ben ça ressemble mais c'est pas ça. Un PCiste pourrait peut-être t'aider.

J'ai trouvé ça aussi http://www.courtois.cc/blogeclectique/index.php?post/2006/04/20/127-guillemets-francais

et d'après http://marcautret.free.fr/sigma/pratik/typo/guilles/ il n'est pas possible de faire les guillemets français sur PC sans passer par alt 0171 et alt 0187 sauf dans des logiciels paramétrables comme Word…
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyVen 30 Sep 2011 - 23:38

Airain a écrit:
Glocktahr a écrit:
Airain a écrit:
Sur PC je me souviens pas, un truc genre alt+< et alt+maj+< non ?
Sur Mac c'est alt+è pour «
et alt+maj+è pour »
<< >> Ca va comme ça ou ça fait de la merde? J'ai tappé deux fois sur < mais je me demande si ils ne sont pas trop espacés.
Ben ça ressemble mais c'est pas ça. Un PCiste pourrait peut-être t'aider.

J'ai trouvé ça aussi http://www.courtois.cc/blogeclectique/index.php?post/2006/04/20/127-guillemets-francais

et d'après http://marcautret.free.fr/sigma/pratik/typo/guilles/ il n'est pas possible de faire les guillemets français sur PC sans passer par alt 0171 et alt 0187 sauf dans des logiciels paramétrables comme Word…
ok merci.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptySam 1 Oct 2011 - 8:43

Airain a écrit:
et d'après http://marcautret.free.fr/sigma/pratik/typo/guilles/ il n'est pas possible de faire les guillemets français sur PC sans passer par alt 0171 et alt 0187 sauf dans des logiciels paramétrables comme Word…
Personnellement, j'utilise alt174 et alt175 qui sont plus faciles à mémoriser et qui marchent très bien. « »
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptySam 1 Oct 2011 - 23:17

Glocktahr a écrit:
Horatio a écrit:
Glocktahr a écrit:
Il y a un endroit ici où un maitre du français a écrit "choisis ce que tu veux" mais "choisi" ça s'écrit pas sans "s" (impératif du 2me groupe)?

Sinon on écrit "nous avont été" ou "nous avons étés"?

Choisir n'est pas un verbe du premier groupe. Donc, la première personne de l'impératif prend -s.
Nous avons été : auxiliaire avoir. Tant que tu ne mentionnes pas le COD avant le verbe, pas d'accord.
Ah ok donc c'est au présent que "je choisi" ne prend pas de s...Je connaissais l'histoire de l'auxiliaire avoir et du COD mais je me demandais si "été" c'était pas un cas spécial. Ok merci.
Non, non, la forme "choisi" n'existe pas dans un temps personnel en français moderne (seulement le participe passé). Elle existe, en ancien français, pour la première personne du passé simple, mais c'est tout.

Et pour ta question sur "avons été", la règle tient simplement à l'auxiliaire utilisé, or "être" utilise l'auxiliaire "avoir". Smile
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyDim 2 Oct 2011 - 0:11

Oui oui d'autres personnes du forum m'ont déjà expliqué (enfin pas le truc en vieux français).
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français - Page 5 EmptyLun 3 Oct 2011 - 11:45

Scherzian a écrit:
Pour les espaces avant et après les signes de ponctuation en typo française :

1) virgule et point (qu'il y en ait un seul ou trois) : pas de blanc avant, espace justifiante après,
2) point-virgule, point d'exclamation et point d'interrogation : espace fine insécable avant, espace justifiante après,
3) deux-points : espace mots insécable avant, espace justifiante après (méchant, celui-là),
4) tiret : espace justifiante avant, espace justifiante après,
5) guillemet ouvrant («) : espace justifiante avant, espace mots insécable après,
6) guillemet fermant (») : espace mots insécable avant, espace justifiante après,
7) parenthèse ouvrante ou crochet ouvrant : espace justifiante avant, pas de blanc après,
8] parenthèse fermante ou crochet fermant : pas de blanc avant, espace justifiante après.

geek
Et pour les barres obliques, j'ai vu quelque part qu'il fallait un(e ?) espace après : 2011/ 2012 Question
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