Koechlin

Au fait, quelqu'un a t'il écouté la nouvelle interprétation des Heures Persanes par Korstick ? C'est aussi bien qu'Henck ? Mieux ?

[EDIT] Des extraits ici : http://www.classicsonline.com/catalogue/product.aspx?pid=805741
Il faut que je réécoute Henck pour comparer.

Poulet a écrit:

J'ai écouté 3 trucs de lui : docteur Fabricius, Les Heures persanes, le buisson ardent.
Inégal dans la densité musicale. J'aime quand il y a une continuité dans l'oeuvre, dans un mouvement.Chez lui, je trouve cela très décousu...

Ca fait très longtemps que j'ai pas écouté cela dit.

C'est qu'il faut plus apprécier Docteur Fabricius, et le Buisson Ardent comme des poèmes symphoniques pouvant être découpés en plusieurs parties, selon un argument.
Sans préciser leur argument, on peut les regrouper et les découper grossièrement ainsi :
- 1. Partie Métaphysique : remise en question douloureuse de soi, de l'humanité.
- 2. Douleur finalement anéantie face a la grandeur, la beauté, la chaleur, "l'évidence" de la nature.
- 3. Joie/calme triomphants.
D'ailleurs le fameux Quintette avec Piano Op.80 semble se rapprocher de ce format que paraît apprécier Koechlin.

Tiens je détaillerai demain ou après-demain (en vitesse pas comme natrav pour Wozzeck) Le Buisson Ardent (argument, instrumentation etc.), qui est incontestablement l'oeuvre orchestrale de Charles que je préfère.
Je baserai le minutage sur la version que je possède : Segerstam au commande du Rheinland-Pfalz Philharmonic (Marco Polo/2 Parties réunies en 1 Piste).


Pour les Heures Persanes, c'est certainement l'oeuvre la plus difficile pour aborder l'orchestration de Koechlin ! Il vaut mieux commencer par le piano, tu y reviendras peut-être plus tard.

Xavier a écrit:

On se plaint souvent de Botha pour le 3è poème dans le Livre de la jungle, mais il existe une autre version intégrale, par Bedford:



Est-ce que quelqu'un connaît cette version? (il me semble que Sud l'avait évoquée...)

Je l'ai acheté il y a plusieurs mois et je reviens toujours à Holliger.
Certes, le 3ème poème est moins agaçant : ici c'est audible, on a une diction bien meilleure, pas le vibrato ultra envahissant et escagaçant, mais je ne sais si c'est l'Orchestre ou la Prise de Son (c'est un Live), c'est assez effacé, beaucoup moins de détails, de couleurs (et dieu sait que c'est important chez Koechlin dont certains reprochent "l'aridité" la difficulté d'appréhension de l'orchestration !).
Bref, ça fait perdre beaucoup en ampleur tous ces "lissages/gommages".

Holliger a fait l'intégrale du Livre de la jungle?

Ah autant pour moi pas Holliger, Zinman!
C'est l'heure.

Xavier a écrit:

Holliger a fait l'intégrale du Livre de la jungle?

En réalité il a maintenant tout enregistré mais ce n'est pas encore publié. Les Bandar-log op. 176 vont sortir avec L'offrande musicale sur le nom de Bach op. 187 cet été.
Ensuite il n'y aura plus qu'à publier l'ensemble de ses enregistrements du Livre de la Jungle sur un seul CD...

Crapio a écrit:

C'est qu'il faut plus apprécier Docteur Fabricius, et le Buisson Ardent comme des poèmes symphoniques pouvant être découpés en plusieurs parties, selon un argument.

C'est tout à fait juste.
D'ailleurs c'est intéressant de lire le texte du Dr Fabricius, nouvelle de Charles Dollfus, oncle de Ch. Koechlin.
On peut l'obtenir sous pdf en nous envoyant une gentille demande en MP (avec une adresse mèl)

Dire que je disais Queue - Chline avant, et qu'il y a quelques heures je disais Queuque - Lin.
http://www.koechlin.net/origines/prononce.htm

(Poulenc le prononce bien dans ses entretiens radiophoniques).

Amis-Charles a écrit:

Xavier a écrit:

Holliger a fait l'intégrale du Livre de la jungle?

En réalité il a maintenant tout enregistré mais ce n'est pas encore publié. Les Bandar-log op. 176 vont sortir avec L'offrande musicale sur le nom de Bach op. 187 cet été.

Excellente nouvelle ça!

J'ai toujours entendu "Keuklin" par les "gens informés", et l'avis de la famille est donc intéressant, d'autant qu'il semble y avoir une manière de rite autour de la question. Il faut dire qu'en plus des difficultés graphiques, ça ne "sonne" pas en français si on le prononce à la française.

J'en profite pour faire quelques remarques malicieuses sur l'argumentation phonologique de l'article :
1) pour le ch + consonne, ça dépend tout simplement de l'origine : chtonien, chronologique ou Chloris viennent du grec, donc c'est logique. En revanche, pour des termes qui proviennent de l'allemand ( http://tinyurl.com/nup2ex ), ce ne sera pas le cas ; en l'occurrence, le patronyme étant d'origine allemande, l'argument se discute ;
2) le e dans l'o est effectivement prononcé "é" mais dans la seule langue très soutenue, voire précieuse. Même les universitaires lettreux ou philosophants, s'ils s'astreignent parfois à causer d'Édipe, ne le font pas dans les autres cas. Donc la prononciation de la famille pourrait tout à fait être autre.

La remarque de Beat Koechlin sur l'origine non grecque du "oe" rejoint la nature de ma remarque 1), et elle est très juste, surtout que le e n'est que rarement mis dans l'o pour Koechlin.


[C'est juste manière de causer, parce que ce nom en intrigue plus d'un. Même à Jean (et à Crapio !) pour cet éclairage.]

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, pour des termes qui proviennent de l'allemand

Objection votre honneur, cela ne vient pas de l'allemand mais du suisse de Bâle...
Nous confirmons que toute la famille connue en France prononce "Kékl'1"

DavidLeMarrec a écrit:

surtout que le e n'est que rarement mis dans l'o pour Koechlin.

...Et quand on met le 'e' dans 'l'o', eh ben on se trompe....

Amis-Charles a écrit:

Objection votre honneur, cela ne vient pas de l'allemand mais du suisse de Bâle...

Je parlais d'exemples termes en français, pas de votre glorieux patronyme. L'allemand s'y prêtait bien, et je n'eusse jamais osé prétendre que le nom Koechlin fût d'origine allemande, surtout pas.

Après, morphologiquement, comme le dit votre galant cousin Beat, il y a sans doute des choses qui en proviennent...

Citation :

Nous confirmons que toute la famille connue en France prononce "Kékl'1"

Kéklun ? Parce qu'en plus vous ne faites pas la distinction entre le "in" et le "un", nordistes que vous êtes ?

Heiiin ?
Je sais, elle était prévisible.

D'abord, chez nous, ce serait Kéklaing.

Il est un peu étonnant que la page française de Wikipedia ne donne pas la prononciation du nom Koechlin, contrairement à la page anglaise :
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Koechlin
Je note que le petit Robert des noms propres et le dictionnaire de prononciation de Warnant donnent aussi la prononciation préférée de la famille.
Il me semble cependant entendre plus souvent sur les ondes musicales "keuklin" que "kéklin" et on peut se poser la question de la norme et de sa légitimité.
Les exemples de "oe" venus du grec et prononcés "é" me vont droit au coeur, puisque je crois être un des rares Parisiens à dire encore ésophage, énologie, édème, écuménisme et Édipe, tout comme on dit naturellement économie (jadis oeconomie, comme encore en allemand Ökonomie). Néanmoins, on voit mal pourquoi on aligne le nom de Koechlin sur des considérations grecques !
En revanche, si je puis apporter un peu d'eau au moulin des "kéklin", on notera que l'écrivain Arthur Koestler est encore (pour combien de temps) prononcé "kessler" et non "keussler".

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Nous confirmons que toute la famille connue en France prononce "Kékl'1"

Kéklun ? Parce qu'en plus vous ne faites pas la distinction entre le "in" et le "un", nordistes que vous êtes ?

Effectivement c'est plutôt "Kéklin" (mais pas "kéklinne"...).

machinade a écrit:

Il me semble cependant entendre plus souvent sur les ondes musicales "keuklin" que "kéklin" et on peut se poser la question de la norme et de sa légitimité.

Certains journalistes de radio font l'effort de s'informer auprès de la famille, d'autres (comme Alain Pâris) refusent de suivre la tradition familiale et appuyent même lourdement sur Keueuklin. À nos oreilles, c'est tellement ridicule que son discours est totalement dévalorisé. Tant pis pour lui et ses adorateurs...

En tout cas, le Laboratoire Eiffel, à Paris (La Tour a en fait été inventée et dessinée par Maurice Koechlin) savent aussi prononcer comme nous.

Amis-Charles a écrit:

En tout cas, le Laboratoire Eiffel, à Paris (La Tour a en fait été inventée et dessinée par Maurice Koechlin) savent aussi prononcer comme nous.

Remarquez, Eiffel a changé son nom Bönickhausen parce qu'il en avait assez d'être mal prononcé. Peut-être la partie française de la famille pourrait songer à franciser le nom en Quéclin !

machinade a écrit:

[Remarquez, Eiffel a changé son nom Bönickhausen parce qu'il en avait assez d'être mal prononcé. Peut-être la partie française de la famille pourrait songer à franciser le nom en Quéclin !

Pas question !
Nous tenons à rester fidèles à nos origines alsaciennes ! Tout Mulhouse nous renierait ! ! !

M. Bönickhausen savait certes comment faire pour être connu et vendre (même les idées des autres)...
L'inventeur de la Rolls s'appelait Royce etc.

On s'éloigne du topic, non ?

machinade a écrit:

Il est un peu étonnant que la page française de Wikipedia ne donne pas la prononciation du nom Koechlin, contrairement à la page anglaise...
...l'écrivain Arthur Koestler est encore (pour combien de temps) prononcé "kessler" et non "keussler".

Merci machinade.
La page de Wikipédia est mise à jour...

Poulet a écrit:

Kia a écrit:

Pour les riches qui aiment Koechlin (donc pas grand monde), est paru chez l'editeur Mardaga le volume 1 des écrits du compositeur "Esthétique et langage musical"...

Quel est le contenu exact de ce livre?

Voilà

- Remerciements
- Choix éditoriaux et abréviations
- Introduction
- Considérations générales sur la musique moderne et sur l'École française
- Le théâtre, du Rêve à Pelléas et à Pénélope
- Influences diverses
- Société Nationale, Schola Cantorum, SMI
- Les Jeunes
- Esthétique ?
- D'une vaine dispute
- Pierrot lunaire
- Évolution et tradition : À propos du Pierrot lunaire de M. Schoenberg
- Encore la querelle des anciens et des modernes
- Contrainte et liberté
- L'Évolution de la musique
- Les jeunes et l'évolution musicale
- Au sujet de l'insurrection contre la sensibilité
- Le Temps et la musique
- Le "Retour à Bach"
- Réplique sur le "retour à Bach"
- De l'impressionnisme (?) chez Claude Debussy
- Le "Retour à Beethoven"
- Modernisme et Nouveauté
- Deux concerts des œuvres d'Arnold Schoenberg sous la direction de l'auteur
- De la simplicité
- Du rôle de la sensibilité dans la musique
- Esquisse sur la musique de chambre contemporaine
- Musique et mathématique
- Le Leçon de Claude Debussy
- Sur l'évolution de la musique française avant et après Debussy
- Des règles, du goût et du beau absolu
- De quelques horizons nouveaux
- Tonal ou atonal ?
- La résurrection des modes anciens dans la musique moderne
- Autour de Poétique musicale. Lettre ouverte à F. Goldbeck
- Musique atonale
- Index
- Table des matières

Il te faut les n° de pages ?

Tu n'aurais pas quelques petits détails intéressants ?
Pour m'être régalé à la lecture de son traité de l'harmonie, j'imagine que Koechlin a une belle plume et émet des avis éclairés sur le monde musical.

Oui, ça par exemple:

Citation :

- Le Leçon de Claude Debussy

jerome a écrit:

Tu n'aurais pas quelques petits détails intéressants ?
Pour m'être régalé à la lecture de son traité de l'harmonie, j'imagine que Koechlin a une belle plume et émet des avis éclairés sur le monde musical.

natrav a écrit:

Oui, ça par exemple:

Citation :

- Le Leçon de Claude Debussy

Ben... y en a 18 pages, notes comprises (qui elles, ne sont pas dans La Revue Musicale où cet article est paru en janvier 1934) et, comme dit Jérome, ça se boit comme du petit lait

...
"De la musique avant toute chose" : mais libre !
...
Sa musique - il le disait - est beaucoup plus tonale qu'on ne l'a cru : mais avec le droit de moduler où ça lui plaît (entendez, quand il trouve que cela fait bien) et d'aller ainsi dans le ton qu'il lui convient d'affirmer : en dépit des usages de l'époque et des prétendues lois que certains, alors, édictaient.
...
Ouvrir les fenêtres sur l'avenir, toutes grandes !
...
N'avoir respect que de musicalité. Sarcastique, avec le sourire bien connu de ses amis (et de ses ennemis), il me disait un jour : "Point ne suffit de vouloir, en art : sinon X... et Y... seraient de grands musiciens... Autrefois, quand nous faisions observer à Z... que tel passage (écrit par lui) nous semblait discutable, il répondait invariablement : Ah, c'est voulu !... Alors, n'est-ce pas ? on n'avait qu'à s'incliner : c'est voulu, c'est voulu..."
...
Etc.
Le bouquin fait 518 pages et il est très très bien documenté, richement et intelligemment annoté...

Oyez ! Oyez ! Avis aux fans de Koechlin.
Les CD du Quintette op. 80 (et de la Sonate violon-piano op. 64) sont arrivés.
Il est encore possible d'en acheter à 20 € + frais d'envoi (50 % de réduction étudiants et autres amateurs vraiment fauchés) dans la limite du (petit) stock disponible.

Crapio a écrit:

Crapio a écrit:

Prévu pour Juin 2009 cet enregistrement du quintette avec Piano couplé avec le quatuor à cordes 3. :
http://www.classiquenews.com/applaudir/lire_article.aspx?article=2540&identifiant=20091624SO03RAVQGR7OYHE4P42KECS

Amazon annonce la sortie du disque pour le 18 juin 2009 mais pas de prix, pas de pochette... peut-être qu'il faudra encore attendre.

http://www.amazon.fr/Quintette-Piano-Op-80-Quatuor-Op-72/dp/B001PVWXGM/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1245074077&sr=1-1

C'est sorti et ça coûte 13,99 euros.

Amis-Charles a écrit:

Ce premier enregistrement du 3ème Quatuor op. 72 (créé en 1924 à Mulhouse par Pro Arte) en offre une image assez décevante. L'interprétation ne traduit pas toujours correctement l'écriture du compositeur.

[...]

Cet enregistrement du Quintette op. 80 arrive malheureusement avant que la révision en cours de la partition ne soit achevée et contient des erreurs résiduelles. Cela mis à part, nous n'aimons pas beaucoup les choix expressifs de cette interprétation (mais c'est une question de goût personnel).

Tu peux préciser ce qui te déplaît? En quoi ça ne respecte pas l'écriture de Koechlin, etc... ?
Difficile de se faire une idée sur les extraits d'Amazon, même si à première vue ça n'a pas l'air mal du tout...

La révision du quintette dont tu parles, tu peux nous en dire plus? Qui s'occupe de ça? Est-ce que ça veut dire que les versions enregistrées contiennent toutes des erreurs?

Xavier a écrit:

Tu peux préciser ce qui te déplaît? En quoi ça ne respecte pas l'écriture de Koechlin, etc... ?
Difficile de se faire une idée sur les extraits d'Amazon, même si à première vue ça n'a pas l'air mal du tout...

La révision du quintette dont tu parles, tu peux nous en dire plus? Qui s'occupe de ça? Est-ce que ça veut dire que les versions enregistrées contiennent toutes des erreurs?

Le Quatuor Antigone joue bien et l'enregistrement est techniquement bon. Seulement elles ne sont pas familières avec la musique de Koechlin et, entre autres, avec sa façon de noter les expressions et les tempis, peu conventionnelle. Par exemple : "Un peu moins vite que blanche = 60", ce qui n'est pas du tout équivalent à "Blanche = 59" car ce serait trop précis, trop mécanique...
En outre les 3 Quatuors et le Quintette sont très difficiles à bien jouer : le Quatuor Ardéo, elles, ont travaillé dur pendant 3 jours avec un musicologue, violoniste et grand connaisseur de Ch. K. depuis 25 ans, et ça les a bien aidées à réaliser ensuite un très bel enregistrement des 2 premiers Quatuors. Il était d'ailleurs prévu qu'elles enregistrent le 3ème Quatuor et le Quintette, mais cela n'a pas pu se réaliser.

La partition du Quintette op. 80 est en cours de révision : ça veut dire que l'édition précédente (et toujours disponible) comportait des inexactitudes de détail et des fautes de gravure (comme presque toutes les partitions). Les ensembles qui l'ont enregistré ont eu accès aux corrections connues de l'éditeur, après l'avoir consulté (ce qu'on doit toujours faire avant de faire un enregistrement !). Or la partition utilisée par le Quatuor Antigone est la copie d'une épreuve de la nouvelle gravure en cours, non revue par le musicologue chargé de la révision (le même que plus haut). Elle comporte inévitablement de nouvelles fautes puisque l'épreuve en question n'a pas encore été vérifiée.
Cette situation est très regrettable et pourrait générer de graves problèmes entre la productrice du CD et l'éditeur, ce que nous ne souhaitons pas.

C'est pourquoi nous préfèrons passer par MP, par mèl ou par téléphone pour donner plus de détails.

bonsoir,

je viens d'écouter pour la première fois une oeuvre de koechlin: l'ancienne maison de campagne. C'est agréable à écouter, parfois surprenant mais quand même facile d'accès

tudel a écrit:

bonsoir,

je viens d'écouter pour la première fois une oeuvre de koechlin: l'ancienne maison de campagne. C'est agréable à écouter, parfois surprenant mais quand même facile d'accès

... et ce n'est qu'un début...
Attention, c'est fortement addictif

qu'est-ce que tu me conseillerai d'écouter, dans un ordre pas trop difficile

tudel a écrit:

qu'est-ce que tu me conseillerai d'écouter, dans un ordre pas trop difficile

Les Heures persanes op. 65 par Michael Korstick
Ensuite, ça dépend de tes préférences pour la musique d'orchestre ou de chambre
On en a pas mal parlé plus haut dans ce fil.
Voir aussi une discographie sur Facebook :
https://www.facebook.com/discography/?id=35409025673

merci pour la réponse rapide.
bon j'avoue que j'ai eu un peu la flemme de relire tout le post, mais je le ferai quand-même

tudel a écrit:

merci pour la réponse rapide.
bon j'avoue que j'ai eu un peu la flemme de relire tout le post, mais je le ferai quand-même

Alors à bientôt...

Nous vous livrons (en priorité) un scoop pour les amateurs de fugues (mais pas seulement pour eux) :

La sortie du CD de l'Offrande musicale sur le nom de Bach op. 187 et des Bandar-log op. 176 enregistrés par le RSO Stuttgart dirigé par Heinz Holliger est programmée pour le 20 août

Et je souhaite remercier publiquement Amis-Charles pour sa gentillesse et son efficacité : quelques jours seulement après mon versement bancaire, j'ai reçu parfaitement emballé le CD Sonate pour Violon/Piano Quintette sous plastique d'origine.

Donc voilà : Merci !

Crapio a écrit:

Je l'ai acheté hier mais pas encore écouté (et c'est pas la même pochette)

Ah oui tu as la pochette non réédité, avec un truc du Douanier Rousseau, nan ?
Si tu as écouté Zinman, on verra si tu trouves ça plus "effacé" en comparaison également.

Crapio a écrit:

j'ai reçu parfaitement emballé le CD Sonate pour Violon/Piano Quintette sous plastique d'origine.

Il en reste encore...

Crapio a écrit:

Donc voilà : Merci !

Avec plaisir

Et concernant les fameuses Heures Persanes pour piano, Amis-Charles, vous conseillez la nouvelle parution avec Korstick et on a vu que les critiques étaient effectivement excellentes.

Mais lorsque j'entends Henck, j'avoue être étonné en imaginant qu'il puisse exister encore meilleure interprétation.
Avez-vous écouté Henck également ? Quels seraient alors les critères qui vous font préférer Korstick ? Je vois sur internet que certains mouvements lents sont pris plus rapidement, ça n'entache pas sur les ambiances, le côté méditatif de ces mouvements ?

Je n'ai pas écouté Korstick, mais as-tu comparé les deux versions orchestrales, Segerstam et Holliger?

Parce que justement Holliger prend des tempi très rapides sur certains mouvements lents, et ça donne tout à fait autre chose, sans qu'on puisse forcément dire lequel est le meilleur des deux.

C'est vrai, je me souviens bien de ta remarque, mais je n'ai écouté que Segerstam (souvent plus lent il me semble d'après tes dires).
Va falloir que j'écoute Holliger.

Crapio a écrit:

C'est vrai, je me souviens bien de ta remarque, mais je n'ai écouté que Segerstam (souvent plus lent il me semble d'après tes dires).

Sur certains morceaux ça varie presque du simple au double!
Ca fait drôle quand on est habitué à Segerstam, mais c'est tout aussi chouette à mon sens.

C'est vrai ça doit être étrange, quand on est habitué et conformé à une atmosphère. J'écouterai ça prochainement.

Crapio a écrit:

Et concernant les fameuses Heures Persanes pour piano, Amis-Charles, vous conseillez la nouvelle parution avec Korstick et on a vu que les critiques étaient effectivement excellentes.

Mais lorsque j'entends Henck, j'avoue être étonné en imaginant qu'il puisse exister encore meilleure interprétation.
Avez-vous écouté Henck également ? Quels seraient alors les critères qui vous font préférer Korstick ? Je vois sur internet que certains mouvements lents sont pris plus rapidement, ça n'entache pas sur les ambiances, le côté méditatif de ces mouvements ?

"Meilleure" interprétation ? c'est une question de goût personnel !
Par contre, outre les tempi différents, l'interprétation de Korstick est (à notre avis) plus claire, les phrasés, les nuances et les plans sonores y ressortent mieux. Ça sonne de façon très nouvelle comparé à la première interprétation de Herbert Henk qui était déjà très belle et qui avait beaucoup de mérites (y compris celui d'être la première) !
Ça donne l'impression d'une magnifique fresque "restaurée" dans toute sa splendeur originelle, comme quand "Le Jugement dernier" de la Chapelle Sixtine a été décapé ou qu'on a nettoyé des vitraux encrassés par le temps : ils étaient beaux avant, mais tellement plus encore après...

Amis-Charles a écrit:

"Meilleure" interprétation ? c'est une question de goût personnel !

Ah mais on est tout à fait d'accord ! Je voulais simplement dire à quel point le fait d'imaginer une interprétation qui puisse encore plus me combler pouvait m'interpeler ! C'était bien un sentiment personnel que j'évoquais là en disant "meilleure" (à mes oreilles).

Merci pour l'éclaircissement Amis.
Bon, maintenant, va falloir que je me procure tout ça.

Je suis en train d'écouter la version Lavaud / Antigone du Quintette. Grand Dieu ! C'est assez poussif.
Quand je pense à l'insolence joyeuse de la version Rosbach...

Dave, essaie plutôt Rosbach pour commencer.

Crapio a écrit:

Ah oui tu as la pochette non réédité, avec un truc du Douanier Rousseau, nan ?
Si tu as écouté Zinman, on verra si tu trouves ça plus "effacé" en comparaison également.

Je ne connais que cette version.
Koechlin, c'est un peu une découverte. J'ai essayé de déchiffrer les Chants de nectaire et ça m'a dérouté au départ mais ça me plaît.

Frère Elustaphe a écrit:

Crapio a écrit:

Ah oui tu as la pochette non réédité, avec un truc du Douanier Rousseau, nan ?
Si tu as écouté Zinman, on verra si tu trouves ça plus "effacé" en comparaison également.

Je ne connais que cette version.
Koechlin, c'est un peu une découverte. J'ai essayé de déchiffrer les Chants de nectaire et ça m'a dérouté au départ mais ça me plaît.

Essayé de déchiffrer ?

Pas d'excès de modestie, je vous prie, je suis témoin.