Koechlin

Pour moi c'est un sommet dramatique (au sens théatral) ce quintette je ne connais vraiment pas mieux..... Les quatuors 7 8 9 de Shosta peut être s'en rapprochent (seulement l'aspect "genie dramatique" hein...).

Mais d'après ce que j'en déduis finalement, tu préfères amplement le Koechlin orchestral non ?
[EDIT] Pardon j'avais pas vu que tu citais la sonate pour alto comme meilleur... je vais réécouter le quintette et la sonate pour alto puis on en reparle après

Crapio a écrit:

Mais d'après ce que j'en déduis finalement, tu préfères amplement le Koechlin orchestral non ?

Je préfère dans l'ensemble oui, mais pas amplement.
Et il y a aussi des choses superbes pour piano seul et dans les mélodies...

Tant de choses à découvrir

Je termine cette nuit Koechlin avec la Méditation de Purun Bhagat, et sur coup-ci je rejoins Sud, vraiment une pièce superbe, statique et dont les enrichissements harmoniques se font attendre...
Un grand choral à la Koechlin quoi.
Et finalement je me demande si ce n'est pas une pièce qui gagne à être écoutée seule plutôt que dans la continuité du Livre de la jungle, après la si riche Course du printemps...

Et j'ai commandé ceci (10 euros sur Amazon):



Le Livre de la jungle complet par Zinman, The Seven Stars Symphony mais aussi des pièces que je ne connais pas (par Judd), 4 interludes opus 214 et l'Andalouse dans Barcelone.

Xavier a écrit:

Je termine cette nuit Koechlin avec la Méditation de Purun
[...]
Et finalement je me demande si ce n'est pas une pièce qui gagne à être écoutée seule plutôt que dans la continuité du Livre de la jungle, après la si riche Course du printemps...

Tout à fait d'accord ! De toute manière je pense que c'est le cas pour toutes les pièces du cycle mais effectivement celle là plus que les autres après la course....
Ca aurait été les Bandar-log on aurait eu le même problème également... passer après ça c'est difficile... et c'est une très bonne chose qu'elle soit la dernière du cycle dans ma discographie.

J'en avais déjà fait part... la loi de la jungle est la pièce que j'ai le moins aimé en tout cas... mais ça reste relatif évidemment.

Xavier a écrit:

Et j'ai commandé ceci (10 euros sur Amazon):



Le Livre de la jungle complet par Zinman, The Seven Stars Symphony mais aussi des pièces que je ne connais pas (par Judd), 4 interludes opus 214 et l'Andalouse dans Barcelone.

Ton livre de la Jungle Zinman c'est la même version que le Symphonie Orchester Berlin ? Avec le troisième poème incompréhensible du ténor ?
[EDIT] Après vérification, oui c'est le même .

Spiritus a écrit:

Je crois que Koechlin est le genre de compositeurs dont il ne faut pas abuser dans une seule journée, sous peine de passer à côté de très belles choses.

Hi hi hi
J'en bouffe depuis 3 soirs .

Vraiment Le Piano Quintette est vraiment différent de la sonate pour Alto... assez difficile de choisir...


Je pense être plus sensible à ce voyage dans lequel nous emporte le quintette avec toutes ses péripéties, ses hauts et ses bas (en fait je devrais plutôt dire ses bas et son haut mais je m'imagine les commentaires salaces de certains forumeurs).

Le premier mouvement est vraiment captivant.... hypnotisant... vraiment mon préféré, même si je conçois ce quatuor comme une unité qu'il est vraiment difficile de choisir ... c'est statique, funeste, amélodique, introverti, un peu malsain... les violons dessinent une plainte discrète... sur les doux et sourds accords du piano j'ai faim mon dieu et il y a ce moment... ce crescendo. Vraiment je ne peux pas m'empêcher de faire une comparaison alla shosta pour ce mouvement il y a du saucisson dans le frigo, cool... ce sens de la douceur dans la mort, du côté captivant de la mort (cf. sa musique de chambre pour piano notamment)... poignant...
Mais attention, il s'agit tout de même des harmoniques de Charles qui sont vraiment caractéristiques... Ma comparaison avec Chosta est plutôt suggestive, muscalement c'est quand même bien différent !

Les choses s'accèlerent dans le deuxième mouvement et on retrouve quelque chose de macabre certes mais on est plus du tout dans le passif loin de là... Un Scherzo totalement agité, allant jusqu'au machiavélique voire à l'halluciné (j'ai une terrible envie de faire une comparaison aux danses macabres et grinçantes de Shosta pour certains passages mais je vais m'abstenir)... quel contraste avec le premier mouvement... je n'arrive pas à concevoir qu'on ne puisse pas être sensible à ça... j'aime vraiment les oeuvres qui me donnent des frissons à vrai dire... puis finalement retour à la passivité du premier mouvement qui annonce la fin du combat... Magique

Le troisième mouvement est d'une méditation incroyable... les accords des cordes en ligne d'horizon accompagnée de la douce ligne mélodique très lente, très intimiste du violon ou du piano.... moi ça m'hypnotise... j'en tremble presque franchement puis le piano commence à esquisser une mélodie plus rythmée plus dansante, plus mélodique vers le milieu du mouvement annonçant déjà l'issue finale....

...celui du 4ème mouvement... "La Joie" affirmée d'office par le piano qui se libère et la chante... les cordes elles sont plus introverties... plus apaisées...
le mouvement va consister en un jeu entre cet apaisement et l'affirmation de la joie ! Bon on retrouve quelques accords un peu noirs mais c'est très vite estompé par un final en extase

Waouh.... Quel voyage tout de même

Par contre je suis fatigué j'en profite pour aller me coucher... je parlerais des autres morceaux à la prochaine...

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

Son oeuvre est gigantesque, on n'en connaît pour l'instant qu'une vingtaine d'opus sur plus de 200!

C'est bien pour ça que je suis consterné quand Heinz Holliger ressort une nouvelle version du Buissont ardent - sans doute la meilleure, mais aussi la troisième - ou Bedford une nouvelle intégrale du Livre de la jungle. Alors qu'il reste tant de choses à découvrir !

Quelqu'un a-t-il entendu cette intégrale Bedford?

Mais c'est fou ça, l'enregistrement unique du quintette est indisponible partout

Xavier a écrit:

EDIT: ah oui pardon tu évoquais la partition, c'est une version piano, mais je ne sais pas si c'est une réduction ou une version originale voulue par Koechlin...
Toujours est-il que je n'ai pas encore regardé cette partition.

C'est aussi sur mon piano, j'ai déchiffré d'abord les 12 pièces pour enfants, qui sont très faciles mais très fades.

Etonnant, cette diversité, au sein d'un style très personnel, chez Koechlin. Et jusque dans la qualité.

D'ailleurs tu dis que tu aimes beaucoup les mélodies, j'aimerais bien savoir lesquelles, parce que pour moi ça dépend vraiment des oeuvres. En fait, le Koechlin tardif, c'est souvent très, très bon.

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, le Koechlin tardif, c'est souvent très, très bon.

J'avais remarqué.

Pour les mélodies, il faut que je les réécoute avant de te répondre, je les connais encore mal.

Xavier a écrit:

Et j'ai commandé ceci (10 euros sur Amazon):



Le Livre de la jungle complet par Zinman, The Seven Stars Symphony mais aussi des pièces que je ne connais pas (par Judd), 4 interludes opus 214 et l'Andalouse dans Barcelone.

Pour l'Andalouse, tu sera surpris, Koechlin y met des mélodies et lorgne même vers Chabrier, celui d'españa (enfin c'est relatif… ).

Je suis en train d'écouter les Heures persanes dans la version Holliger, et c'est intéressant parce qu'assez différent de Segerstam.
Les mouvements lents sont pris parfois très vite!
Même la Caravane (n°2) fait 6 minutes au lieu de 8!
Et pourtant cette lenteur ne m'a gêné chez Segerstam, alors que certains semblent trouver ces Heures longues voire monotones...
Peut-être que Segerstam rend plus justice à ces atmosphères en prenant davantage son temps. (il est encore trop tôt pour le dire pour moi, ayant écouté Segerstam un très grand nombre de fois)
Le début du n°10, Roses au soleil du midi, est ici pris vraiment plus vite (ça change tout au résultat, les harmonies s'enchaînent plus vite, on n'est presque plus dans le même temps musical), de même que le 13, Les Collines au coucher du soleil.

Autre différence, on entend mieux certains détails, certaines percussions, (dans le n°10 par exemple au début) bref, c'est plus précis, moins rond...
Là où c'est indiscutablement mieux c'est pour les Arabesques. (n°12)
Je crois que si on aime l'oeuvre il faut écouter les deux versions.

Pour ceux qui ne connaissent qu'Holliger voyez ici les minutages de Segerstam: http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.223504
Et on peut écouter des extraits. (il faut s'inscrire sur le site seulement)

Me connaissant il est évident que je vais commencer par Segerstam

DavidLeMarrec a écrit:

D'ailleurs tu dis que tu aimes beaucoup les mélodies, j'aimerais bien savoir lesquelles, parce que pour moi ça dépend vraiment des oeuvres. En fait, le Koechlin tardif, c'est souvent très, très bon.

Je réécoute en ce moment le double CD Holliger, c'est clair que l'opus 7 n'est pas passionnant, bien qu'agréable.
Mais la Prière du mort opus 17 par exemple est très belle, de même qu'Epiphanie, du même opus.
On peut rajouter le Sommeil de Canope opus 31, bref l'ensemble du CD 2 du Holliger.
On est d'accord, ça ne vaut pas ses chefs d'oeuvre de la maturité, c'est bien écrit mais on ne trouve pas encore la vraie personnalité de Koechlin.
Sur le même disque on trouve aussi des pièces purement symphoniques, notamment les Etudes antiques opus 46, qui sont par contre des oeuvres de maturité; le Cortège d'Amphitrite par exemple est une pièce superbe, fine et à l'orchestration cristalline.

Pour les mélodies, il faut que je me replonge dans l'Album de Lilian aussi.

On se plaint souvent de Botha pour le 3è poème dans le Livre de la jungle, mais il existe une autre version intégrale, par Bedford:



Est-ce que quelqu'un connaît cette version? (il me semble que Sud l'avait évoquée...)

non je ne crois pas, je n'ai pas. Intéressant pour la distribution, les 3 poèmes étant souvent massacrés par des chanteurs qui ne comprennent pas le texte. Je ne connais pas le chef

sud273 a écrit:

non je ne crois pas, je n'ai pas. Intéressant pour la distribution, les 3 poèmes étant souvent massacrés par des chanteurs qui ne comprennent pas le texte. Je ne connais pas le chef

Il a fait quelques bon Britten chez Naxos.

Il a drôlement avancé le topic Koechlin depuis ma dernière venue, ça fait plaisir. Il va falloir que je lise tout ça

J' ai découvert il y a deux jours Dr Fabricius et Voûte étoilée par le CD de Hollinger. C' est vraiment très beau et ça me replonge dans l' ambiance "Koechlin". Là, j' attend de recevoir les chansons bretonnes. J' espère autant accrocher, même si je vibre plus sur ses oeuvres orchestrales.


Edit (hors-sujet):
Sud, si je puis me permettre, j' adore ton avatar du moment. Où l' as-tu trouvé ?

joachim a écrit:

Et aussi ce qui enthousiasme tant Xavier : Les Heures persanes (les deux versions : orchestre et piano). Pour moi, c'est un peu long, beaucoup de pièces lentes parmi les 16, surtout au piano. Au total, plutôt mitigé : j'aime bien certaines pièces, c'est tout.

¨

J'ai aussi été moins emballé par cette oeuvre. Bien sûr, c'est vraiment très beau. On voyage sans tomber dans l'orientalisme facile. Une musique délicieusement languide. Mais comme joachim, je trouve que ça tourne toujours dans la même ambiance rêveuse, il n'y a pas beaucoup de variété. Cette torpeur est peut-être voulue mais ça a fini par me paraître un peu monotone. Moi aussi, j'aime bien mais sans plus.

Le quintette avec piano, que j'ai réécouté dans la foulée, est par contre autrement plus varié et palpitant.

Impossible de m'en procurer a ma médiathèque, et pourtant ce que vous en dites me donne envie de découvrir ce monsieur

4 interludes opus 214

Ces très brefs interludes ont été écrits pour relier 5 mouvements de la seven stars symphony et en tirer un ballet. Le projet a été abandonné et les interludes orchestrés par Otfried Nies.
Le 1er, très atonal, fait penser à Webern.
La suite nous ramène plus au Koechlin qu'on connaît, onirique, mystérieux, proche de son versant le plus moderne.
Le 4è ressemble à nouveau à un pastiche sériel; étonnant.

L'andalouse dans Barcelone opus 134, originellement écrit pour un documentaire (pour une scène de danse bohémienne), est une pièce charmante et pittoresque, mais sans plus. On pense à Ibert.

Réécouté Vers la voûte étoilée et le Docteur Fabricius.

Le premier est du Koechlin symphonique contemplatif qu'on connaît de certains passages du Livre de la jungle ou du Buisson ardent.

Le Docteur Fabricius est plus riche, plus complexe, plus moderne aussi.
Des moments incroyables, comme le début du Ciel étoilé...

Ah faut que j'essaye vers la voute étoilée moi c'est vrai.
Un Come back à Koechlin peut-être ce soir alors...

Wolferl a écrit:

~ Koechlin, Paysages et marines

Wolferl tu dis avoir plus apprécié la sonate pour violon et piano, non ?
Je pense que tu devrais essayer celle pour Violoncelle et Piano également.
Et pourquoi pas le Quintette Primavera, plus "iberien" (personnellement j'aime moins).

Oui, la sonate pour violon je préfère légèrement, tout comme certains passages de la sonate pour alto et piano (le deuxième mouvement), mais rien d'extraordinairement enthousiasmant non plus...
Il faudra que j'essaie avec la musique symphonique, ça devrait être plus consistant.

Pas forcément.

Si tu ne trouves pas consistants la sonate pour alto ou le quintette...

Musique orchestrale tu peux toujours essayer le livre de la Jungle, mais je suis pas convaincu non plus.... peut-être que les Bandar et les trois poèmes de ce livre de la jungle te parleront... après je sais pas...

Henck donne une lecture sublime, d'une précision et d'une fidélité à la partition exemplaires, avec toutes les gammes de nuances jusqu'au pppp, son piano est somptueux.
Je viens d'écouter les pièces 13 et 14 en suivant la partition, un très grand moment...

Question innocente : Les heures persanes à l'origine c'est pour piano et Charles a fait une orchestration après, c'est bien ça ?

Tout à fait.

Sur la partition est indiqué "Version originale pour piano".

D'ailleurs l'inverse est assez rare, on appelle ça des réductions piano et c'est plutôt quelque chose qui a un intérêt utilitaire, en général on n'enregistre pas ce genre de choses.

Ok, merci bien.
Je vais me faire un planning.

Xavier a écrit:

Tout à fait.

Sur la partition est indiqué "Version originale pour piano".

D'ailleurs l'inverse est assez rare, on appelle ça des réductions piano et c'est plutôt quelque chose qui a un intérêt utilitaire, en général on n'enregistre pas ce genre de choses.

Il y a un enregistrement des Enigma Variations réduites pour piano chez Naxos pourtant.

Oui et Le Guay a enregistré Daphnis aussi... mais bon, pour moi l'intérêt c'est de le jouer chez soi quoi, pas de l'écouter tel quel, puisque ça a été pensé pour orchestre, et qu'en général ces réductions ne peuvent pas rendre justice à l'oeuvre.

Xavier a écrit:

Eh oui les Derviches justement!

Oui, c'est bien pour ça que je conseille aux réfractaires d'écouter la version piano...

3 points pour toi.

Mais oui c'est vraiment différent ! Eh les autres réveillez-vous ! Vous passez à côté d'un chef d'oeuvre peut-être là.


C'est vrai qu'il faut s'accoutumer avec l'orchestration de Koechlin ; ici avec toute l'intimité du piano et la mise en valeur des accords, l'oeuvre prend une toute autre dimension dans sa version piano et c'est beaucoup plus accessible à mon sens mais tout autant jouissif.

Si vous êtes d'humeur au recueillement (dis donc j'utilise beaucoup ce mot en ce moment), que vous avez envie d'une musique sans tension, d'une musique proche de l'amélodie mais tout de même très riche, d'une atmosphère unique mais dont les mouvements ne sont pas pour autant identique, n'hésitez plus : Les heures persanes version piano sont faites pour vous !!

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit sauf avec ça:

Crapio a écrit:

une musique sans tension

Ce n'est pas dramatique, mais il y a tout de même beaucoup de tension, ne serait-ce que dans le 1er morceau, il y a une certaine tension dans ces accords un peu sombres, on peut aussi évoquer le Conteur (n°14), le morceau le plus développé, et bien sûr les Derviches inquiétantes...

Les amateurs du quintette seront peut-être surpris d'y retrouver certaines atmosphères et certaines harmonies qu'ils avaient perçues très différemment sans doute dans la version orchestrale.

Oui j'admets qu'il réside une certaine tension dans plusieurs des mouvements, j'ai parlé un peu trop vite
Oui les accords et puis des crescendos en accelerando parfois etc....

Enfin c'est tout relatif et différent avec Messiaen par exemple (je sais je fais de drole de rapprochement oui...) qui n'hésite pas à monter la tension jusqu'à son paroxysme ; ici je trouve qu'elle est quand même plus réservée cette tension....

Oui ça c'est certain, il y a même un certain dramatisme dans certaines pièces mais ça n'explose jamais.

Il faut signaler une autre version des Heures persanes, par Kathryn Stott, chez Chandos.

A première écoute, c'est une version un peu plus brillante que celle de Henck, un peu moins secrète et mystérieuse, plus claire dans le son.
J'ai noté aussi quelques fausses notes embêtantes pour l'harmonie dès la première pièce.

C'est étonnant ça, pourtant la première est assez facile à jouer... et même à lire. Il a dû n'y avoir qu'une prise, ce n'est pas possible. Mais chez Chandos !!

En écoutant les Heures Persanes au piano, je ne m'étonne plus de mon ennui face à la version orchestrée. Ce sont avant tout des climats, et à l'orchestre, ça peut sembler très statique et uniforme.

Au piano, on sent parfaitement les écarts entre les registres, les minuscules tensions harmoniques...

Ca me rappelle énormément (dans le style plus debussyste que fauréen bien évidemment) les Heures Dolentes de Dupont, je pense que j'aurais du mal à les départager... pour les premières pièces. Vers la fin, ça devient totalement génialissime.

On se délecte aussi de la sobriété et de la poésie extrême des phrasés et des attaques de Henck. Très grand disque.

La Fontaine (XI) me rappelle beaucoup les Nectaire, je crois bien que c'est l'une des plus belles pièces pour piano que j'aie jamais entendues...


En plus c'est facile à jouer tout ça !

DavidLeMarrec a écrit:

C'est étonnant ça, pourtant la première est assez facile à jouer... et même à lire. Il a dû n'y avoir qu'une prise, ce n'est pas possible. Mais chez Chandos !!

Ce sont des erreurs de lecture. (d'altération pour être plus précis)

Ca me rassure (et ça ne me surprend pas) que tu aies aimé ça au piano!
Mais tout de même, autant de différence dans les impressions entre les versions orchestrale et pianistique!
Pour ma part j'aime tout autant les deux versions.
C'est amusant ce que tu dis sur la 11è pièce, qui est loin d'être ma préférée...

Maintenant que tu as confirmé ce que je disais, peut-être que tout le monde va se mettre à écouter ça.

Xavier a écrit:

Ca me rassure (et ça ne me surprend pas) que tu aies aimé ça au piano!
Mais tout de même, autant de différence dans les impressions entre les versions orchestrale et pianistique!

Ce n'est pas si surprenant, en fin de compte. A l'orchestre, ça ne mène nulle part, c'est uniquement planant, et ça gomme les petites tensions (c'est beaucoup plus timide, naturellement, que chez les Viennois), donc je me sens frustré. Au piano, ce sont des miniatures qui m'ouvrent des mondes.

Mais plus le temps passe, plus je préfère les réductions piano d'à peu près tout, je l'ai déjà souvent dit (alors que le piano n'est pas du tout un instrument que j'aime particulièrement). On entend tellement mieux les détails !

Citation :

Pour ma part j'aime tout autant les deux versions.
C'est amusant ce que tu dis sur la 11è pièce, qui est loin d'être ma préférée...

Tu ne trouves pas la parenté avec les mélodies si évidentes, mais totalement insaisissables, des Nectaire ?

Du coup, je n'ai plus besoin d'apprendre la flûte, si tu savais comme je suis content.

Citation :

Maintenant que tu as confirmé ce que je disais, peut-être que tout le monde va se mettre à écouter ça.

Ouiiiii, écoutez, les gens !


J'y reviendrai sans doute lorsque je l'aurai joué, je prévois un grand moment...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est étonnant ça, pourtant la première est assez facile à jouer... et même à lire. Il a dû n'y avoir qu'une prise, ce n'est pas possible. Mais chez Chandos !!

Ce sont des erreurs de lecture. (d'altération pour être plus précis)

Je ne sais pas trop ce que ça veut dire... Il sait lire, alors soit c'est une erreur de mémoire, soit une erreur dans le feu de l'exécution, non ?

Les erreurs de lecture, ça n'existe que dans le déchiffrage à vue, non ? (Et encore, ce sont souvent des erreurs de doigts alors que l'accord est bien pensé...)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pour ma part j'aime tout autant les deux versions.
C'est amusant ce que tu dis sur la 11è pièce, qui est loin d'être ma préférée...

Tu ne trouves pas la parenté avec les mélodies si évidentes, mais totalement insaisissables, des Nectaire ?

Oui c'est vrai, d'ailleurs cette mélodie est à la flûte dans la version orchestrée.
Mais je n'ai pas encore écouté les Chants du Nectaire. (à part 3-4 pièces sur le site que Stanlea avait indique)

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est étonnant ça, pourtant la première est assez facile à jouer... et même à lire. Il a dû n'y avoir qu'une prise, ce n'est pas possible. Mais chez Chandos !!

Ce sont des erreurs de lecture. (d'altération pour être plus précis)

Je ne sais pas trop ce que ça veut dire... Il sait lire

Elle?
c'est une faute d'impression peut-être.

Je ne sais pas, il n'y a pas de "feu de l'exécution" dans une pièce aussi lente et facile techniquement...
Mais l'une de ces fautes "corrige" une différence d'altération entre la version piano et orchestrale... Donc j'en viens à me demander s'il n'y a pas plusieurs éditions.

il arrive que certaines fautes (altérations surtout) soient corrigées à la main chez certains éditeurs qui ne veulent pas faire regraver toute la page pour des questions de rentabilité. Dans le lot certains exemplaires partent chez les revendeurs sans la correction.