Koechlin

Il faut chercher, tu trouves le même au tarif normal ici: http://www.amazon.fr/Koechlin-flots-lointains-Buisson-Ardent/dp/B00000463B/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1195750148&sr=1-3

Mais il n'y a pas de musique de chambre dans ce CD...

Non non, c' est pas ça non plus.
Comme je l' ai trouvé nul part, je t' ai fait un scan du mien :



C' est pas la même édition que celle d' Amazone mais il y a de grandes chances que ça soit les mêmes versions.

Suite au BT de Pousskine, j'écoute ça:



Les chansons bretonnes sont d'un langage le plus souvent plus simple que le Koechlin habituel.

En tout cas c'est achement bien.

Xavier a écrit:

Suite au BT de Pousskine, j'écoute ça:



Les chansons bretonnes sont d'un langage le plus souvent plus simple que le Koechlin habituel.

En tout cas c'est achement bien.

Oui, ça a piqué ma curiosité à moi aussi, ça me fait très envie. Il faut que je voie si ça se trouve à la médiathèque.

Je n'aime pas démesurément sa musique symphonique et vocale, mais l'extrait de la sonate m'a mis en grand appétit.

quel dommage que ce ne soit pas couplé avec la sonate de Chopin!

Le quatuor n°1 nous donne du Koechlin très mélodique, lyrique et chaleureux, et par certains accents post-fauréen.
Ca ne vaut cependant pas tout à fait le Quintette pour piano ou le quintette Primavera, plus personnels.
C'est ici très bien joué. (et apparemment ces quatuors ne sont jamais joués)

Je vais commander ce bouquin:

Replongée dans les mélodies orchestrales de Koechlin (Holliger et SWR avec Banse).

Oui, musique luxuriante, très bien écrite, mais étrangement, je reste totalement froid à cet hédoniste. Quelque chose comme un fondu permanent, une absence de contrastes, un flux continu en constante mutation, mais jamais de points saillants.

La pensée verbale très globale et la diction totalement opaque de Banse n'aident pas à l'affaire.

Non, vraiment, de la très belle musique, très recommandable, mais chez moi rien ne s'active, alors que cet intermédiaire entre Debussy et Schreker aurait tout pour me plaire... sauf la dimension dramatique.

Trop purement de la musique, trop purement de la chatoyance, sans doute.

Oui c'est très en demi-teintes c'est sûr...

Tu connais déjà les Heures persanes?
En piano comme à l'orchestre, un régal...

Pas de grande tension dramatique c'est sûr, mais des atmosphères incroyables, raffinées, et une musique d'une grande intériorité.

Xavier a écrit:

Oui c'est très en demi-teintes c'est sûr...

Tu connais déjà les Heures persanes?
En piano comme à l'orchestre, un régal...

Pas de grande tension dramatique c'est sûr, mais des atmosphères incroyables, raffinées, et une musique d'une grande intériorité.

Oui, je connais les Heures.

Et même effet, même moins convaincant. Ca glisse sur moi.

Au risque de te choquer, je rapprocherais ça de Maurice Emmanuel (et je préfère ce dernier...) : quelque chose de très bien écrit (et de personnel pour Koechlin), mais qui glisse étonnamment sur moi. Rien ne se passe. C'est très bizarre.

Je pense que c'est en effet l'alliance de ce chatoiement débridé et de cette absence de tension.

Et je ne peux pas dire que ce soit mauvais du tout, c'est objectivement admirablement écrit.

Ha oui, chez Koechlin on a pas cette sorte de séduction à la Debussy (ou alors à la limite dans ses premières oeuvres comme l'opus 20 "Au Loin", mais c'est vrai que ce n'est pas encore tout à fait le Koechlin qu'on connaît) et les évenements "spectaculaires" n'y sont effectivement pas si fréquents.
Son univers à lui s'inscrit plutôt dans une sorte d'étrangeté brumeuse ("en demi-teinte", oui je suis d'accord) et cherche donc surtout à se faire envoûtant (l'onde martenot qu'il aimait tant y fonctionne d'ailleurs merveilleusement). Je pense que c'est dans cette optique qu'il faut aborder sa personnalité, afin d'y retirer du plaisir.
En tous cas chez moi ça marche du tonnerre !

Oui, mais précisément, je ne trouve pas ça évocateur. Je n'ai rien contre la musique adramatique, ce n'est pas pour rien que je me fais de grosses cures de Takemitsu, mais précisément, ici, j'en tends des chatoyances un peu pures, qui semblent valoir pour elles-mêmes, qui ne m'apportent pas de supplément dans un plaisir musical ou onirique.

C'est très étrange, parce que c'est vraiment bien écrit.

Il faut que je retente du côté de la musique pour violoncelle. J'ai été déçu par les chants populaires, mais la sonate, dont on a pu entendre un extrait dans un BT, m'a beaucoup séduit.

peut-être est-ce que ça ne réussit pas toujours à être évocateur, mais dans la musique d'orchestre on ne peut pas dire non plus qu'il y ait véritablement de musique pure, tout s'appuie au moins sur un embryon de programme.
Les Heures Persanes, oui, c'est parfois un peu ennuyeux, ou du moins il faut du courage pour y entrer, mais des pièces comme Le buisson ardent ou le Livre de la Jungle restent tout de même extrêmement évocatrices, parfois à la limite du pittoresque.
Je considère la Méditation de Purun Bhagat comme un des sommets de la musique du 20ème siècle: selon le principe du Boléro, c'est statique, répétitif, il ne se passe rien que dans les jeux de timbres, l'harmonie est plus minimaliste que du Glass, et pourtant, c'est une expérience unique.
Peut-être la portée de la pièce dépasse-t-elle le cadre purement musical.

David, essaie le Quintette pour piano et cordes.
Le 1er mouvement est magique, tout simplement.

Xavier a écrit:

David, essaie le Quintette pour piano et cordes.
Le 1er mouvement est magique, tout simplement.

Ca se trouve chez qui, c'est couplé avec quoi ?

Avec la sonate pour violon et piano, par T.Rosbach, J.P.Sabouret, F.Duroy, S.Marcel, P.Bary.

Trouvé en médiathèque, apparemment c'est indisponible.

Xavier a écrit:

Avec la sonate pour violon et piano, par T.Rosbach, J.P.Sabouret, F.Duroy, S.Marcel, P.Bary.

Trouvé en médiathèque, apparemment c'est indisponible.

Merci. Je vais voir si si un pote peut me prêter ça, j'en connais un qui est féru de Koechlin.

Troisième audition de ce quintette. Il n'y a pas à dire, c'est inventif. Le premier mouvement me laisse toujours assez froid, avec cette inventivité objectivement intéressante, mais qui me paraît assez superficielle sur le plan de la nécessité musicale ou expressive. A retenter tout de même.
En revanche, au fil des écoutes, la véhémence du deuxième mouvement fascine vraiment, et puis les harmonies feldmaniennes qui ouvrent le troisième mouvement.

Vraiment étonnant, très original, et très séduisant. Si l'on fait le parallèle avec le premier Quintette de Fauré que j'écoutais à plusieurs reprise ces jours-ci, au lieu d'une idée, on en rencontre vingt... Assez passionnant, avec de très belles couleurs, des climats très travaillées, mais sans le renfort un peu ostentatoire d'une orchestration chamarrée. Avec la seule écriture musicale, Koechlin déploie le même univers. Beaucoup plus essentiel pour moi, vraiment un grand jalon de la musique de chambre française de l'époque - qui pèche beaucoup par salonnardise.

Enthousiasmant, en fin de compte, et de façon croissante aux écoutes.

Eh ben voilà!

Xavier a écrit:

Eh ben voilà!

Oui, après la musique pour violoncelle et piano, ça confirme qu'il y a à creuser du côté de la musique de chambre.

J'ai aussi noté la présence de la partition d'une mélodie dans une anthologie présente à la bibliothèque. J'essaierai peut-être lorsque j'aurai le temps.

Xavier, peux-tu donner la référence de ce CD STP ? (celui avec le quintette). Merci.

Ici

Ce Quintette passe en boucle chez moi... C'est vraiment d'une profondeur et d'un raffinement extraordinaires, quelque part entre la tendresse d'un Fauré et les recherches de Debussy, mais je trouve ça plus moderne que le trio de Debussy, par exemple.

Vraiment une révélation, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu aussi beau dans la littérature de musique de chambre avec piano. En tout cas jamais dans les formations pour quatuor ou quintette avec piano.

La sonate pour violon sur le même disque étant du même tonneau, je crois que je vais me charger de trouver tout ce qui a été publié en musique de chambre koechlinienne.

Et j'engage les koechlinosceptiques à ne pas gâcher leurs efforts avec sa musique symphonique décorative pour aller voir de ce côté...

DavidLeMarrec a écrit:

Ce Quintette passe en boucle chez moi... C'est vraiment d'une profondeur et d'un raffinement extraordinaires, quelque part entre la tendresse d'un Fauré et les recherches de Debussy, mais je trouve ça plus moderne que le trio de Debussy, par exemple.

Ca, y a pas de mal!

Ou alors par trio tu entends Sonate pour flûte alto et harpe.

En tout cas je suis content, j'ai bien fait d'insister!

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce Quintette passe en boucle chez moi... C'est vraiment d'une profondeur et d'un raffinement extraordinaires, quelque part entre la tendresse d'un Fauré et les recherches de Debussy, mais je trouve ça plus moderne que le trio de Debussy, par exemple.

Ca, y a pas de mal!

Ah, bien sûr, je ne parle pas du Ravel des Sortilèges. Mais le trio de Debussy est loin d'être académique. Si tu compares à du Saint-Saëns ou du Fauré aux mêmes dates...
Et je ne parle même pas d'auteurs oubliés bien plus 'gentils'.

je viens d'écouter deux fois de suite ce quintette op 80 de Koechlin, et la surprise est totale! j'étais déjà convaincu par avance de l'importance de ce grand compositeur, mais là ça dépasse vraiment tout ce que j'ai pu entendre de sa musique de chambre.
On à peine à croire qu'un tel sommet soit passé sous silence: je lis qu'il s'agirait d'une pièce publiée après sa mort, ce qui expliquerait dans une certaine mesure qu'on la connaisse mal, et l'extraordinaire liberté de ton de l'écriture. Profondeur sans pareil et recueillement, ce quintette donne vraiment une impression d'étrangeté mystérieuse: dans le finale seulement on reconnaîtrait peut-être quelques traces de danses françaises.
Quand on pense au bruit que l'on a fait du quintette de Franck, et même du (long) quintette de Schmitt: ici justement il n'est pas question de faire du volume, tout se déroule avec une simplicité de moyens et une évidence parfaite, la moindre note a son poids.
Merci pour cette incroyable découverte.

Je l'écoute en moyenne une fois par jour depuis que je l'ai découvert, attention, c'est très addictif.

Ce troisième mouvement qui débute comme du Feldman, ce deuxième qui finit dans un apocalypse assez impensable en musique de chambre... vraiment des choses extraordinaires.

Comme tu le dis, il n'y a guère que la thématique du dernier mouvement (chef-d'oeuvre aussi) qu'on puisse rattacher à des choses de connues.

oui, ce début du troisième mouvement avec cette énonciation d'intervalles au piano, comme un violon qui s'accorde, c'est vraiment unique. Je me demande si c'était écrit pour le concert, ça parait tellement hors-norme.

Est-ce que quelqu'un a déjà parlé des Chants de Nectaire ? C'est prodigieux !

Stanlea a écrit:

Est-ce que quelqu'un a déjà parlé des Chants de Nectaire ? C'est prodigieux !

Une musique qui a de l'odeur…

Arrête, on dirait moi !

Stanlea a écrit:

Est-ce que quelqu'un a déjà parlé des Chants de Nectaire ? C'est prodigieux !

C'est le truc de deux heures pour flûte seule?

Je veux bien que tu nous en dises deux mots.

Oui, j'ai vu qu'on en avait parlé un peu plus haut, mais juste avec la crainte que ce soit un peu pénible, deux heures de flûte solo.

Tout d'abors un copié/collé pour situer l'oeuvre.

Nectaire, le jardinier jouant de la flûte, un personnage du roman «La Révolte des Anges» d'Anatole France, inspira Koechlin à écrire un cycle en trois cahiers comprenant 96 pièces pour flûte seule. A 77 ans, le compositeur écrivit ce recueil à l'instigation du flûtiste Jean Merry.

«Les Chants de Nectaire» représentent l'un des cycles les plus vastes pour flûte seule à côté de «Der Fluyten Lust-Hof» de Jacob van Eyck. Ils donnent également un aperçu de l'art de composition variée de Charles Koechlin, réduit à une seule voix. Des simples mélodies tonales sont juxtaposées à des pièces atonales, et souvent l'influence de Claude Debussy ou Maurice Ravel est indéniable. Le premier cahier montre le rapport le plus direct de l'œuvre au roman d'Anatole France. Plusieurs titres sont des citations décrivant le jeu de Nectaire. Les cahiers 2 et 3 portent les sous-titres «Dans la forêt antique» et «Prières, danses et cortèges pour les Dieux familiers». Les titres latins du deuxième cahier sont tirés des Eglogues et des Géorgiques de Virgile.

Ne reculant devant rien, j'ai emprunté le disque à ma médiathèque. 3 CDs de flûte solo, effectivement, je déconseille une écoute en continu. Par contre CD par CD, soit environ trois fois une heure, ça se laisse écouter.

Tout d'abord, et pour peu qu'on rentre dans le jeu, chaque pièce semble avoir sa propre originalité, aucune ne ressemble aux autres (à quelques exceptions près). Plus on avance dans l'écoute, et plus on se demande ce qu'il a bien pu inventer pour la prochaine !

Mais ce n'est jamais de l'effet pour l'effet, de l'exercice de style. On sent une maîtrise immense de l'écriture et une recherche mélodique, rythmique et modale très poussée. L'ensemble possède cependant une unité de ton, la flûte n'est jamais bousculée, détournée, il se dégage de l'ensemble une grande sérénité.

Le livret de la version que j'ai eue entre les mains donne quelques détails sur l'écriture, qui laisse une grande liberté à l'interprète : absence de tonalité définie, absence parfois de barres de mesure. J'imagine qu'il faut être assez bon pour enchaîner l'ensemble.

Par contre, je trouve que convoquer systématiquement les dieux Ravel et Debussy au sujet de Koechlin est un peu fatigant, à force. C'est patent dans cette oeuvre qui certes s'inscrit dans une parenté, mais pas dans une influence.

Un site dédié à cette oeuvre :
http://www.nectaire.org/nectaire/cms/cms_module/index.html
avec quelques extraits en écoute, pour voir à quoi ça ressemble.

Merci pour le lien et les commentaires!

Stanlea a écrit:

Par contre, je trouve que convoquer systématiquement les dieux Ravel et Debussy au sujet de Koechlin est un peu fatigant, à force. C'est patent dans cette oeuvre qui certes s'inscrit dans une parenté, mais pas dans une influence.

Je suis tout à fait d'accord.
Il y a des liens entre tous ces compositeurs, mais Koechlin a vraiment sa personnalité et son style, dans 90% des cas ça ne ressemble ni à du Debussy ni à du Ravel.

Xavier a écrit:

Merci pour le lien et les commentaires!

Stanlea a écrit:

Par contre, je trouve que convoquer systématiquement les dieux Ravel et Debussy au sujet de Koechlin est un peu fatigant, à force. C'est patent dans cette oeuvre qui certes s'inscrit dans une parenté, mais pas dans une influence.

Je suis tout à fait d'accord.
Il y a des liens entre tous ces compositeurs, mais Koechlin a vraiment sa personnalité et son style, dans 90% des cas ça ne ressemble ni à du Debussy ni à du Ravel.

Pour les maisons de disque, c'est certainement un argument de vente, et pourquoi pas. Mais que ce soit répété et répercuté par les amateurs de musique ou les journalistes, ce n'est pas normal.

Merci pour la présentation, Stanlea !

Effectivement, pour moi qui ne goûte pas démesurement la flûte d'usage, surtout en solo, une oeuvre assez fascinante. Tout un monde. Comme tu le dis, son inspiration semble se renouveler de façon assez impressionnante.


Et lorsqu'on regarde les dates, en effet, il est situé entre Debussy et Ravel, donc pas leur héritier, mais comme Emmanuel ou même Delage, plutôt un contemporain d'esthétique comparable.
Et je n'entends pas beaucoup de choses communes moi non plus, sauf le goût des modes. Un peu de debussysme ici et là, mais pour certains (Sur la mort d'un chat), c'est plutôt à Takemitsu que je pense !

Stanlea a écrit:

Xavier a écrit:

Merci pour le lien et les commentaires!

Stanlea a écrit:

Par contre, je trouve que convoquer systématiquement les dieux Ravel et Debussy au sujet de Koechlin est un peu fatigant, à force. C'est patent dans cette oeuvre qui certes s'inscrit dans une parenté, mais pas dans une influence.

Je suis tout à fait d'accord.
Il y a des liens entre tous ces compositeurs, mais Koechlin a vraiment sa personnalité et son style, dans 90% des cas ça ne ressemble ni à du Debussy ni à du Ravel.

Pour les maisons de disque, c'est certainement un argument de vente, et pourquoi pas. Mais que ce soit répété et répercuté par les amateurs de musique ou les journalistes, ce n'est pas normal.

Je pense que c'est plutôt un moyen de situer, tout bêtement... Parce que ça ne ressemble à rien de connu, et qu'on a quand même Debussy, pas si éloigné, qui est dans des parages esthétiques.

Les extraits me plaisent bien.
Le risque de monotonie existe, mais au pire ça sera une monotonie très agréable.
Je me procure ça prochainement à la médiathèque!

Je vais encore passer pour le pervers de service, mais vu l'ambitus relativement limité et les sauts d'intervalle raisonnables, avec quelques accords et un petit texte, ça ferait de splendides mélodies, plus belles encore que celles qu'il a écrites.

D'accord, il faudrait déjà les jouer... mais contrairement à Dupont, Emmanuel ou Halphen, c'est toujours disponible en partition (pour partie évidemment ).

DavidLeMarrec a écrit:

Je vais encore passer pour le pervers de service, mais vu l'ambitus relativement limité et les sauts d'intervalle raisonnables, avec quelques accords et un petit texte, ça ferait de splendides mélodies, plus belles encore que celles qu'il a écrites.

Mais pourquoi tu veux tout transformer en mélodie?
La musique sert à exprimer l'inexprimable... Pourquoi forcément y rajouter un texte?

Des pièces pour flûte seule, ça change un peu, laisse donc ça comme c'est!

Xavier a écrit:

Mais pourquoi tu veux tout transformer en mélodie?

Tout ? Je crois que c'est la première fois que je dis ça.

Citation :

La musique sert à exprimer l'inexprimable... Pourquoi forcément y rajouter un texte?

Il n'y a pas que le texte dans l'affaire, il y a aussi entendre pleinement les accords sous-entendus par la ligne (c'est d'ailleurs à ça que j'ai pensé en premier). Moi ça me fait très envie.
Et comme ce serait très confortable à chanter, ma foi, un texte délicat et élégant, une voix capable de nuances chromatiques subtiles... je serais très tenté.

J'avais bien dit qu'on me condamnerait encore une fois pour déviance.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Mais pourquoi tu veux tout transformer en mélodie?

Tout ? Je crois que c'est la première fois que je dis ça.

Ah non c'est au moins la 2è!
Et puis l'opéra tu veux le transformer en mélodie aussi en allégeant l'orchestre!

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

La musique sert à exprimer l'inexprimable... Pourquoi forcément y rajouter un texte?

Il n'y a pas que le texte dans l'affaire, il y a aussi entendre pleinement les accords sous-entendus par la ligne (c'est d'ailleurs à ça que j'ai pensé en premier). Moi ça me fait très envie.

C'est justement ça qui me semble intéressant dans ce type de pièces, ne pas avoir réellement l'harmonie.
Elle est sous-entendue, mais les possibilités sont multiples!
Un peu de mystère et d'ambiguïté donc... C'est très bien comme ça je trouve.

Ah, transformer du Boulez en mélodie...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Mais pourquoi tu veux tout transformer en mélodie?

Tout ? Je crois que c'est la première fois que je dis ça.

Ah non c'est au moins la 2è!

Ah bon Sur quoi, tu te souviens ? Moi pas du tout.

Citation :

Et puis l'opéra tu veux le transformer en mélodie aussi en allégeant l'orchestre!

Mais non. En opéra de chambre, oui, pourquoi pas, mais ça dépend des oeuvres.

Ce sont surtout les mélodies avec orchestres que je réduirais souvent avec plaisir au piano, dont ça ne change rien pour le texte.

Citation :

C'est justement ça qui me semble intéressant dans ce type de pièces, ne pas avoir réellement l'harmonie.

Bien sûr, et le côté terre-à-terre de la solution que je propose détruirait peut-être tout. Mais l'existance de l'un n'empêchant pas l'existence de l'autre, je suis très curieux !

Avec le Quintette du Printemps, par exemple, je n'ai pas cette tentation, parce que tout y est si complet ! On a déjà l'impression qu'on joue trois pièces en même temps.

Citation :

Elle est sous-entendue, mais les possibilités sont multiples!
Un peu de mystère et d'ambiguïté donc... C'est très bien comme ça je trouve.

Oh, je n'ai surtout pas sous-entendu qu'il fallait améliorer. C'est juste tellement bien qu'on aimerait pouvoir en tirer encore plus parti, pouvoir prolonger le plaisir.


Vous m'avez complètement perverti, l'autre jour je commençais à prendre du plaisir à ses mélodies orchestrales.

Cela dit, le Livre de la Jungle ou les Heures Persanes, ça ne me touche toujours pas. C'est très bien fait, mais ça reste trop léché, trop extérieur pour moi.

C'est vraiment dans la petite forme de la musique de chambre et des mélodies qu'il donne le meilleur de lui-même, et c'est absolument majeur. Etonnant quand même, parce qu'il y a beaucoup de disques, même quelques concerts à présent, mais aucune célébrité.

Pierre_78 a écrit:

Ah, transformer du Boulez en mélodie...

Boulez a déjà un geste musical dans certaines pièces qui se prêterait très bien au chant (pourvu que ce ne soit pas lui qui l'écrive). On pourrait ajouter une ligne vocale dans Incises ou Sur Incises, par exemple, puisque ça te fait envie.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que c'est la première fois que je dis ça.

Ah non c'est au moins la 2è!

Ah bon Sur quoi, tu te souviens ?

Non...
Et pourtant ça a fait tilt dans ma tête quand j'ai lu ça!

Ca vient de me revenir à l'instant, la raison pour laquelle j'ai eu cette idée farfelue (et un peu titanesque) : c'est tout simplement que je me demandais comment arranger ça pour pouvoir le jouer (au piano seul, ce serait un peu tristounet, une monodie de ce genre). Et j'en suis venu à penser que ça marcherait très bien pour un arrangement "officiel" et publiable, sous forme de mélodie.

Evidemment, ça ne remplace en rien l'original, d'autant plus qu'il faudrait déduire des harmonies forcément ambiguës, comme tu le disais, et arranger certains traits trop virtuoses ou étendus pour de la voix humaine.

Hé bien ce sera ton devoir pour la semaine prochaine.

Semaine suivante : réduction du Voyage d'Hiver pour ocarina solo.

Manifestement, le site http://www.koechlin.net/ancetres/charles.htm n'est plus tenu à jour?

Stanlea a écrit:

Hé bien ce sera ton devoir pour la semaine prochaine.

Semaine suivante : réduction du Voyage d'Hiver pour ocarina solo.

Je crois que je vais commencer par la semaine suivante. (Surtout que soixante euros la partition intégrale, ça fait un peu cher pour une seule ligne à lire !)