Complexité du Français

Beaucoup de licences poétiques, non ?
Mais s'il faut faire rire les mouettes.....

Ce qui est drôle, c'est moins l'incongruité des métaphores ou les maladresses de style que l'incapacité des écrivains à les voir !

Un Original Voulant Naviguer Incognito (ou au choix : un Obstiné Vivant Non Imaginable) a parlé récemment de ses examens finaux... Ce pluriel m'ayant choqué, je me suis plongé dans divers opuscules traitant du genre et du nombre dans la langue de Molière.

A priori, le doctus cum libro que je suis a trouvé la réponse suivante : Jusqu'en 1983 (pourquoi cette date ? sans doute parce que l'usage s'en est répandu peu de temps auparavant), les ouvrages ad hoc (Hanse, Robert, Grévisse, ATILF...) donnaient finals comme pluriel courant et chez les écrivains, finaux étant réservé aux linguistes et économistes ; depuis cette date, ils laissent le choix entre les deux orthographes, la dernière graphie se répandant de plus en plus, notamment chez les grammairiens.

On peut donc dire :

Ces utilisateurs finals (ou finaux) ne sont pas très finauds.

Sinon, on peut remplacer final par ultime, ou bien user d'une expression périphrastique telle que :

Les examens de fin d'année.
       
Tout cela me fait songer à l'histoire de ce directeur de zoo qui écrit à son fournisseur : Envoyez-moi deux chacals. Il se ravise, jette son premier courrier et écrit à nouveau : Envoyez-moi deux chacaux. Finalement, il jette aussi la seconde lettre et écrit : Envoyez-moi un chacal. Il signe et rajoute en-dessous : PS - Pendant que vous y êtes, envoyez-m'en un second.  .

Chris3 a écrit:

les ouvrages ad hoc (Hanse, Robert, Grévisse, ATILF...)

Maurice Grevisse insistait pour qu'on écrivît son nom sans accent aigu, ainsi que porté sur le registre d'état-civil.    Comme dans Clemenceau.

Oui, mais moi j'ai traduit son nom du belge   

Horreur ! Malheur !
Anvers et Dame nation comme on dit Outre-Quiévrain   

Je viens de me rendre compte que l'excellent compositeur de la symphonie romaine (op. 26) commettait depuis de nombreux mois une périssologie que je qualifierais de battologique, redondante ou pléonastique si je ne craignais de sombrer dans le datisme...

En effet, dans la signature de son édit, notre ami écrit "- 912 avant J.C." (sic) : or, qu'est-il besoin de préciser cette antériorité par rapport à la Nativité de Notre Seigneur puisque figure déjà le signe algébrique négatif ?
Je vous le demande !

J'ai toujours cru qu'on disait "une" apogée mais là dans Flaubert je vois "un". Est ce une faute de frappe ?

 Apogée est bien masculin.
 
Une petite astuce pour s'en souvenir : c'est du même genre que le nom hypogée  

Il faut dire qu'on l'emploie presque toujours dans les expressions « l'apogée » ou « à son apogée », où la voyelle initiale masque le genre...

Ok merci.

Félicité, obscurité, etc sont féminins, cependant qu'hyménée et périgée sont masculins. Ça frise l'illogisme   

et les prénoms grecs !

Mélomaniac a écrit:

 Apogée est bien masculin.
 
Une petite astuce pour s'en souvenir : c'est du même genre que le nom hypogée

Tu es sur pour apogée  ?

Oui, apogée est masculin, comme lycée, mausolée, caducée, empyrée, pygmée, prytanée, etc.

En même temps, le français n'est pas logique : Di Caprio est une vedette, ce soldat est une sentinelle, cette femme est un mannequin, ou un témoin... On comprend que les anglophones aient du mal avec nos articles !

Chris3 a écrit:

On comprend que les anglophones aient du mal avec nos articles !

 
 Mais parfois y a une certaine logique.
 
Exemple :
 
un curé, une curée...  

Chris3 a écrit:

Oui, apogée est masculin, comme lycée, mausolée, caducée, empyrée, pygmée, prytanée, etc.

En même temps, le français n'est pas logique : Di Caprio est une vedette, ce soldat est une sentinelle, cette femme est un mannequin, ou un témoin... On comprend que les anglophones aient du mal avec nos articles !

Pas besoin d'être anglophone pour s'y perdre  

il faudrait une fois pour toute arrêter de confondre genre grammatical et sexe (référentiel). 

je pourrais aller jusqu’à soutenir qu’il n’y a aucun rapport (sinon accidentel) entre les deux, mais on va (encore) se moquer de moi.

Serais tu un pervers  ?  

 

lucien a écrit:

il faudrait une fois pour toute arrêter de confondre genre grammatical et sexe (référentiel). 

je pourrais aller jusqu’à soutenir qu’il n’y a aucun rapport (sinon accidentel) entre les deux, mais on va (encore) se moquer de moi.

Non tu as bien raison. D'ailleurs, une même chose peut être désignée par un mot féminin dans une langue, masculin dans une autre, et vice-versa.

Il y a même des langues asexuées, comme l'anglais.

En français, un homme peut être sage-femme !!

Mais pourquoi escroc, lieutenant, chef, marin n'ont pas de féminin ???

Et pas de masculin pour une brute ou une victime ?

La femelle du phoque n'est pas une otarie, et le mâle de la panthère n'est pas un léopard !

Pour finir :

Mon fils a préféré passer la soirée avec une entraîneuse plutôt qu'aller faire du sport avec son entraîneur.

Le maître de maison est parti rejoindre sa maîtresse.

André a écrit:

Il y a même des langues asexuées, comme l'anglais.

  Un article unique certes, mais ça n'implique pas que les noms soient asexués...

Cat est du féminin je crois, non ?

M'enfin je dis ça, t'es mieux situé pour le savoir...

lucien a écrit:

il faudrait une fois pour toute arrêter de confondre genre grammatical et sexe (référentiel). 

je pourrais aller jusqu’à soutenir qu’il n’y a aucun rapport (sinon accidentel) entre les deux, mais on va (encore) se moquer de moi.

Ce n'est pas nous qui les mélangeons, la langue française fait très bien ce travail toute seule, avec l'aide bienveillante de la grammaire traditionnelle.

Non. En anglais il n'y a pas de genre. Tous les noms sont neutres. "It's a cat, it's a mouse, it's a dragon". Ni féminin ni masculin. Les pronoms 'he' et she' sont réservés aux personnes. Par extension: aux animaux. On dira d'une chienne: she is very affectionate. Donc implicitement le nom bitch (chienne) serait féminin. Surtout qu'il est souvent utilisé pour qualifier une femme de garce   . Mais c'est une exception. En anglais on ira même jusqu'à spécifier: it (neutre)'s a deer, a female deer actually.

Bien sûr que bitch est féminin !!

Cf. John Ford : 'Tis a pity she's a whore   

Pussy également, d'ailleurs...

Chris3 a écrit:

Pussy également, d'ailleurs...

Merci Chris pour ces précisions !   
  

  ' Tis a pity she's a whore': il décrit une personne de sexe féminin, de sorte que SHE dénomine le nom qui suit. Il aurait pu dire 'tis a pity sh'e a dragon, a snake, a dinosaur'. Ces noms ne deviennent pas féminins pour autant.... En anglais, tout est 'genreless'.

André a écrit:

On dira d'une chienne: she is very affectionate.

  Une prof d'anglais m'avait jadis fait croire que l'on désignait tous les chats par she, qu'ils soient mâle ou femelle...

 

Behhnon. C'est très difficile pour un francophone de comprendre la logique de l'anglais 'genreless'. 'It' peut désigner n'importe quoi, mâle ou femelle, ou objectivement neutre (un objet). Il cède sa place à she ou he que si le nom peut être attribué à une personne.

It's my place (c'est mon apart). Il est impossible de rattacher 'place' à une personne, donc il (!!) ne sera jamais ni masculin, ni féminin. De même pour It's my cat (ou It's my dog). En français dog est masculin. En anglais il est grammaticalement correct (mais très impoli) de dire "she's a real dog' (= elle est très désagréable). Le sens est légèrement différent de 'she's a real bitch'.  .

Les bateaux et les avions sont de genre féminin en anglais. A part ça...

Évidemment on peut trouver un genre a pas mal de mots anglais en remontant a leurs origines dans des langages qui eux avaient des genres gramaticaux.

Bateaux je savais, avions j'ignorais    Je me demande bien pourquoi cette particularité de genre...

Pour les avions c'est juste une extension moderne du cas 'bateaux'.
Aucune idée de l'origine. Comme ça, j'aurais dit un archaïsme, mais après vérification la coutume est bien postérieure a l'abandon des genres grammaticaux en anglais moyen. Et en googlant je trouve tout et n'importe quoi   

Si quelqu'un sait, ça m’intéresse.

Chris3 a écrit:

En français, un homme peut être sage-femme !!

On dit "une sage-femme" pour une femme et "un maïeuticien" pour un homme.

André a écrit:

  ' Tis a pity she's a whore': il décrit une personne de sexe féminin, de sorte que SHE dénomine le nom qui suit. Il aurait pu dire 'tis a pity sh'e a dragon, a snake, a dinosaur'. Ces noms ne deviennent pas féminins pour autant.... En anglais, tout est 'genreless'.

'Twas a pun   

Bitch = whore, isn' it ??

And never confuse Lying on the beach... with lying on the bitch !!

Or getting into a ship/getting into a sheep !

Ah, ces anglais avec leurs sons vocaliques longs ou brefs   

Glocktahr a écrit:

Chris3 a écrit:

En français, un homme peut être sage-femme !!

On dit "une sage-femme" pour une femme et "un maïeuticien" pour un homme.

Tu as raison, si on part du postulat suivant :

Socrate se vante de pratiquer la maïeutique.

Or Socrate est un homme.

Donc les hommes pratiquent la maïeutique.

Whore = pute.  Bitch = garce.

Ne pas confondre ce type de bitch avec une chienne (ou une chatte) en chaleur. Celles-ci sont des whores   . Quant aux vraies bitches, elle se retrouvent dans toutes les classes de la société. Plus elles sont riches, plus elles sont 'bitch'. La bitch par excellence demeure Alexis Carrington (Joan Collins) dans Dynasty. Il y a sans doute des exemples plus contemporains, mais je ne suis plus la télé depuis quelques décennies.

On peut aussi parler d'hommes qui sont des bitch ou des whore, mais c'est plus rare. Le sens est à peu près le même. Whore peut aussi se dire de quelqu'un qui dit oui à tout.

 

Je m'incline devant une connaissance aussi poussée de la psychologie féminine !!

  L'anglais est une langue vraiment fascinante. Étant moins riche dans son vocabulaire et sa syntaxe, elle est d'autant plus subtile et variée dans ses usages vernaculaires et ses régionalismes (car nettement plus répandue que le français). Une langue plus démocratique peut-être ?   

André a écrit:

Whore = pute. Bitch = garce.

Ne pas confondre ce type de bitch avec une chienne (ou une chatte) en chaleur. Celles-ci sont des whores . Quant aux vraies bitches, elle se retrouvent dans toutes les classes de la société. Plus elles sont riches, plus elles sont 'bitch'. La bitch par excellence demeure Alexis Carrington (Joan Collins) dans Dynasty. Il y a sans doute des exemples plus contemporains, mais je ne suis plus la télé depuis quelques décennies.

On peut aussi parler d'hommes qui sont des bitch ou des whore, mais c'est plus rare. Le sens est à peu près le même. Whore peut aussi se dire de quelqu'un qui dit oui à tout.

C'est ainsi que notre ami Mélo a pris au premier degré le merveilleux album de Miles Davis Bitches Brew.

Alifie a écrit:

Mélo a pris au premier degré le merveilleux album de Miles Davis Bitches Brew.

 
  C'est une déviation de witches brew (brouet de sorcière) !
 
  Jsuis pas si bête... ou du moins je me documente.

N'importe quoi, Alifie...
Mélo en est à sa période rock : Il écoute bitch oh my bitch de Frank Alamo !

 Je croyais que c'était de Richard Anthony...

L’expérience ci-dessous narrée m’ayant récemment conduit à m’interroger sur la complexité
des accords du temps, je me permets de la soumettre aux zélateurs de la conjugaison, exégètes
de la grammaire, thuriféraires du vocabulaire et autres doctes cruciverbistes ici présents.
J’aimerais savoir s’il s’agit d’un futur antérieur ou d’un passé pas si simple.

Par un bel après-midi d’été, au jardin du Luxembourg, à l’ombre des marronniers, vous êtes assis sur un banc.
Dans un kiosque tout de dentelle métallique, une fanfare de la garde républicaine joue des airs entraînants devant
un auditoire de touristes et d’autochtones. Vous respirez l’air de la seconde décennie du 21ème siècle, comme peut
en témoigner l’aspect vestimentaire des femmes et des hommes qui composent le parterre.
Des flâneurs en bermuda, noblement chapeautés de casquettes de révolutionnaires cubains ou de bobs vantant quelque
marque de boisson alcoolisée, chaussés de sandales d’inspiration monacale vraisemblablement achetées au "Vieux Campeur",
déambulent alentour d’un pas de sénateur, comme il sied en un tel endroit.
Apporté par une brise légère, le crachin vaporeux d’une fontaine qui bruisse à proximité couvre l’assistance d’une rosée apaisante.
Le bonheur se respirant mieux les yeux fermés, derrière vos paupières closes vous percevez en surimpression les pleurs d’un bébé,
des rires d’enfants, le crissement continu du sable sous les milliers de pas, les cris d’orfraie d’une mouette en goguette dans la capitale
se faisant délester d’un morceau de sandwich par une bande de pigeons malveillants.
Alors que vous flottez en apesanteur dans la tiédeur de l’air, la musique soudain s’interrompt.
Lorsque vous rouvrez les yeux au milieu des applaudissements, vous constatez que votre voisin de banc a changé;
à la place du petit touriste japonais de tout à l’heure est assis un homme corpulent, arborant une volumineuse barbe grise,
vêtu d’une redingote noire et coiffé d’un chapeau melon. Dans l’assistance, les hommes portent tous des canotiers ou des panamas,
le visage des  femmes se protège à l’ombre d’énormes pièces montées en paille chargées de fleurs et d’ombrelles gracieuses.
La tendance générale est au costume de lin blanc plutôt qu’au bermuda et maillot de corps de coureur cycliste.
Vous tournez à nouveau votre regard vers votre voisin, le gros homme à la barbe grise, dont le visage vous rappelle vaguement quelque
chose, une photo dans de vieux journaux jaunis, où il est question d’assassinat.
_Que se passe-t-il ? lui demandez-vous d’un ton mal assuré.
Ce dernier se lève lourdement, rajuste sa redingote, se saisit d’une serviette en cuir posée sur le banc, se fend d’un petit salut
et s’apprêtant à partir répond à votre question avec un faible sourire : _Il se passe, Monsieur, que nous aurons la guerre !

André a écrit:

Whore = pute.

Le mot (indépendamment de son caractère insultant) est vraiment grossier en anglais ? Je le percevais comme plus factuel. En même temps, qui dit « prostituée » en français ? …

André a écrit:

L'anglais est une langue vraiment fascinante. Étant moins riche dans son vocabulaire et sa syntaxe,

L'anglais de CNN et des feuilletons, c'est très possible, mais l'anglais littéraire est d'une richesse fabuleuse, tout de même. Même syntaxiquement.

Citation :

elle est d'autant plus subtile et variée dans ses usages vernaculaires et ses régionalismes (car nettement plus répandue que le français).

Oui, très juste ; comme tout le monde le parle, et à de grandes distances (géographiques et culturelles), les usage varient de façon plus importante que pour la plupart des autres langues.

Mark Janza a écrit:

L’expérience ci-dessous narrée m’ayant récemment conduit à m’interroger sur la complexité
des accords du temps, je me permets de la soumettre aux zélateurs de la conjugaison, exégètes
de la grammaire, thuriféraires du vocabulaire et autres doctes cruciverbistes ici présents.
J’aimerais savoir s’il s’agit d’un futur antérieur ou d’un passé pas si simple.

Par un bel après-midi d’été, au jardin du Luxembourg, à l’ombre des marronniers, vous êtes assis sur un banc.
Dans un kiosque tout de dentelle métallique, une fanfare de la garde républicaine joue des airs entraînants devant
un auditoire de touristes et d’autochtones. Vous respirez l’air de la seconde décennie du 21ème siècle, comme peut
en témoigner l’aspect vestimentaire des femmes et des hommes qui composent le parterre.
Des flâneurs en bermuda, noblement chapeautés de casquettes de révolutionnaires cubains ou de bobs vantant quelque
marque de boisson alcoolisée, chaussés de sandales d’inspiration monacale vraisemblablement achetées au "Vieux Campeur",
déambulent alentour d’un pas de sénateur, comme il sied en un tel endroit.
Apporté par une brise légère, le crachin vaporeux d’une fontaine qui bruisse à proximité couvre l’assistance d’une rosée apaisante.
Le bonheur se respirant mieux les yeux fermés, derrière vos paupières closes vous percevez en surimpression les pleurs d’un bébé,
des rires d’enfants, le crissement continu du sable sous les milliers de pas, les cris d’orfraie d’une mouette en goguette dans la capitale
se faisant délester d’un morceau de sandwich par une bande de pigeons malveillants.
Alors que vous flottez en apesanteur dans la tiédeur de l’air, la musique soudain s’interrompt.
Lorsque vous rouvrez les yeux au milieu des applaudissements, vous constatez que votre voisin de banc a changé;
à la place du petit touriste japonais de tout à l’heure est assis un homme corpulent, arborant une volumineuse barbe grise,
vêtu d’une redingote noire et coiffé d’un chapeau melon. Dans l’assistance, les hommes portent tous des canotiers ou des panamas,
le visage des  femmes se protège à l’ombre d’énormes pièces montées en paille chargées de fleurs et d’ombrelles gracieuses.
La tendance générale est au costume de lin blanc plutôt qu’au bermuda et maillot de corps de coureur cycliste.
Vous tournez à nouveau votre regard vers votre voisin, le gros homme à la barbe grise, dont le visage vous rappelle vaguement quelque
chose, une photo dans de vieux journaux jaunis, où il est question d’assassinat.
_Que se passe-t-il ? lui demandez-vous d’un ton mal assuré.
Ce dernier se lève lourdement, rajuste sa redingote, se saisit d’une serviette en cuir posée sur le banc, se fend d’un petit salut
et s’apprêtant à partir répond à votre question avec un faible sourire : _Il se passe, Monsieur, que nous aurons la guerre !

Est-ce beau !
Est-ce assez terrible, comme ces siestes bucoliques périlleusement hasardées au mois d'Avril !
: On ferme les yeux sous la cuisson d'un vif soleil dans le ciel enfin libre. L'instant d'après on est transi, comme au passage d'un fusil sur le fer à faux, dans l'ombre bleue-acier d'un nuage réfractant jusqu'aux os la rigueur d'une Terre toujours en hiver.
Ach ! Rien n'est jamais acquis à l'Homme, ni sa paix, ni un quiet sommeil.
C'est une vigilance de chaque instant à ne pas s'assoupir n'importe où. Et surtout pas à l'ombre du mancenilliers, arbre à croissance lente mais obstinée qui atteint facilement sa quatre-vingt et unième année s'il on n'y prend garde.

Il sera bien vain au réveil, quand on nous annoncera Désolé Monsieur, nous n'avons plus de croissant, de dire :
" ahhh. Et ben ça ne fait rien. Alors je vais prendre autre chose ; ça ne fait rien. On a tellement d'ennuies entre nous, hein ? Chacun dans sa vie privée on n'a que des soucis. Alors on va pas s'en faire entre nous !
Vous n'avez qu'à me donner un café nature, alors.
Avec deux croissants."
A l'adresse sus-décrite rue Montmartre, une voix tonne encore depuis 100 ans.
Sonne une troisième fois, sonne toujours, Cassandre !
Seuls les Villain s'éteignent à Ibiza.

Connaissez-vous un site me permettant de trouver les conjugaisons du français classique (XVIIe) ?

Merci.

aurele a écrit:

Connaissez-vous un site me permettant de trouver les conjugaisons du français classique (XVIIe) ?

Sont-elles sensiblement différentes des conjugaisons d'aujourd'hui, à part parfois quelques "s" qui traînent ou sont absents, et quelques graphies obsolètes ?

Ce doit exister néanmoins, mais je me posais la même question sur l'utilité. À part quelques variations systématiques (les « -ois », typiquement) et quelques exceptions graphiques (pas forcément très commodes à consulter dans des tableaux à lire un par un), je ne crois pas qu'il y ait beaucoup à dire.

Une page ou deux d'un bouquin spécialisé, qui décrive ces quelques principes, devrait faire l'affaire, non ?

J'ai dans un manuscrit un extrait d'un texte de Leibniz avec une terminaison "ons" pour une troisième personne du pluriel. J'ai tendance à faire confiance à l'auteur mais je n'ai jamais vu cela.