Découvrir le ROCK : conseils discographiques pour néophytes

Oph, pas si sûr : pour découvrir la musique classique, il n'est pas nécessaire de commencer par Bach, Mozart et Beethoven...

Certes, mais si tu commences par Boulez (ex : Magma, que j'aime beaucoup par ailleurs), tu n'as pas forcément envie d'y revenir !

Y a de la marge, quand même...  

Diablotin a écrit:

Certes, mais si tu commences par Boulez (ex : Magma, que j'aime beaucoup par ailleurs), tu n'as pas forcément envie d'y revenir !

Parce que Boulez, c'est de la musique classique ??   

Ce qui me gêne dans la découverte à l'aveuglette, c'est qu'on peut avoir tendance (par facilité/suivisme/ignorance/snobisme...) à passer à côté d'artistes fondamentaux pour
aller directement s'extasier sur des trucs qui leur doivent pourtant tout !
Par exemple le "prog" c'est très bien, mais quand on connaît les chefs-d'oeuvre des années 60 des Beatles, des Kinks, des Beach Boys, des Byrds, des Doors, de Love et j'en passe, on réalise que le prog c'est une "évolution synthétique" assez balisée.

Mélomaniac a écrit:

Et dans la série qu'est-ce qui te laisse  ?

Fuligo a écrit:

Elend, et dans une moindre mesure within temptation et Delain.

Plutôt un problème de genres que j’apprécie peu que de qualité des artistes (que je ne peux pas vraiment du coup évaluer).
Elend ça ne passe vraiment pas; les deux autres ne me touchent pas.

  Beh j'ai quand même écouté des extraits avant d'acheter, et j'ai lu les commentaires sur Amazon.
Elend et Within Temptation c'est justement ce que j'ai préféré, le premier parce que ça m'a l'air de fantaisies symphoniques d'influence médiévale, le second parce que c'est assez mélodieux et j'aime bien les voix.
Mayhem et le Metal, je suis presque sûr d'aimer très modérément (du moins faudra choisir le bon moment pour écouter ça). Ca m'a l'air assez répétitif, et univoquement bruyant.
D'une plage à l'autre, les rythmes, les formules semblent identiques.

Bon, je dois me documenter parce qu'a priori je ne fais pas la différence entre Hard Rock, Punk, Métal, Black Métal, Death Metal, Gothic, Heavy Metal...

Si tu dis que mon lot de commandes s'avère varié, ça me donnera peut-être des repères pour quelques uns de ces genres...

Mais en attendant je suis preneur de vos conseils pour y voir plus clair.

Mélomaniac a écrit:

Bon, je dois me documenter parce qu'a priori je ne fais pas la différence entre Hard Rock, Punk, Métal, Black Métal, Death Metal, Gothic, Heavy Metal...

Excepté le punk (qui - dans l'esprit au moins - n'a rien à voir), je te rassure, moi non plus !  

Mélomaniac a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Et dans la série qu'est-ce qui te laisse  ?

Fuligo a écrit:

Elend, et dans une moindre mesure within temptation et Delain.

Plutôt un problème de genres que j’apprécie peu que de qualité des artistes (que je ne peux pas vraiment du coup évaluer).
Elend ça ne passe vraiment pas; les deux autres ne me touchent pas.

  Beh j'ai quand même écouté des extraits avant d'acheter, et j'ai lu les commentaires sur Amazon.
Elend et Within Temptation c'est justement ce que j'ai préféré, le premier parce que ça m'a l'air de fantaisies symphoniques d'influence médiévale, le second parce que c'est assez mélodieux et j'aime bien les voix.
Mayhem et le Metal, je suis presque sûr d'aimer très modérément (du moins faudra choisir le bon moment pour écouter ça). Ca m'a l'air assez répétitif, et univoquement bruyant.
D'une plage à l'autre, les rythmes, les formules semblent identiques.

Bon, je dois me documenter parce qu'a priori je ne fais pas la différence entre Hard Rock, Punk, Métal, Black Métal, Death Metal, Gothic, Heavy Metal...

Si tu dis que mon lot de commandes s'avère varié, ça me donnera peut-être des repères pour quelques uns de ces genres...

Mais en attendant je suis preneur de vos conseils pour y voir plus clair.

Ah, et bien j'ai eu raison a renâcler a te conseiller   Je dis ça parce que ce que tu dis aimer de Elend et Within temptation est justement ce qui me chiffonne le plus*. J'ai vraiment du mal avec les influences classiques/historiques trop premier degré dans la musique populaire, vraiment une histoire de gouts.
Tu verras qu'il y a beaucoup de métal qu'on ne peut vraiment pas qualifier de répétitif. Mayhem et cie, tel que, bon, ça n'est pas ma tasse de thé non plus, par contre, une fois digéré et régurgité dans la musique de groupe plus récents... Heureusement qu'ils furent la    (en cela, je suis un peu de l'avis d'adriatocoboy plus haut; sauf que ça c'est bien en théorie, mais en pratique.. si j'avais commencé par 'les bases', je crois que je n'aurais jamais apprécié le rock au sens large...)

*edit: je suis pas bien claire la, je n'ai rien contre le coté mélodieux, au contraire.

Diablotin, au sujet d'AC/DC, a écrit:

Dirty deeds done dirt cheap
Powerage
Let there be rock
Highway to hell
Back in black

  J'ai commandé hier If you want blood, et Highway ton hell est dans le panier.

Diablotin a écrit:

Pour moi, un néophyte devrait plutôt commencer par le commencement, à savoir les grands "classiques" :
• Chuck Berry : une bonne compilation de ses sigles fera parfaitement l'affaire !
• Beatles (que je n'aime pas, mais quand même...) : Abbey Road
• Rolling Stones : Beggars banquet - Exile on main street
• Who : Who's next
• Bob Dylan : Highway 61 revisited (à mon avis plus rock que Blonde on blonde)
• Led Zeppelin : IV
En quelques albums, il aura un premier aperçu et pourra ensuite approfondir en fonction de sa sensibilité...

Beatles je connais déjà les compils Rouge et Bleu, achetées quand j'étais étudiant.

The Who j'ai déjà commandé Who's next et Live at Leeds.

Dylan, j'ai découvert la semaine dernière Blonde on blonde, moyennement aimé (trop blues) alors je note ton conseil plus rock.

Led Zep, j'ai déjà commandé les I-IV, et j'ai écouté le premier hier.

Rolling Stones, ah oui là j'y connais rien. Idem pour Chuck Berry.


 

adriaticoboy a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Bon, je dois me documenter parce qu'a priori je ne fais pas la différence entre Hard Rock, Punk, Métal, Black Métal, Death Metal, Gothic, Heavy Metal...

Excepté le punk (qui - dans l'esprit au moins - n'a rien à voir)

Le gothic non plus !…   

Pour caricaturer un peu :
— le punk c'est trois accords (mal) joués le plus rapidement possible par des gamins qui se prennent pour des voyous. (ça existe depuis 1958 environ).
— l'hard rock c'est du rock'n'roll joué fort et bruyamment (AC DC)
— l'heavy metal c'est du british beat* et du blues joués fort et bruyamment après avoir écouté Link Wray. (Led zeppelin)
— Black metal, Death metal, metal symphonique, viking metal (et je ne sais quoi d'autre !) ce sont des ramifications de l'Heavy metal
— le gothic rock c'est un métissage de glam rock, de kraut et d'indus sous influence du cabaret allemand des années 20 et du caligarisme. Les groupes parmi les plus connus sont Bauhaus et Siouxie & the banshee (donc rien à voir avec le métal).

*british beat = rolling stones et assimilés ; du mauvais blues électrique joué rapidement par des boutonneux anglais. Ce n'est pas du rock…  

adriaticoboy a écrit:

Ce qui me gêne dans la découverte à l'aveuglette, c'est qu'on peut avoir tendance (par facilité/suivisme/ignorance/snobisme...) à passer à côté d'artistes fondamentaux pour aller directement s'extasier sur des trucs qui leur doivent pourtant tout !

Par exemple le "prog" c'est très bien, mais quand on connaît les chefs-d'oeuvre des années 60 des Beatles, des Kinks, des Beach Boys, des Byrds, des Doors, de Love et j'en passe, on réalise que le prog c'est une "évolution synthétique" assez balisée.

  J'en ai déjà similairement parlé avec Alifie, plutôt au sujet du Jazz.

Evidemment, les genres ultérieurs sont influencés par ce qui s'est fait avant eux.

Mais pragmatiquement ce n'est pas nécessaire de connaître tout l'amont pour apprécier une école.

Découvrir à l'aveuglette : l'idée est un peu péjorative.

Personnellement, ma stratégie est d'aller d'emblée vers les styles qui me correspondent le plus pour alimenter une découverte motivante (en l'occurrence, le Progue, certes) pour ensuite explorer les sources et les avals.

La motivation est importante : à ce stade j'aime pas spécialement le Blues, alors pourquoi se forcer pour le moment ? Je l'apprécierai peut-être quand j'aurai pris mes marques et que je m'y référerai pour saisir sa fécondité.
En attendant, je n'ai pas besoin de caution d'historicité.

Pour le néophyte, à mesure de son parcours, le panorama global finit par se constituer de lui-même, et par rendre justice aux prédécesseurs qui ont inspiré leur postérité.

On ne blâmerait quand même pas un mélomane qui sympathise avec le Schoenberg post-romantique parce qu'il refuse dans un premier temps de se taper tout Bach et le XIX°Siècle, si ?

Les noces sanglantes a écrit:

Pour caricaturer un peu :

Spoiler:

Un peu ?   

Bon tes définitions ont un aspect tendancieux mais ça me parle...   

adriaticoboy a écrit:

Ce qui me gêne dans la découverte à l'aveuglette, c'est qu'on peut avoir tendance (par facilité/suivisme/ignorance/snobisme...) à passer à côté d'artistes fondamentaux pour
aller directement s'extasier sur des trucs qui leur doivent pourtant tout !
Par exemple le "prog" c'est très bien, mais quand on connaît les chefs-d'oeuvre des années 60 des Beatles, des Kinks, des Beach Boys, des Byrds, des Doors, de Love et j'en passe, on réalise que le prog c'est une "évolution synthétique" assez balisée.

Oui, mais au final le prog c'est une tout autre esthétique que ces groupes à la fois d'un point de vue mélodique, harmonique et rythmique pour la simple raison que les groupes prog s'abreuvent beaucoup au classique et au jazz.Suffit de comparer la rythmique très travaillée d'un groupe comme Yes (pourtant pas le plus audacieux des groupes de prog) avec celle plus fruste des Beach Boys ou des Kinks pour se rendre compte de l'ampleur du fossé...

Mélomaniac a écrit:

Diablotin, au sujet d'AC/DC, a écrit:

Dirty deeds done dirt cheap
Powerage
Let there be rock
Highway to hell
Back in black

  J'ai commandé hier If you want blood, et Highway ton hell est dans le panier.

Diablotin a écrit:

Pour moi, un néophyte devrait plutôt commencer par le commencement, à savoir les grands "classiques" :
• Chuck Berry : une bonne compilation de ses sigles fera parfaitement l'affaire !
• Beatles (que je n'aime pas, mais quand même...) : Abbey Road
• Rolling Stones : Beggars banquet - Exile on main street
• Who : Who's next
• Bob Dylan : Highway 61 revisited (à mon avis plus rock que Blonde on blonde)
• Led Zeppelin : IV
En quelques albums, il aura un premier aperçu et pourra ensuite approfondir en fonction de sa sensibilité...

Beatles je connais déjà les compils Rouge et Bleu, achetées quand j'étais étudiant.

Bref, comme je l'ai déjà dit je crois, tu ne connais rien !  
Les Beatles, on achète et on écoute tout, et on constate comment à chaque album ils ont poussé la musique populaire toujours plus loin dans l'excellence et l'invention.

Citation :

The Who j'ai déjà commandé Who's next et Live at Leeds.

C'est bien, mais ce sont deux albums qui correspondent à leur période "hard" ou "prog", pour reprendre votre vocabulaire ; disons plus simplement que c'est du rock "spectacle", très chiadé. D'ailleurs il te faut aussi impérativement Tommy.
Mais avant de devenir ça, les Who ont été ce formidable groupe R&B, emblème de la génération Mods. My Generation, leur premier album, est un monument de rock tendu et printanier qu'il faut de préférence écouter fort et en mono !

Citation :

Dylan, j'ai découvert la semaine dernière Blonde on blonde, moyennement aimé (trop blues) alors je note ton conseil plus rock.

Excellent conseil en effet. On a trop tendance à mettre "BoB" entre les oreilles des néophytes alors que c'est un disque plutôt touffu, qui se mérite. Highway 61 revisited a une certaine évidence. Dès l'ouverture, "Like a Rolling Stone" est la claque que l'on connaît (la voix, l'orgue Hammond, la guitare aigrelette). Et tout le reste est quasiment à l'avenant.

Citation :

Led Zep, j'ai déjà commandé les I-IV, et j'ai écouté le premier hier.

Tu peux attendre un peu, mais l'acquisition de Houses of the Holy et Physical Graffiti est tout aussi nécessaire.

arnaud bellemontagne a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ce qui me gêne dans la découverte à l'aveuglette, c'est qu'on peut avoir tendance (par facilité/suivisme/ignorance/snobisme...) à passer à côté d'artistes fondamentaux pour
aller directement s'extasier sur des trucs qui leur doivent pourtant tout !
Par exemple le "prog" c'est très bien, mais quand on connaît les chefs-d'oeuvre des années 60 des Beatles, des Kinks, des Beach Boys, des Byrds, des Doors, de Love et j'en passe, on réalise que le prog c'est une "évolution synthétique" assez balisée.

Oui, mais au final le prog c'est une tout autre esthétique que ces groupes à la fois d'un point de vue mélodique, harmonique et rythmique pour la simple raison que les groupes prog s'abreuvent beaucoup au classique et au jazz.

Ah bon ? Parce les groupes que j'ai cités étaient restés, eux, complètement imperméables au jazz et au classique ? C'est une blague j'espère ! La seule différence, c'est que dans les années 60, on avait le bon goût de maintenir l'apport de la musique savante à son juste niveau, c'est à dire digeste !   

Citation :

Suffit de comparer la rythmique très travaillée d'un groupe comme Yes (pourtant pas le plus audacieux des groupes de prog) avec celle plus fruste des Beach Boys ou des Kinks pour se rendre compte de l'ampleur du fossé...

Je n'ai jamais nié que les groupes dit progressifs ont été plus loin dans la complexité que leurs prédécesseurs. J'ai juste voulu signalé que le "prog" est devenu un courant majeur dans les seventies justement parce que le boulot de complexification avait déjà été largement entamé durant la décennie précédente. Là, tu me choisis les Beach Boys et les Kinks pour valoriser le travail rythmique de Yes, pourquoi pas mais c'est un peu facile, ce sont des groupes qui n'avaient simplement pas la même ambition à ce niveau ! Mais si tu prends Cream, 13th Floor Elevators, Love, ou même Hendrix, c'est autre chose.

  Merci pour ces conseils complémentaires Adriatico.

Pour les Beatles peux-tu me dresser une liste des albums prioritaires ? Je vérifierai s'il n'y a pas trop de doublons avec mes Rouge et Bleu.

  En fouinant chez mon fournisseur, j'ai noté quelques noms...

Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez, si vous me les recommandez compte tenu de mes goûts / mon parcours ?

Faith no more
Pantera
Johnny Winter

Spoiler:

Faith No More c'est excellent, un mélange très eclectique de Métal et de choses plus funky avec un des plus grands chanteurs de ces 20 dernières années.A écouté en priorité leur disque Angel Dust.

Pantera c'est un incontournable du Métal des années 90 avec un son de guitare absolument 2norme.Ils ont un son compact et abrasif.Du brutal.A écouté en priorité:Vulgar Display of Power.

adriaticoboy a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ce qui me gêne dans la découverte à l'aveuglette, c'est qu'on peut avoir tendance (par facilité/suivisme/ignorance/snobisme...) à passer à côté d'artistes fondamentaux pour
aller directement s'extasier sur des trucs qui leur doivent pourtant tout !
Par exemple le "prog" c'est très bien, mais quand on connaît les chefs-d'oeuvre des années 60 des Beatles, des Kinks, des Beach Boys, des Byrds, des Doors, de Love et j'en passe, on réalise que le prog c'est une "évolution synthétique" assez balisée.

Oui, mais au final le prog c'est une tout autre esthétique que ces groupes à la fois d'un point de vue mélodique, harmonique et rythmique pour la simple raison que les groupes prog s'abreuvent beaucoup au classique et au jazz.

Ah bon ? Parce les groupes que j'ai cités étaient restés, eux, complètement imperméables au jazz et au classique ? C'est une blague j'espère ! La seule différence, c'est que dans les années 60, on avait le bon goût de maintenir l'apport de la musique savante à son juste niveau, c'est à dire digeste !   

Citation :

Suffit de comparer la rythmique très travaillée d'un groupe comme Yes (pourtant pas le plus audacieux des groupes de prog) avec celle plus fruste des Beach Boys ou des Kinks pour se rendre compte de l'ampleur du fossé...

Je n'ai jamais nié que les groupes dit progressifs ont été plus loin dans la complexité que leurs prédécesseurs. J'ai juste voulu signalé que le "prog" est devenu un courant majeur dans les seventies justement parce que le boulot de complexification avait déjà été largement entamé durant la décennie précédente. Là, tu me choisis les Beach Boys et les Kinks pour valoriser le travail rythmique de Yes, pourquoi pas mais c'est un peu facile, ce sont des groupes qui n'avaient simplement pas la même ambition à ce niveau ! Mais si tu prends Cream, 13th Floor Elevators, Love, ou même Hendrix, c'est autre chose.

Non c'est pas une blague: l'imprégnation du jazz et du classique chez les groupes des 60's est superficielle par rapport à la démarche opérée par les groupes 70's.Je veux bien que Mitch Mitchell et Ginger Baker se reclament d'Elvin Jones, mais le résultat sonore est loin de la subtilité, de la sophistication et de la souplesse d'un Bill Bruford, d'un Billy Cobham, d'un Christian Vander, d'un Vinnie Colaiuta.De même l'influence de la musique indienne chez George Harrison peut faire sourire si on la compare au travail en profondeur effectué par un McLaughlin chez Shakti.Après, la question de goût est laissé à la libre appreciation de chacun.  
La génération des groupes prog 70's a effectué un véritable "saut" en terme de sophistication et de complexité que les groupes précédents, pas seulement parce que ceux-ci étaient incapables de pousser ces caractéristiques plus avant, mais surtout parce que l'état d'esprit était différent.Là ou Cream et Hendrix privilégaient l'expression individuelle spontanée, les groupes prog mettaient en avant la structuration du discours et la virtuosité collective.Je ne dis pas que leur musique était meilleure.Je dis juste qu'elle etait differente.   

arnaud bellemontagne a écrit:

Faith No More c'est excellent, un mélange très eclectique de Métal et de choses plus funky avec un des plus grands chanteurs de ces 20 dernières années.A écouté en priorité leur disque Angel Dust.

  Merci.

Ca ressemble pas à Rage aigainst the Machine au moins ?!   

C'est plus sophistiqué.
Et ils ont un chanteur...je ne te dis que ça.   

Pour Pantera, c'est excellent, mais n'en écoute pas trop d'un coup car ça peut vite lasser quelqu'un qui n'écoute pas ça habituellement.
Concernant Faith No More, je ne vois pas comment on peut ne pas aimer (en plus de l'album "Angel Dust" conseillé par Arnaud, essaie leur tube "Digging the grave")

Pour revenir aux différents styles de metal, pour le black metal, commence par du Cradle of Filth (c'est très facile d'approche et plutôt pas mal, essaie la chanson "Cruelty Brought Thee Orchids"), pour le death choisis Obituary ("I don't care") et pour le gothic choisis Type O Negative (la chanson "Christian Woman" résume un peu leur style)---> tu verras alors que ces styles n'ont rien à voir entre eux contrairement à ce qui est dit plus haut 

@Arnaud : faut surtout prendre les bons disques 60's…   
Au hasard, Henry Flynt & the insurrections /watch?v=qpjNnQMeU8k, United State of America (un des plus beaux, riches et fascinants où se mêlent, se côtoient, se confrontent musiques médiéval, baroque, contemporaine, jazz, old time music, blues, rock, etc.), Michael Yonkers (folk et rock modaux, improvisations, drones et noise), Peter Ivers Band (Knight of the blue communion), le Cave rock de Cromagnon (entre folk noise, proto-Death métal, drone, rock lettriste), le disque de R'n'B d'Albert Ayler, Fifty Foot Hoose, le capitaine cœur de bœuf, le I am gonna unmask the batman d'Ebah, etc.

@ Oyo & Zieusanglants :

 Merci pour tous ces conseils !

Les noces sanglantes a écrit:

le capitaine cœur de bœuf

Mais c'est qu'il a encore réussi à le caser   

Henry Flynt aussi !   (surtout que lui, je peux le caser et chez les snobs du haut et chez les ploucs d'ici bas ; et avec un peu d'efforts en hors sujet dans les rubriques philo et arts*)

*enfin… pour la rubrique arts, ça marche aussi avec le capitaine cœur de bœuf…

Mélo, écoute Michael Yonkers (Grimwood pour le versant folk** et microminiature love pour le versant noise rock modal) 

**commence peut-être par celui-ci, peut-être plus dans tes goûts « renaissants »

OYO TOHO a écrit:

Pour revenir aux différents styles de metal, pour le black metal, commence par du Cradle of Filth

Je te conseille Dusk and her embrace, je pense que c'est leur album le plus abordable pour un débutant   

Et pour Johnny Winter, privilégie ses albums live, tels que John Dawson Winter III : bourré d'énergie et d'ondes positives !

arnaud bellemontagne a écrit:

Suffit de comparer la rythmique très travaillée d'un groupe comme Yes (pourtant pas le plus audacieux des groupes de prog) avec celle plus fruste des Beach Boys ou des Kinks pour se rendre compte de l'ampleur du fossé...

Par contre, niveau harmonies vocales ils peuvent s'accrocher... n'importe quel groupe d'ailleurs me semble derrière sur ce point.

  Arnaud, c'est mal ce que tu dis!  

D'une chanson comme "God Only Knows" des Beach Boys émane il me semble quelque chose d'assez unique et particulièrement raffiné. Enfin ça me touche beaucoup, même s'il n'y a pas 300 accords (j'ai paumé ma calculette). A propos d'accords, tu n'ignores probablement pas que l'album "Africa" de Coltrane commence par un morceau d'un accord (comme L'Or du Rhin). La Chacone d'Antonio Bertali n'a qu'un seul accord dans sa section principale mais c'est très beau (par contre les variations font des changements de tonalités étonnament brusques et abruptes)
cf : L'Arpeggiata: Bertali: Chiacona (Veronika Skuplik Violin Solo)

Les Kings pondent des successions harmoniques avec mélodie qui sont frappantes d'expression, ce qui, même si ça s'écrirait en quelques signes sur du papier, ne me semble pas si facile à trouver puisque des gens qui étudient intensivement la musique pendant longtemps peuvent à ce niveau être indigent (tout le monde n'est pas Chostakovitch).

L'art n'est pas que technique; c'est même le reste qui me paraît essentiel (je ne vais pas pour autant jeter les outils à la poubelle mais ils restent pour moi des outils... pour filer la métaphore, Boulez c'est un beau rateau, un peu...   que ceux qui aiment me pardonnent)

Question rythme, et pour compter un peu quand même, "Martha My Dear" des Beatles est incroyablement subtile du point de vue chiffrage de mesures mais, si on entend l'effet gracieux rendu, comme la technique sert l'expression ça se remarque peu... Nick Drake, on dirait qu'il a écrit à 5 temps toute sa vie quand on entend comment "River Man" a l'air de couler de source. C'est moins spectaculaire qu'un morceau de 20 minutes mais je crois que c'est difficile à obtenir.

Dadamax a écrit:

D'une chanson comme "God Only Knows" des Beach Boys émane il me semble quelque chose d'assez unique et particulièrement raffiné.

Avec quelques autres, comme Good vibrations ou Heroes and villains...

Dadamax a écrit:

Les Kings pondent des successions harmoniques avec mélodie qui sont frappantes d'expression

Oui, si ce n'est qu'il s'agit des Kinks    Ce sont de petits tableaux de la vie quotidienne de leur époque, très expressifs, dont l'impact est renforcé par la voix (faussement) nonchalante de Ray Davies.

Chez les Beatles, l'écriture est relativement simple, même si elle se complexifie vers la fin, dans la mesure où, ignorant le solfège, ils en étaient réduits à jouer de mémoire, en attendant que George Martin couche leurs compositions sur partition.

Chris3 a écrit:

Chez les Beatles, l'écriture est relativement simple, même si elle se complexifie vers la fin, dans la mesure où, ignorant le solfège, ils en étaient réduits à jouer de mémoire, en attendant que George Martin couche leurs compositions sur partition.

Jimi Hendrix ignorait aussi le solfège, pour prendre un exemple.

Je ne suis pas sûr pour la relative facilité d'écriture des Beatles : 2 exemples :

"All my loving" : la guitare au refrain joue un accord mineur tandis qu'une voix du choeur chante : d'abord la tonique, puis descend d'un demi ton puis d'un autre, ce qui donne une 7ème majeure puis 7ème mineure; la guitare ne suit absolument pas le chant et ça donne un effet très intéressant et beau.

L'accord d'entrée de "Hard day's night" est un assemblage d'accord : chacun joue le sien et ça donne un truc très étrange, utilisé comme une cadence.

George Martin était bon mais ce groupe savait ce qu'il voulait, de manière précise je pense.

A partir de 1965/66, presque chaque album des Beach Boys regorgent de joyaux du niveau de ceux que vous avez déjà cités, Pet Sounds étant bien sûr un joyau unique en lui-même (personnellement ce sont des chansons comme "That's not me" ou "Don't talk" qui me mettent littéralement à genoux.)
Et chez eux, si la base harmonique est certes plutôt simple, c'est quand même plein d'accords enrichis, inversés, diminués etc.


En ce qui concerne les Kinks, je crois en effet qu'on peut dire sans rire que Ray Davies est l'un des plus grands mélodistes du XXe siècle, musique pop et savante confondues.


Quant aux Beatles, l'écriture paraît "simple" 50 ans plus tard, mais à l'époque ils ont largement révolutionné l'art de la pop song, et cela intuitivement comme tu le soulignes Chris, ce qui est encore plus fort. Dès "From me to you" en 1963, avec cette modulation en fa lors du pont amenée par un sol mineur inattendu (I got arms...), c'est quasiment un nouveau monde qui s'ouvre. L'année suivante, ils signent des chanson comme "If I Fell", aussi intrigante d'un point mélodique que formel, ou "No Reply", toute en tension et dissonance contenues (écoutez ce fa majeur septième dans le refrain, avec la quarte augmentée qui renforce le côté dramatique et ambigu de la progression)
Et on pourrait multlplier les exemples. Enfin bref, les Beatles ne sont pas soudainement devenus géniaux en 1965/66, ils l'étaient dès le début.

Dadamax a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Suffit de comparer la rythmique très travaillée d'un groupe comme Yes (pourtant pas le plus audacieux des groupes de prog) avec celle plus fruste des Beach Boys ou des Kinks pour se rendre compte de l'ampleur du fossé...

Par contre, niveau harmonies vocales ils peuvent s'accrocher... n'importe quel groupe d'ailleurs me semble derrière sur ce point.

Permets moi d'en douter:
watch?v=yUpREizsftU

et

watch?v=Ro3eVIFzN5g

  

arnaud bellemontagne a écrit:

Dadamax a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

d'un groupe comme Yes (pourtant pas le plus audacieux des groupes de prog) avec des Beach Boys pour se rendre compte de l'ampleur du fossé...

Par contre, niveau harmonies vocales ils peuvent s'accrocher... n'importe quel groupe d'ailleurs me semble derrière sur ce point.

Permets moi d'en douter:

watch?v=yUpREizsftU
et
watch?v=Ro3eVIFzN5g
  

C'est un vrai débat en soit. On en fera peut-être pas le tour aujourd'hui mais j'essaie un peu...

Vos exemples sont pour le moins pertinents Monsieur de Belle Montagne : c'est vrai qu'il y a là des contre chants recherchés, et une vraie polyphonie au début de "On Reflection" de Gentle Giant, mais ça m'épate moins que (cf youtube) le début de

Brian Wilson & The Beach Boys – SmiLE
ou
Beach Boys I just wasn't made for these times acapella Pet Sounds Sessions Brian Wilson

parce-que personnellement j'y entend, malgré un intérêt, de l'effort, la recherche (je n'ai rien contre la recherche mais j'attend d'un musicien qu'il trouve), alors qu'avec Brian Wilson même quand il y a beaucoup de voix tout est évident, chaque détail est beau et concourt à l'idée générale (au passage quelle mélodie délicieuse que celle de "I just wasn't made for these times"!). Souvent je regrette des groupes prog qu'ils s'abandonnent trop à mon goût au plaisir de construire pour construire et dédaignent du coup, c'est mon impression, les idées dont on ne sait pas d'où elles viennent, qui sont mes préférées.

Peut-être que tu me rejoindras ici. Je n'oppose pas le coeur et l'esprit mais je crois que si on réfléchit trop quand on crée ça interfère avec le coeur et je prèfère quand le travail se fait en deux fois : travailler des techniques d'abord, ou reproduire les chansons des autres en rock, puis oublier tout ça et rendre une idée clairement telle qu'elle se présente quand on est inspiré. Le plaisir de construire est indéniable mais quand on laisse l'inconscient s'en mêler les possibilités sont démultipliées. Le résultat paraît alors souvent plus simple parce-que l'effort s'est fait en amont mais je crois que ce n'est qu'une apparence.

J'ai regardé un peu d'autres vidéos de Gentle Giant : je crois que mon col de chemise s'est mis à pousser spontanément, mais le port de bottes vertes devrait quand même être interdit en concert par une loi, que fait la police?!!


Je viens de trouver "Fool on the hill"des Beatles. Je croyais que la première harmonie était un accord de 7ème en position de sixte (1er renversement) mais c'est bien en fait un accord parfait auquel est adjointe une 13ème (en do : do mi sol la). Le 2ème accord est l'accord du 4ème degré de la gamme avec une 7ème.

Cette 13ème, je suis sûr que Lenon l'a piqué au jazz, où on le trouve assez fréquemment, mais alors assez souvent pour accentuer, donner un aspect percussif. Ce n'est pas aussi complexe que le Sacre du Printemps mais je trouve intéressant qu'un musicien s'approprie une harmonie relativement rare, dont l'usage est loin d'être évident (c'est assez ambigu comme accord), et l'intègre parfaitement à une petite chansonnette où on n'imaginerait pas une chose pareille. Il a vu la poésie qui pouvait se dégager de ce procédé, finalement hybride en théorie.

Attention cependant, "The Fool on the hill" c'est du pur McCartney   

Brian Wilson était un génie, je pense que personne n'en doute ici, et sans doute que l'abus de certaines substances l'a même empêché d'aller plus loin.
Concernant les Beatles, ils se sont nourris d'influences diverses, du rock au jazz en passant par le classique et la musique contemporaine (Stockhausen, par exemple). Leur immense mérite a été d'assimiler parfaitement tous ces courants et de donner naissance ensuite à une oeuvre foisonnante, originale, toujours en recherche, intéressante jusque dans ses tentatives plus ou moins réussies (Revolution 9, par exemple). Et l'on est bien d'accord, George Martin n'a fait que transcrire les indications des musiciens, il n'a jamais contribué aux compositions des Fab Four (du reste, on voit bien la différence dans l'album Yellow submarine).

Un exemple de la créativité innovante des Beatles, la fameuse montée orchestrale de A day in the life (déjà entendue chez Xénakis ou Penderecki, mais jamais en musique pop) : ils savaient précisément ce qu'ils voulaient, et ont chargé George Martin de tous les détails techniques pour que le résultat coïncide avec leur idée.

Beach Boys, Surf's up


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/thread

Chris3 a écrit:

Brian Wilson était un génie, je pense que personne n'en doute ici, et sans doute que l'abus de certaines substances l'a même empêché d'aller plus loin.
Concernant les Beatles, ils se sont nourris d'influences diverses, du rock au jazz en passant par le classique et la musique contemporaine (Stockhausen, par exemple). Leur immense mérite a été d'assimiler parfaitement tous ces courants et de donner naissance ensuite à une oeuvre foisonnante, originale, toujours en recherche, intéressante jusque dans ses tentatives plus ou moins réussies (Revolution 9, par exemple). Et l'on est bien d'accord, George Martin n'a fait que transcrire les indications des musiciens, il n'a jamais contribué aux compositions des Fab Four (du reste, on voit bien la différence dans l'album Yellow submarine).

Un exemple de la créativité innovante des Beatles, la fameuse montée orchestrale de A day in the life (déjà entendue chez Xénakis ou Penderecki, mais jamais en musique pop) : ils savaient précisément ce qu'ils voulaient, et ont chargé George Martin de tous les détails techniques pour que le résultat coïncide avec leur idée.

Mouais les influences classiques, jazz et musique indienne chez les Beatles c'est franchement superficiel, à la limite du décoratif. Personnellement je pense que leur talent repose surtout sur une exceptionnelle inspiration mélodique dans l'art du songwriting.Des génies de la chanson, pas moins mais pas plus.AMHA bien sûr.   

Talent de mélodiste, oui, mais pas que. C'est surtout McCartney qui avait ce don, et Lennon lui apportait souvent un petit "plus" par ses contributions plus avant-gardistes et exigeantes. Preuve en est qu'après leur séparation, Paul a produit de jolis albums, très agréables à écouter pour la plupart, mais qui se dégustaient comme des bonbons un peu trop sucrés...

Après avoir fait trempette hier avec Within Temptation, je me jette aujourd'hui dans le grand bain du Metal, avec l'album ci-dessous

Pas aussi trash que je l'aurais imaginé, mais tant mieux, l'immersion est progressive -et culminera je pense avec Mayhem

Parmi les caractéristiques du genre, j'ai remarqué un son souvent saturé, qui rend la voix incompréhensible (comme quand on hurle dans un mégaphone).
Aussi une batterie tentaculaire, souvent assise sur des roulements de grosse caisse dont Bart et Arnaud m'ont expliqué le fonctionnement.
Evidemment, le paramètre mélodique reste ténu, mais pour autant ça ne m'a pas semblé excessivement bruyant -du moins j'ai préservé mes oreilles en écoutant à volume réduit.
 
Anthems to the Welkin at Dusk

= Emperor

(Candlelight, octobre - décembre 1996)

Premier pas dans ce style-là, gothique symphonique : presque de la musique contemporaine -atonale et crissante, voire crispante (ces choeurs de sopranos qui vocifèrent comme des damnées dans la Géhenne...)
Instruments acoustiques (cordes, bois, percussion) post-produits en studio.
Le narrateur qui chuchote des textes obscurs et plutôt glauques ajoute au tableau apocalyptique.

Très ouvragé, un brin sadique, particulièrement opérationnel dans le registre frissons dans le dos : un univers assez malsain, mais concrétisé avec art.
 
 
A World in their Screams

= Elend

(Orphika, 2007)

Mélomaniac a écrit:

Après avoir fait trempette hier avec Within Temptation, je me jette aujourd'hui dans le grand bain du Metal, avec l'album ci-dessous  

Pas aussi trash que je l'aurais imaginé, mais tant mieux, l'immersion est progressive -et culminera je pense avec Mayhem  

Parmi les caractéristiques du genre, j'ai remarqué un son souvent saturé, qui rend la voix incompréhensible (comme quand on hurle dans un mégaphone).
Aussi une batterie tentaculaire, souvent assise sur des roulements de grosse caisse dont Bart et Arnaud m'ont expliqué le fonctionnement.
Evidemment, le paramètre mélodique reste ténu, mais pour autant ça ne m'a pas semblé excessivement bruyant -du moins j'ai préservé mes oreilles en écoutant à volume réduit.
 
Anthems to the Welkin at Dusk

= Emperor

(Candlelight, octobre - décembre 1996)

Mais franchement t'as pris ton pied musicalement parlant?   

Si je puis me permettre Mélomaniac, voici quelques albums de métal des années 90-2000, représentatifs de certains genres, et qui je crois ont bien plu. Ecoutant moins exclusivement du métal maintenant, je suis moins au courant des sorties depuis une vingtaine d'années.

Tu auras peut-être envie de faire ton marché dedans. Je te propose le nom du groupe, puis de l'album, et enfin un titre que je pense représentatif de cet album. Je les ai classés dans l'ordre... hum... d'accessibilité décroissante   

Iron Maiden - Piece of mind (Heavy metal - Difficile de choisir un album ou un morceau... tant de mélodies, tant d'histoires contées dans ces textes...)

Nightwish - Once - Nemo (Metal symphonique - Un des premiers groupes, avec une chanteuse qui valait toutes les autres réunies avec son chant lyrique)

Helloween - Keeper of the seven key II - Keeper of the seven key (Speed metal - Mickael Kiske, un chanteur hors pair qui scanda nombre de chants de tavernes bavaroises sur fond de citrouilles ! )

Dream theater - Six degrees of inner turbulence - The glass prison (heu... du metal quoi - Non seulement ça joue terrible, mais ça compose bien. Avec un chanteur qui m'eut plût, c'eut été fabuleux !)

Deftones - White pony - Back to school (Neo metal - Une vraie claque que ce groupe, qui a lancé le renouveau du metal à lui tout seul... c'est un avis personnel mais qui est partagé je pense)

Rhapsody - Symphony of the enchanted land II - Unholy warcry (Metal symphonique - D'excellentes compositions, encore de la bonne taverne mais italienne ce coup-ci, et un univers tiré tout droit de Tolkien et consors)

Metallica - ...And justice for all - ...And justice for all (Thrash metal - Pour moi le meilleur du groupe, mais nombreux sont ceux qui préfèrent l'album précédent, Master of puppets)

Bathery - Twilight of the gods - Under the runes (Metal symphonique - Le groupe d'un homme,  Quorthon, je crois de mémoire qu'il faisait la moitié des instruments, toujours en studio, jamais de concerts... un univers d'épopées celtes et de guerres viking sur fond de sataniste noir et mythologie nordique)

Megadeth - Countdown to extinction - Symphony of Destruction (Thrash metal - Dave Mustaine, leader-chanteur-guitariste à la voix horrible, mais le riff qui tue ! Très représentatif du pur style thrash metal des années 80-90, avec d'autres groupes comme Metallica, Testament, Anthrax, Dark angel, Exodus, Nuclear Assault...)

Pantera - Vulgar display of power - Walk (Metal - Une pochette qui représente bien cette musique, agressive mais avec intelligence et presque du raffinement, et comme l'a dit Arnaud, un son de guitare qui a repoussé des limites)

Alice in chains - Dirt - Would ? (Grunge metal - Layne Staley avait une voix extraordinaire... mais il était un homme fragile également... musique torturée, paroles dépressives, des mélodies vocales superbes)

Opeth - Style life - Moonlapse vertigo (hum... encore du metal quoi - Des compositions très riches, des harmonies entêtantes, un chant mi death mi clair très réussi... une référence ce groupe)

Ozric Tentacles - Waterfall cities - Coily (heu... Electro Transe metal ? - Le style dit tout je pense, c'est original, spatial et vraiment à écouter)

Annihilator - Alice in Hell - Alison hell (Thrash metal - Amityville version metal, un guitariste terrible)

Coroner - Mental vortex - Semtex revolution (Techno Thrash metal - Groupe Suisse, des mélodies qui m'ont fait voyager dans le cosmos, malgré un succès qui n'est jamais vraiment venu, une référence très souvent citée...)

Cynic - Traced in air - Adam's murmur (Techno Death metal - Un groupe vraiment à part, assez expérimental mais avec des structures de très bonne qualité, mélange de death et de compositions galactiques, utilisation systématique d'un vocoder... et un batteur...   )

Death - Human - Flattening of emotions (Techno Death metal - Un groupe phare du style death, le leader charismatique Chuck Schuldiner qui avait toujours un train d'avance et qui a beaucoup apporté à ce style, en lui apportant une mouvance de plus en plus cyber-technique)

Slayer - South of Heaven - Silent scream (Thrash metal - Encore un groupe phare, je dirait presque une des racines du thrash metal, une puissance, une lourdeur rarement atteinte par d'autres)

Atheist - Elements - Air (Techno thrash - Musique très complexe, style Animals as leaders mais en plus brutal, une grande inventivité et des séquences de pure folie)

Sepultura - Beneath the remains - Inner self (Death metal - Le groupe brésilien icône du Death metal, un album d'une grande qualité qui sera suivi par une concrétisation très attendue, l'album "Arise")

Cathedral - Forest of equilibrium - Ebony tears (Doom - Je ne connais guère plus doom que cet album. On nage entre l’hédonisme païenne, la fantasmagorie ténébreuse, les rêveries morbides... un voyage.)

Entombed - Left hand path - Left hand path (Death metal - Entombed avait franchi le mur du son de la guitare saturée en baissant l'accordage d'un ton)

... et puis tu ne peux pas faire un tour complet du metal sans écouter un peu de Grind Core ! Napalm Death - Scum - C'est court, c'est brutal, c'est roots, c'est sans ambiguïté, c'est Napalm Death.

Bien sûr, je suis loin d'être exhaustif... bonne écoute  

Je suis loin de tout connaître là dedans, mais globalement, ça m'a l'air un peu plus violent que du Mike Brant   

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais franchement t'as pris ton pied musicalement parlant?  

 
  Je vais pas faire les ravis de la crèche et dire que j'ai connu une extase mystique, mais j'en ai retiré une impression très favorable, le résultat n'étant pas exempt de certaines qualités musicales, fussent-elles primaires. Notamment cet impact rythmique assez revigorant, et ces voix hurleuses qui vous essorent le tympan.
 
C'est aussi énorme et dense que j'imaginais, quoique (pour être honnête) moins bourrin que je le craignais.
 
Je n'en écouterais pas deux à la suite, mais dans certaines circonstances, ça défoule.
 
Certaines accalmies procurent un peu de répit, et le schéma d'ensemble (le disque commence dans une ambiance presque onirique) traduit une certaine réflexion autour de ce magma de décibels.

Pipus a écrit:

Si je puis me permettre Mélomaniac, voici quelques albums de métal des années 90-2000, représentatifs de certains genres, et qui je crois ont bien plu. Ecoutant moins exclusivement du métal maintenant, je suis moins au courant des sorties depuis une vingtaine d'années.

 
Quelle culture !
 
Merci pour tous ces conseils, si riches, sincères et agréables à lire  

Mélomaniac a écrit:

Quelle culture ! Merci pour tous ces conseils, si riches, sincères et agréables à lire  

Bravo à toi pour ton ouverture musicale. Ca m'a rappelé plein de souvenirs !

Chris3 a écrit:

Je suis loin de tout connaître là dedans, mais globalement, ça m'a l'air un peu plus violent que du Mike Brant   

 

... bon oui mais en même temps, ils lui doivent TOUT !

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Mais surtout et avant tout :

Spoiler:

 

Merci Arnaud pour tes commentaires, ta culture métal est une source radieuse !

arnaud bellemontagne a écrit:

Voix atroce à la Donald Duck de Mustaine, mais Rust in Peace (90) est un classique absolu du Thrash (quelles parties de guitare[les duos Mustaine/Friedman])

Ho oui, le magnifique morceau "Hangar 18". Et cette invraisemblable position très basse de la main gauche de Friedman, la main qui tient le médiator. Sûr qu'il a débuté en regardant des videos de guitare manouche, c'est typique du style !

Pour découvrir le rock le mieux de mon point de vue reste de découvrir quelques bon gros lives d'anthologie :

- Made in Japan, Deep Purple
- Live at Leeds, The Who
- The Great deceiver, King Crimson
- Yessongs, Yes
- Get Yer Ya-Ya's Out, The Rolling Stones
- Live at Pompei, Pink Floyd
- How the west was won, Led zep'

et j'en passe...

Je suis un bryn d'accord avec toi, même si ça ne remplace jamais l'ambiance du concert, ça donne une bonne idée de l'énergie qu'un groupe est capable de produire sur scène.
Petite réserve néanmoins pour le live à Pompéi. Du reste, j'y suis passé quelques années après PF, ils ont laissé le site en ruine...

Pipus a écrit:

Mais je le reconnais ! C'est Chico des Gypsy Kings dans sa jeunesse...