Complexité du Français

Mariefran a écrit:

oh lala, si ça vous amuse de causer au subjonctif imparfait sur un forum, je vous en prie… C'est pas un peu prétentieux ? On n'est pas dans un contexte romanesque…

Peu importe le détail de ce que je veux dire. Mais en tout cas, si en effet il est peu adéquat d’utiliser le subjonctif imparfait ici, cette phrase montre que parfois on a pas le choix : (...) n’existait pas est incorrect ; (...) n’existe pas et (...) n’existât pas n’ont pas le même sens !

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Comme aurait dit



le sujet n'existait pas ... étonnant, non ?

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Ca dépend des profs, personnellement j'aurais plutôt tendance à marcharner sur la concordance des temps et à ne laisser aucun espace de liberté dans ce domaine lorsqu'ils produisent à l'écrit

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Oui mais c'est prce que je me macharne justement...

Melomaniac, à ton époque, tous les élèves n'entraient pas en sixième, n'est-ce pas ? Aujourd'hui, c'est un enseignement de masse et, franchement, enseigner l'archaïque et purement livresque imparfait du subjonctif à des collégiens de zone défavorisée, je trouve ça complètement inutile pour ne pas dire autre chose… Redescendez sur terre ! Ici, on peut s'amuser à l'employer, je vous conseille aussi le conditionnel passé 2ème forme, c'est drôle.

Et si on veut chipoter, il y a de sacrées fautes parfois dans vos posts… La négation oubliée par Yamaw plus haut , par exemple…

La réforme du collège unique date de 1975...

Oui, et alors ? Quand j'ai commencé à enseigner, on se "débarrassait" des mauvais élèves dès la cinquième, t'en souvient-il ? Il y avait les CPPN dans les collèges pour les mauvais. Maintenant tous les dispositifs ont disparu, y compris les classes d'insertion. Le vrai collège unique, c'est assez récent, finalement…

Oui, oui, je sais bien. Je ne sais pas quel âge a Mélomaniac mais je voulais juste dire que, sauf être né avant 1970 on a vécu le collège pour tous. Enfin je crois, si mes souvenirs sont bons.

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Mélomaniac a écrit:

au-delà de la correction de la langue, la pauvreté de la pensée et de la langue est souvent très médiocre, voire affligeante.

Mais ce sont des facteurs très liés ... c'est bien là le problème.

Mariefran a écrit:

Et si on veut chipoter, il y a de sacrés fautes parfois dans vos posts… La négation oubliée par Yunaw plus haut , par exemple…

Hélas, l'exemple vient de haut !
Quis custodiet ipsos custodes ?

Melomaniac, tu n'as aucune idée du public auquel certains d'entre nous sont confrontés, je ne continuerai donc pas cette discussion.

Michel, Même David fait des fautes, même Melomaniac… Il n'y a que toi !!!!

Mariefran a écrit:

Michel, Même David fait des fautes, même Melomaniac… Il n'y a que toi !!!!

J'ai (un peu) honte mais l'occasion était trop belle ! Elle m'a rappelé la fameuse loi de Skitt :
« Tout post corrigeant une erreur dans un autre post va contenir au moins une erreur lui-même ».

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Cela dit, j’aimerais qu’on cesse de confondre langue et orthographe.

L'orthographe ne fait pas partie d'une langue ?

Je pense que par langue, on entend surtout l'expression, la syntaxe, n'est-ce pas Yamaw ? Mais l'orthographe en fait, certes, partie. Une petite partie. Personnellement, les fautes de ponctuation ou de concordance des temps me choquent bien davantage. Le conditionnel /futur, sur ce forum, c'est chaud

Grillée ! J'allais le faire remarquer. Et puisque nous sommes entre gens de bonne compagnie, nous pouvons tout-à-fait accepter l'utilisation des synecdoques. Et donc, dire "orthographe" en lieu et place de "langue" n'est plus une erreur mais une formidable image poétique.

Quand tu dis que le forum profite d'une richesse d'idée, Mélomaniac, ne fallait-il pas mettre idées avec un s? parce que, autant richesse d'expression, je suis d'accord, autant il me semble que idée dans ce cas se met au pluriel. Sauf si les 3500 membres du site n'ont, en tout et pour tout, qu'une seule idée, certes géniale, mais unique

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Mélomaniac a écrit:

En tant que citoyen, j'exprimais simplement le souhait ardent que l'objectif reste le même pour tous, malgré les concessions que l'on doive légitimement se permettre face à des classes difficiles. Pour des raisons personnelles, je ne méconnais pas le métier d'enseignant et sait très bien qu'il est rude, certainement de plus en plus, et qu'il en mérite d'autant plus de respect.

1)restât, surtout après le vibrant plaidoyer pour l'imparfait du subjonctif que tu as fait !
2) Euh, tu es sûr ? Un petit indicatif doit me paraîtrait de meilleur aloi.
3) sais

Mélomaniac a écrit:

Quant aux fautes d'orthographe ou de grammaire, désolé MarieFran, je n'en commets jamais. J'ai horreur de ça. ]

Faut pas te forcer, si tu n'aimes pas ça !

C'est amusant ce petit jeu !

Très sincèrement, je trouve, de toute façon, déplacé de faire ce type de remarque à quelqu'un. Certains jeunes participants, émérites contributeurs de ce forum, font beaucoup de fautes d'orthographe. Je préfère le contenu au contenant pour ma part et me moque des fautes…

Au risque de choquer, je ne baisse JAMAIS une note de rédaction à cause de l'orthographe…

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Tout simplement le conditionnel mis fréquemment à la place du futur…

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+ 1 Marie- France

@Mélomaniac: Sauf que les dérives sémantiques en langue française sont légion (pour ne citer qu'elle) ! Elle s'est forgée ainsi... Nous n'avons pas gardé le sens originel de certains mots latins (pour ne citer là encore que le latin!).

Prenons le cas de talent... Pour nous, cela signifie quelqu'un de relativement doué, alors que talantum (talanton en grec) fait référence à la monnaie du même nom, à une balance et au poids, ensuite, par extension à l'inclinaison au sens concret, puis par abstraction, à la volonté. Et franchement, entre la volonté et le talent, le rapport n'est pas très évident...

ps : merci d'avoir cité l'origine de ta citation.

Golisande a écrit:

L'orthographe ne fait pas partie d'une langue ?

Disons qu’il y a deux conceptions (ou plus). Selon les uns, la langue, c’est d’abord la langue parlée, celle des locuteurs ; l’orthographe est une transcription, plus ou moins proche et plus ou moins réussie, de cette langue orale. Selon les autres, la langue parlée et la langue écrite (et donc l’orthographe) sont deux systèmes distincts, avec une richesse propre. Je trouve que la deuxième conception a beaucoup de sens ; mais la première a l’avantage de déstigmatiser l’orthographe (et les fautes d’orthographe).
(Une troisième conception ne se pose pas toutes ces questions et confond les deux.)

Mariefran a écrit:

Une petite partie. Personnellement, les fautes de ponctuation ou de concordance des temps me choquent bien davantage.

(bon, cela dit, je trouve le verbe « choquer » un peu fort : tant que cela ne nuit pas à la compréhension, je trouve que c’est pas gravissime.)

Elvira a écrit:

Et donc, dire "orthographe" en lieu et place de "langue" n'est plus une erreur mais une formidable image poétique.

J’en ris encore.


Une chose qu’il faut en tout cas comprendre, c’est que, contrairement à ce qu’on essaie de nous faire croire (notamment) en modernisant l’orthographe des éditions, c’est que l’orthographe évolue (presque) aussi vite que la langue parlée. Cela permet de relativiser, et d’arrêter de dire des choses du genre : Ces gens qui ne savent plus écrire [comprenez : « qui font des fautes d’orthographe »] et qui font honte à la langue de Molière.

Je viens de voir sur nos chers forums (d'ailleurs on devrait dire fora), coup sur coup, deux fautes que l'on retrouve souvent :

Il va de soit, alors qu'il faut il va de soi
il a tord, alors qu'il faut il a tort

Elvira a écrit:

@Mélomaniac: Sauf que les dérives sémantiques en langue française sont légion (pour ne citer qu'elle) ! Elle s'est forgée ainsi... Nous n'avons pas gardé le sens originel de certains mots latins (pour ne citer là encore que le latin!).

C’est marrant, d’ailleurs, car en général ceux (je ne vise pas du tout Mélo) qui blâment / condamnent ce genre de « fautes » sont les premiers à vanter les figures, les libertés d’un (illustre) écrivain. Si Bossuet avait dit bien achalandé à la place de bien fourni, quel coup de maitre il aurait fait !

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Vas dans une ZEP, appendre à mettre les mots dans le bon ordre est la priorité ; on verra après pour l'orthographe ...

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Prof de la France. Tu n'as pas compris, je suis très attachée à la syntaxe, l'orthographe, je suis clairement laxiste : Flaubert me sert de paravent.
Ma remarque était générale.

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Siegmund a écrit:

Vas dans une ZEP, appendre à mettre les mots dans le bon ordre est la priorité ; on verra après pour l'orthographe ...

Eh oui, hélas, je sais.

La discut vire veugra débile

sa crun lol

Mon intérêt pour le sujet m'a fait quelque peu flooder.

En l'occurrence, j'ai préféré supprimer les messages, et m'excuse sincèrement auprès des personnes qui se seraient senties importunées par ce zèle.

Mariefran a écrit:

Très sincèrement, je trouve, de toute façon, déplacé de faire ce type de remarque à quelqu'un. Certains jeunes participants, émérites contributeurs de ce forum, font beaucoup de fautes d'orthographe. Je préfère le contenu au contenant pour ma part et me moque des fautes…

Au risque de choquer, je ne baisse JAMAIS une note de rédaction à cause de l'orthographe…

OK pour les rédactions, mais pour les dictées vous êtes beaucoup trop cools... Ma copine est également prof de français, et quand je la vois corriger des dictées bourrées de fautes en essayant de ne pas mettre 0, je me dis que vous avez vraiment un drôle de métier !
A mon avis, une des premières mesures à prendre serait de supprimer les cours d'allemand, d'espagnol, de latin et de grec au collège pour les remplacer par des cours de français. On a tout le temps d'apprendre ces langues par la suite - j'ai tellement de collègues qui rattrapent en quelques mois, et même en commençant très tard, des années de cours de langue... - alors que s'exprimer correctement en français reste un facteur très discriminant à l'entrée dans le monde du travail. L'orthographe n'est pas le plus important, mais il est un symptôme qu'il se passe quelque chose de beaucoup plus grave : les élèves qui sortent du lycée ne savent généralement pas écrire un texte intelligible de plus de 10 lignes avec une ponctuation et une syntaxe qui tiennent la route. Du coup ils ont beaucoup de mal à se faire comprendre et finissent par ne plus oser s'exprimer et donc par se laisser bouffer par ceux qui sont plus clairs dans leurs explications. Aujourd'hui, on se doit d'être un minimum efficace dans ses argumentaires, que ce soit lors d'un entretien d'embauche ou face à un client.

OYO TOHO a écrit:

A mon avis, une des premières mesures à prendre serait de supprimer les cours d'allemand, d'espagnol, de latin et de grec au collège pour les remplacer par des cours de français.

Mais pas touche aux cours d'anglais, n'est-ce-pas ?

Des cours de français, il y en a. J'ai suivi le même cursus que n'importe qui et mon aurtograffe est tout a fait satisfaisante. Alors il y probablement des choses à repenser, à réorganiser, des moyens supplémentaires à mettre en oeuvre (suivi des élèves en difficulté et tout la tralala), mais supprimer l'apprentissage d'une langue étrangère ne me semble pas si pertinent que ça. Et puis il ne faut pas se faire d'illusions : avec des classes de 35 élèves en moyenne, même le meilleur professeur du monde ne peut pas faire de miracles.

Et je pense aussi qu'il ne faut pas sous-estimer la responsabilité des parents d'élève, et des élèves eux-mêmes !

Effectivement, pourquoi toucher à l'allemand, l'espagnol, le latin ou le grec ... et pas l'anglais ? C'est une vision utilitariste (au 1° degré).
Pourquoi taper sans arrêt sur les profs du secondaire, et ne pas poser les vrais problèmes ?

Il y a deux problème majeur : la démagogie qui consiste à donner toujours plus de diplômes à tout le monde. Ca commence au primaire où il n'y a plus de redoublement, et où on laisse entrer en 6° des élèves qui n'ont aucune chance d'y faire quelque chose. Démocratiser l'enseignement ... ce n'est pas donner des diplômes à tout le monde ... c'est veiller à ce que ce ne soit pas toujours les mêmes qui passent dans les filières d'excellence.

Second problème, comme le dit Picro : les parents d'élèves ! Ils sont pris dans la course aux diplômes pour éviter à tout prix le chômage pour leur gosse, ce qui les entraîne à toutes les compromissions ...

Si le système était vraiment juste, dans le sens récompensant uniquement le mérite de chaque élève, ça poserait moins de problème ...

Michel Desrousseaux a écrit:

Mélomaniac a écrit:

En tant que citoyen, j'exprimais simplement le souhait ardent que l'objectif reste le même pour tous, malgré les concessions que l'on doive légitimement se permettre face à des classes difficiles. Pour des raisons personnelles, je ne méconnais pas le métier d'enseignant et sait très bien qu'il est rude, certainement de plus en plus, et qu'il en mérite d'autant plus de respect.

1)restât, surtout après le vibrant plaidoyer pour l'imparfait du subjonctif que tu as fait !

Loi de Skitt, disais-tu ailleurs ?

Je ne suis certes pas un maître en la matière, mais en l'occurrence:
" j'exprimais simplement le souhait que l'objectif reste..." n'est-il pas différent de
" j'exprimai simplement le souhait que l'objectif restât..." ? (je pose la question, hein, je n'affirme rien, mais moi j'écrirais ça comme ça)

Je ne crois pas que l’imparfait demande particulièrement le subjonctif présent ; le passé simple particulièrement le subjonctif imparfait. Peut-être le passé simple et l’imparfait du subjonctif appartiennent-ils au même registre !

Comme je l’ai déjà dit, ces règles de concordance au subjonctif sont loin d’être aussi strictes / simples qu’on le pense souvent. Par exemple, chez Racine (Andromaque) : On ne craint point qu’il venge un jour son père ; on craint qu’il n’essuyât les larmes de sa mère.