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Eusèbe a écrit:

Cololi a écrit:

Parsifal a écrit:

tu veux dire que le bon gout en musique se répercute négativement sur le cinéma?

Eusèbe voulait dire : "ils aiment Manoury, Sto ... donc ils vont aimer Antonioni"
(je ne me suis pas prononcé sur le de "qualité" vous remarquerez )

Voilà! Je me sens enfin compris.  

Citation :

Mais je ne trouve pas Antonioni si abstrait et formaliste que cela. Dans mon souvenir (un peu lointain), la Notte raconte une formidable histoire d'errance amoureuse croisée. C'est lent, bien sûr, mais ça reste tout de même assez narratif, et porté par les superbes acteurs que sont Mastroiani et Moreau.

Je n'ai pas vu Antonioni ... mais vu ce qu'il s'en dit ... ça va entendre on va dire

Eusèbe a écrit:

Mais je ne trouve pas Antonioni si abstrait et formaliste que cela. Dans mon souvenir (un peu lointain), la Notte raconte une formidable histoire d'errance amoureuse croisée. C'est lent, bien sûr, mais ça reste tout de même assez narratif, et porté par les superbes acteurs que sont Mastroiani et Moreau.

Il me parait difficile de nier quand même que Antonioni est formaliste et tend vers l'abstraction, ça ne s’oppose pas a la narration, pour moi c'est un peu du nouveau roman appliqué au cinéma. Oui effectivement c'est une histoire d'amour et d'errance n’empêche que c'est traité de manière très formelle, la narration se concentre sur les moments de vide tout ce qui justement serait éliminé d'un film plus classique. Chaque plan est ultra-composé remplis de référence picturale tendant généralement plus vers l’aplat que vers l'organisation de l'espace dans la profondeur du champs. Aprés bien évidemment que cette dimension graphique qui aplatie l'image et tend a la réduire a un ensemble de forme géométrique participe a une représentation du mal être des personnages, au sentiment de vacuité qui les envahis, une impression d'être déconnecté d'un monde auxquels on ne peut plus donner de sens tout ça, bien sur ça n'est pas gratuit, mais justement tout ça est trop lisible pour moi que je n'y trouve plus aucune poésie et puis c'est tellement anémié que en dehors d'une approche trés froide et théorique et ne me touche absolument pas...

Je me demande si les personnages et l'histoire sont si désincarnés que cela.C'est quand même aussi à l'occasion d'une crise que tout se passe ,la maladie et la mort prévisible d'un ami, et ce que cela représente pour chacun, Jeanne Moreau y est plus sensible d'ou le fait qu'elle s'en va précipitemment pour pouvoir pleurer et évacuer tout son chagrin, on saura plus tard , ce que ce malade représente pour elle, et elle dira à Mastroianni, les regrets qu'elle a son égard, vu qu'il a essayé avec patience , de lui apprendre a se cultiver et elle ne pensait qu'a elle ,et à son petit moi, ne se rendant pas compte de l'abnégation de cet ami à l'époque.Mastroianni ne semble pas perturber, lui, allant même jusqu'a tenter une aventure avec la folle du couloir.D'ailleurs le jouisseur c'est lui, au cabaret, il regarde la danseuse avec autant d'interêt qu'il n'en pas du tout pour sa femme.Mais cela ne l'empêche pas d'être inquiet à son retour quand sa femme n'est pas là ,de retour de la clinique.Son vagabondage dans la ville , qu'on pourrait croire une recherche d'aventures ( les deux jeunes qui se battent, le vainqueur cherche un trophée), mais on s'aprçoit assez vite que ce n'est pas ça ( la proposition du petit hotel tout près).Là dans cet endroit, ou il signale que les rails marchaient, c'est sûrement déroulé leur histoire,et en y allant Jeanne a peut être essayé de renouer avec ce passé.Mastroianni reste plus insensible à ce passé on dirait, mais c'est un personnage ambigu.La proposition de Jeanne au cabaret,d'aller à la soirée, de suite Mastroianni recherche la jeune Valentina, qui d'ailleurs par le livre trouvé "Les somnanbules" de Broch, on devine que c'est elle qui lit, d'ailleurs la suite va se vérifier, et l'on s'aperçoit qu'ils se connaissent, bref, tout ça est moins statique et si nouveau roman que ça en a l'air , même si Moderato cantabile peut lui ressembler à première vue, lol .il y aurait beaucoup à dire aussi sur la soirée bourgeoise ou Antonioni y met pas mal de ridicule je trouve , et sa (au maître de maison )proposition de l'embaucher ou de rester un homme libre (tout le contraire de ce que préconisait son ami malade)Bref un beau film, mais je sui pas assez doué pour en parler et je vais essayer de le regarde une nouvelle fois, j'aime souffrir!

je précise j'aime bien le nouveau roman contrairement a Antonioni ça ne m'ennuie pas (et Moderato Cantabile et le seul livre que j'aime de Duras)
Sinon je vois bien tout ce que tu dit dans ce film, c'est là mais ça transmis d'une manière purement intellectuel et désincarné justement
le problème vient que ce traitement s'applique justement a une histoire très émotionnelle, c'est merveilleux dans Blow Up puisque le sujet est lui même théorique mais dans la nuit ou l'éclipse je trouve ça glaçant et pas dans le sens d'une saine terreur cathartique

PAYCHECK et mat de John Woo, pas facile avant tout d'adapter Ph.K Dick,c'est vrai que là, les effets spéciaux sont outrageusement importants et que la technique tue la technique, ça fait penser à un Bond ancienne manière, qui une fois rentré dans la tanière de l'ennemi, et malgré un nombre impressionnant de gardiens, n'est même pas effleuré d'une seule balle.On ne peut pas reprocher grand chose à Ben Affleck, ni à Uma Thurman, ils font ce qu'ils peuvent et ce n'est pas un Tarantino, non c'est un film qui a essayé de vouloir nous raconter une histoire d'anticipation et qui n'y a pas vraiment réussi,ça serait vraiment sympa une machine à prévoir l'avenir, non? peut être bien que non en y réfléchissant, lol.Il y a parfois de grosses machines qui nous dépassent, mais comme disait Parsifal, Woo a quand même fait Les Trois Royaumes, lol

L'homme de Rio , Trois T de Télérama, ah qu'ils sont jeunes et beaux Belmondo et Dorléac dans ce film  ( la pauvre ,elle ne vivra pas longtemps et De Broca lui a fait un superbe écrin dans ce film),que c'est marrant de les entendre se disputailler pendant tout le film,question cascades, ça reste toujours du costaud, bravo Bébel, même si dans ce film , tu commences à prendre tes futurs tics habituels qui ne te lâcheront plus ensuite.L'histoire , ça reste très archétypée, un peu le sujet d'un feuilleton télévisé de la même époque, d'ailleurs on se croirait un peu déjà ,dans les Tribulations d'un chinois ,film qui suivra ,un film agréable à revoir mais je sais pas s'il mérite vraiment ses 3 T.Par contre j'aimerai beaucoup voir de De Broca, Le Roi de cœur.Un film parodique  sur la guerre de 1914 dont beaucoup s'accordent à dire que c'est son chef-d'oeuvre?

Ah si L'homme de Rio ça mérite largement ses trois T pour une fois que télérama a du gout, ce film est absolument formidable, avec un scénario très inspiré par tintin la mise en scéne de De Broca est en état de grâce va a l'essentiel et offre un équivalent assez convaincant de la fameuse ligne clair.
De Broca d'une manière général c'est très bien, je n'ai pas vu le roi de cœur mais j'aime beaucoup Le diable par la queue, qui sous ses dehors de comédie témoigne d'une certaine gravité mélancolique

Pour John Woo il faut dire qu'il n'a jamais vraiment su s'adapter aux studios américains qui ont surtout utilisé son côté cinéaste a effet, même si ses films hong kongais sont parfois eux aussi un peu clinquant et superficiel, il savait y ajouter un supplément d'âme suplémentaire (bien évidemment dans Les trois royaumes c'est beaucoup plus qu'un supplément d'âme, mais là on rentre dans le chef d'oeuvral )

Les sentiers de la gloire /Kubrick
D'abord pour moi, une image en noir et blanc exceptionnelle, qui pour finir va très bien avec ce sujet très délicat et difficile qu'est la guerre de 14 et encore plus , les horribles et incroyables tractations et tout ce qui ce met en place, au haut commandement ,pour faire fusiller certains soldats, selon des généraux dégénérés coupables de lâcheté devant l'ennemi.Kirk Douglas est impressionnant dans le rôle de colonel et d'avocat des soldats appelés à être fusillés.L'opposition entre ce monde de gradés,dansant, festoyant, et s'offrant des verres de cognac et celui des simples soldats démunis,est énorme, et c'est aussi souvent un peu le grave  défaut de la mentalité de nombreux films américains, l'opposition du bien et du mal, un peu trop évidente.Le conseil de guerre en est le parfait exemple de cette lâcheté corporielle des gradés .On peut espèrer que ce ne soit pas vraiment passé ains,i dans la réalité, tout en en doutant .Sans effets spéciaux importants, les scènes d'attaques et d'obus restent impressionnantes et crédibles , même si l'on a un peu l'impression que des soldats tombent comme des mouches sans être touchés.Mais depuis que j'habite cette région,je sais par les nombreux cimetières militaires comment cette guerre a pu être dure, cruelle et horrible, et que la volonté de ceux qui commandaient pour faire avancer nos soldats de quelques mètres et de vouloir gagner un pouce de territoire sur l'ennemi a causé énormément de victimes sacrifiées au nom de la France et c'est ce que ce  film, montre et dont c'est le sujet principal.Le général Ruaud est incroyable de prétention et de folie militaire, un peu trop, peut être, mais dans l'ensemble ça fait vraiment  assez français.J'ai bien aimé la partcipation d'Adolphe Manjou, un acteur français installé aux Etats-unis et qui a eu de beaux rôles.Un film, à regarder plusieurs fois je pense, tellement il fait monter beaucoup d'émotion  et d'incompréhension en nous.

La cité des femmes /Fellini
Un film hors-mesure, hors-normes,hors-réfléxions, (même s'il y en a beaucoup dans le film)un film qui pour finir, comme moi, on ne sait que penser.Déjà faire la part de l'onirique et des symptomes felliniens habituels,démèler dans cette jungle de femmes qui fait peur,tous ces écheveaux divers qui s'ajoutent sans arrêt , entre toutes ces revendications les plus diverses, les plus insensées et les plus subtiles, et aussi les plus vraies.Mastroianni, beau et séduisant mâle , terriblement macho et séducteur, semble une proie évidente , fragile , dans cet univers de femmes,qui pour lui semblait évident , facile et reglé comme du papier à musique.Tout d'abord, il s'étonne, s'inquiete puis se révolte, difficile de résumer ce film, plein de fantasmes, ou la mère et l'enfance ont plein de connivences répertoriées, et comment notre attitude envers les femmes évolue , et comment on devient vite des chasseurs.Pour les femmes, c'est aussi un peu le bordel, on se croirait souvent dans une réunion du MLF des années 70 et si les femmes sont toutes désirables individuellement, en cité des femmes, ça devient effrayant et loin de l'érotisme prévu.le procès de Snaporaz ( curieux nom)malgré quelques fantaisies assez clownesques, Fellini nous dévoile toutes ses visions de femmes les plus improbables et l'on comprend que c'était le foutoir sur ses plateaux, là il laisse la bride totale aux femmes même si l'oeil du maître est toujours là présent.Le procès de Snaporaz va finir en eau de boudin après avoir eu les pires craintes possibles ,mais comment peut on faire du mal à Marcello, c'st pas possible? lol.Un film pas facile à comprendre et à situer, vraiment, mais c'est peut être ça aussi que Fellini voulait?

Le Labyrinthe du Silence : En suivant un jeune procureur (fictif a priori, je n'ai pas trouvé trace d'un Johann Radmann nulle part), le film nous fait découvrir la chape de plomb qui pesait sur l'Allemagne en 58 au sujet des camps de concentration, combien il aura fallu d'énergie et de volonté pour mettre en lumière les exactions commises et que tous en prennent conscience...
Film vraiment passionnant, où la présence de ce jeune permet peut-être un peu de distanciation par rapport à juste un documentaire et surtout permet de montrer la réaction d'un homme lorsqu'il découvre les camps de concentration alors que l'histoire officielle n'en dit rien de particulier. Ce sont les prémices du deuxième procès d'Auschwitz.

A noter que le personnage principal est joué par Alexander Fehling, qui n'est autre que l'acteur principal d'un autre film qui raconte Auschwitz par le regard d'un jeune allemand allant faire son service civile à Auschwitz de nos jours (Et puis les touristes).

Deux films très instructifs sur le regard porté sur l'histoire et ce qui est enseigné.

Les trois crimes de West Memphis /Atom Egoyan
On en finit plus de radiographier l'Amérique et ce n'est pas ce film d'Egoyan qui va nous faire changer d'avis sur notre  vision déjà bien pessimiste de l'Amérique et de sa justice .D'abord, curieux film, dans sa forme, dans son déroulement,même s'il reste très classique et basé sur un fait divers réel et le titre rappelle que c'est le Sud,on a un curieux sentiment en le regardant .Il ne rentre pas dans le grand manichéisme habituel et les soi-disants coupables, sont pour finir, un peu plutôt paumés et pour finir , pas si antipathiques que celà .Non c'est tout ce qu'il y a autour de ce procès qui est génant, les flics qui veulent vite, boucler une affaire , l'opinion qui demande de suite des coupables et la presse qui elle, les lui sert sur un plateau et ensuite l'implacable engrenage se met en route.On est sans doute dans la réalité avec ce film, dans l'émotion brute et palpable,ou chacun se referme sur soi , sur ses douleurs et sur sa vengeance, car c'est le véritable sujet de ce film, ou le détective , un peu , une sorte d'ovni inquietant , le seul qui reste un peu lucide dans ce west Memphis qui s'emballe et réclame vengeance.on ne sait que penser d'un tel film, la part d'invention du réalisateur ne peut être que réduite et pourtant Egoyan, nous régale de belles scènes très sensibles, dans cette affreuse tragèdie , ou l'on voit que derrière le vernis apparent ,ça ne demande qu'a craqueler de toutes parts .

Tournée /Mathieu Amalric
Que j'aime ce cinéma français, inventif, libertaire, humain et festif, même si je n'ai pas tout compris à l'histoire,d'ailleurs qu'importe l'histoire, la vie se charge bien toute seule d'être compliquée, et le cinéma , quand il essaie d'être le plus naturel, rate le plus souvent son but .Là ,que voit on exactement, à part les délires d'une troupe exacerbée de blue-bells girls,on y voit une grande liberté sexuelle apparente, qui au fond n'est qu'apparente , et le talent d'Amalric, est de nous faire sentir ce qu'il y a derrière d'humain et de caché.On peut très bien percevoir tout ça comme minable ou alors comme très grandiose et généreux et c'est cette vision pour moi qui reste et qui domine .Le choix de la langue anglaise, auréole encore plus ce film bizarre, Amalric en gérant et Pygmalion de cette troupe est formidablement ambigu, cette passion dévorante pour tout ce petit monde assez fermé et original .La scène de la station d'essence aussi, est formidable , et derrière cette Tournée, on comprend un peu,les difficultés affectives et relationnelles du personnage, qui, on s'en doute, ne peut être la sensibilité du péquin moyen.Amalric comme Marcello, ont cette facilité formidable a exister et simplement être là, c'est le miracle du cinéma, d'avoir de suite de l'empathie pour ces beaux personnages.

Sollima : Colorado

Sympa. C'est clairement pas Leone, mais ça se laisse regarder.

Beauvois : Des hommes et des dieux

Beau film, qui évite en grande partie (mais pas complètement) l'aspect culcul des bons sentiments.

Bergman : Monika

C'est beau. Esthétiquement évidemment, mais on fini par se prendre à l'histoire. Le meilleur passage c'est les paysages filmés pendant la 2° période, la période représentant le moment idyllique. Ce n'est pas le meilleur de Bergman cependant, clairement.

Welles : La Soif du mal

Huumm ... bon là je vais me faire incendier par Parsifal ...
C'est le 2° Welles que je tente ... et pour la 2° fois j'avoue ne pas être arrivé à aller au bout. C'était la diffusion sur Arte cette semaine ... c'était doublé en français, et ce doublage était assez ridicule je trouve ... je ne sais pas si cela explique mon absence d'intérêt. Je me suis forcé 1h.

Oui, bon, découvrir un Welles en français...

Et Arte ne propose pas en multi-langue dans ses diffusions de film?? ça m'étonne ça...

Normalement c'est en multi-langue sur Arte

sinon La soif du mal est évidement un immense chef d'oeuvre, un doublage peut facilement flinguer un film (je ne peux pas dire pour la soif du mal je l'ai toujours vu en vo), aussi frère Cololi échapperez vous a la purification par le feu (pour cette fois)

Il est bien annoncé en VM, il y a une rediff vendredi 22 à 0h40, Cololi.

Beh ... je regarde par un logiciel sur PC captant le flux du direct émis sur le net par la chaîne. C'est d'ailleurs mon seul moyen de regarder la télé.
J'avoue ne pas avoir regardé si il y avait des options de langue.

de toutes façon hors dessin animé le doublage est une abomination (lévitique 18:38), les infidèle doublant les films devrait être châtiè avec la plus grande sévérité pour ce blasphème.

Parsifal a écrit:

de toutes façon hors dessin animé le doublage est une abomination (lévitique 18:38), les infidèle doublant les films devrait être châtiè avec la plus grande sévérité pour ce blasphème.

Ah mais je regarde toujours en VO sauf les films américains en général

Parsifal a écrit:

de toutes façon hors dessin animé le doublage est une abomination (lévitique 18:38), les infidèle doublant les films devrait être châtiè avec la plus grande sévérité pour ce blasphème.

Pas forcément... il parait que des fois, le doublage apporte quelque chose. Bon, pas forcément dans le grand cinéma... mais deux exemples :
- Amicalement votre : du fait du retard récurrent des dialogues traduits lors du doublage, les "doubleurs" brodaient allègrement, ajoutant ainsi une bonne partie de l'humour qu'on trouve dans cette série.
- Die Hard : je ne peux pas les regarder sans la voix si particulière du doubleur de Bruce Willis... C'est ce qui fait tout le charme et la drôlerie de ces films... Quand c'est Bruce qui parle vraiment, ça fait tout de suite trop sérieux...

Oui, je prend comme exemple des monuments!

Cololi a écrit:

Parsifal a écrit:

de toutes façon hors dessin animé le doublage est une abomination (lévitique 18:38), les infidèle doublant les films devrait être châtiè avec la plus grande sévérité pour ce blasphème.

Ah mais je regarde toujours en VO  sauf les films américains en général

Pourquoi les films américains n'y ont pas droit?
Au cinéma, je ne vois les films que en VO (sauf impossibilité) et en dehors de quelques uns assez ignobles question accent (Miami Vice a été le pire! toujours du grand cinéma!), je ne vois pas trop la différence avec d'autres films en anglais...

Et même là, disons qu'on y comprend rien, comme quand tu regardes un film chinois, tchèque ou iranien en VO...

Cololi a écrit:

Parsifal a écrit:

de toutes façon hors dessin animé le doublage est une abomination (lévitique 18:38), les infidèle doublant les films devrait être châtiè avec la plus grande sévérité pour ce blasphème.

Ah mais je regarde toujours en VO  sauf les films américains en général

Tout de suite, on comprend mieux ce que tu as contre le cinéma américain!

Polyeucte a écrit:

Parsifal a écrit:

de toutes façon hors dessin animé le doublage est une abomination (lévitique 18:38), les infidèle doublant les films devrait être châtiè avec la plus grande sévérité pour ce blasphème.

Pas forcément... il parait que des fois, le doublage apporte quelque chose. Bon, pas forcément dans le grand cinéma... mais deux exemples :
- Amicalement votre : du fait du retard récurrent des dialogues traduits lors du doublage, les "doubleurs" brodaient allègrement, ajoutant ainsi une bonne partie de l'humour qu'on trouve dans cette série.
- Die Hard : je ne peux pas les regarder sans la voix si particulière du doubleur de Bruce Willis... C'est ce qui fait tout le charme et la drôlerie de ces films... Quand c'est Bruce qui parle vraiment, ça fait tout de suite trop sérieux...

Oui, je prend comme exemple des monuments!

Je suis d'accord qu'il y a quelques exceptions: par exemple la série des Y a-t-il un flic, j'adore la VF de Leslie Nielsen, et le doublage caricatural des autres personnages rend le tout encore plus drôle. (même si je regarde aussi les VO parfois)
Il y a aussi les Retour vers le futur, ou d'autres films qu'on a connus jeunes et qu'on a beaucoup regardés en VF... ça ne veut pas dire que la VF est meilleure (ça n'aurait pas trop de sens), mais on y est tellement habitué qu'on aime ces films comme ça...

Xavier a écrit:

Je suis d'accord qu'il y a quelques exceptions: par exemple la série des Y a-t-il un flic, j'adore la VF de Leslie Nielsen, et le doublage caricatural des autres personnages rend le tout encore plus drôle. (même si je regarde aussi les VO parfois)
Il y a aussi les Retour vers le futur, ou d'autres films qu'on a connus jeunes et qu'on a beaucoup regardés en VF... ça ne veut pas dire que la VF est meilleure (ça n'aurait pas trop de sens), mais on y est tellement habitué qu'on aime ces films comme ça...

Ah mais c'était juste pour discuter un peu...
Je suis bien d'accord que la VO apporte véritablement quelque chose en général... à tel point que je ne regarde pas des films que j'ai adoré au cinéma quand ils passent à la télévision des fois...
Et puis des fois, ça éloigne tellement de la réalité la VF... comment regarder des films comme "My Sweet Pepper Land" (en plein pays kurde), "Les 14 Amazones" (film hong-kongais de 2006 avec son mythique pont humain!) ou tout autre film vraiment marqué par une culture ou un pays en français??

vous brulerez tous en enfer...


Sinon j’entends bien la nostalgie d'un doublage pour des films d'enfance ainsi que les cas de doublage fait a la truelle ou les doubleurs se sont donc amusé (Ken le survivant ) mais bon ça reste des exceptions et ça reste une modification parfaitement aberrante de la bande son qui est quand même un point essentiel de la matière filmique (surtout dans le cas d'un Welles qui expérimentais énormément sur la bande son et bien sur les voix*). Un film (même le plus con des Michael Bay) devrait toujours se regarder en vo...
A partir du moment ou l'on sait lire les sous titres sont bien suffisants

et d'ailleurs pourquoi pas de doublages pour les américains Cololi?

Parsifal a écrit:

et d'ailleurs pourquoi pas de doublages pour les américains Cololi?

Pourquoi doublage tu veux dire ?

Beh parce que leur inexpressivité, et leur absence totale d'articulation (+ le fait que je n'aime pas l'anglais), font que je préfère le doublage quand c'est américain.

Parsifal a écrit:

Un film (même le plus con des Michael Bay) devrait toujours se regarder en vo...

Euh... parce qu'il y a beaucoup de dialogues??
Je dirais que là il n'y a même pas besoin de sous-titres... voir même pas besoin de regarder le film...

Parsifal a écrit:

Sinon j’entends bien la nostalgie d'un doublage pour des films d'enfance ainsi que les cas de doublage fait a la truelle ou les doubleurs se sont donc amusé (Ken le survivant ) mais bon ça reste des exceptions et ça reste une modification parfaitement aberrante de la bande son qui est quand même un point essentiel de la matière filmique (surtout dans le cas d'un Welles qui expérimentais énormément sur la bande son et bien sur les voix*). Un film (même le plus con des Michael Bay) devrait toujours se regarder en vo...
A partir du moment ou l'on sait lire les sous titres sont bien suffisants

On est bien d'accord, je parle bien d'exceptions moi aussi. (et même pour ces exceptions, découvrir la VO est toujours une bonne chose!)
Le principe est pour moi absurde, sauf évidemment pour rendre certaines choses accessibles aux enfants (même si on sait lire, à 7 ou 8 ans, c'est sans doute un peu rapide), sinon pour moi c'est plus absurde qu'un opéra traduit par exemple, où certes on perd quelque chose mais où au moins les chanteurs ne sont pas doublés!

Cololi a écrit:

Beh parce que leur inexpressivité, et leur absence totale d'articulation (+ le fait que je n'aime pas l'anglais), font que je préfère le doublage quand c'est américain.

Quelques exemples de films "américains" où on est loin de l'inexpressivité et le manque d'articulation....

The Voices : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=211238.html
Little Miss Sunshine : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=109815.html
Imitation Game : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=198371.html

Et pour moi LE film grand public américain que je ne peux pas regarder en VF : Mémoires d'une Geisha ( http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=28572.html )

Non, tous les films américains ne sont pas pareils...
Et même des films comme "Avengers", j'ai du mal en français parce que les voix collent avec les personnages, qu'il y a une partie du personnage qui passe justement par cette voix... et vu que de toute façon je n'ai pas un anglais suffisamment fluide pour me passer des sous-titres, si l'articulation n'est pas au top, c'est pas grave.
Mais manque d'expressivité, tout dépend des acteurs...
Et des fois, on comprend tout ce qu'ils peuvent dire, à tel point qu'on en vient à vouloir corriger les erreurs ou les approximations des sous-titres...

Cololi a écrit:

Beh parce que leur inexpressivité, et leur absence totale d'articulation

Ah...
Alors autant pour l'articulation je peux comprendre (même si c'est une généralité parfaitement fausse puisque tout ça varie bien évidement selon les acteurs)  l'accent américain (enfin ce que nous percevons comme l'accent américain, puisque j'imagine qu'il y en a plusieurs) est très spécial avec un débit assez rapide et un timbre nasale qu'on peut parfois trouver désagréable. Du coup si déjà a la base on aime pas l'anglais (qui est pourtant une fort belle langue )ça rebute.

Pour l'inexpressivité c'est absolument faux ils sont bien largement aussi expressif que les acteurs français mais c'est sur que si tu as regarde les films doublés ça ne va pas t'aider a apprécier le jeu des acteurs (d'ailleurs je ne vois pas comment tu peux former un jugement sur des acteurs doublés).
mais les grands acteurs américains ne sont certainement pas inexpressif, et ça vaut aussi pour les moins grands acteurs d'ailleurs, mais encore faut-il faire l'effort de les écouter.

Non mais franchement Cololi, tu ne te rends pas compte que le doublage te gâche certainement beaucoup de films??
Tu ne crois pas que ça n'améliore pas ton opinion du cinéma américain?
Hitchcock en français, sérieux??
Scorsese en français?  
Woody Allen en français???...  





Tu n'as pas vraiment vu ces films, si tu les as vus en VF...

Orson Welles en français je n'ose imaginer ce que ça donne (surtout qu'en plus la voix de Welles était vraiment magnifique)

Qu'est ce que j'ai pas été dire

Je sais bien que notre société voue un culte au cinéma (et à la culture en général) américain, mais ce n'est pas mon cas

il y a des nuances entre vouer un culte au cinéma américain (ce dont il n’était pas question, de toute façon) et (sous prétexte que tout le monde vouerait un culte au cinéma américain, je suppose) partir du principe que de toute façon ce sera nul, donc autant le défigurer avec des doubleurs, parce qu’eux au moins, ils savent parler leur langue (et ainsi se conforter dans l’idée que c’est nul).

Cololi a écrit:

Qu'est ce que j'ai pas été dire

Je sais bien que notre société voue un culte au cinéma (et à la culture en général) américain, mais ce n'est pas mon cas

Euh... la discussion portait sur le doublage, là, surtout.
Ca serait pareil pour le cinéma espagnol, italien ou autre...
Simplement tu ne mets la VF que pour le cinéma américain et comme par hasard tu as une dent contre lui... cherche l'erreur.

lucien a écrit:

il y a des nuances entre vouer un culte au cinéma américain (ce dont il n’était pas question, de toute façon) et (sous prétexte que tout le monde vouerait un culte au cinéma américain, je suppose) partir du principe que de toute façon ce sera nul, donc autant le défigurer avec des doubleurs, parce qu’eux au moins, ils savent parler leur langue (et ainsi se conforter dans l’idée que c’est nul).

Tu extrapoles ce que je dis.

Primo : faut il rappeler la position hégémonique du cinéma américain dans les pays dits "développés" ? Peut être même que les pays émergents sont en train à leur tour d'être totalement envahis. Donc ce n'est pas moi qui invente cette position hégémonique.
Donc si les habitants des pays développés vouent d'une façon général un culte au cinéma américain ... et ce d'autant plus que le cinéma de leur pays a moins d'histoire. En France c'est un peu moins vrai de par l'histoire du cinéma français (et parce qu'il est né en France).

Secondo : Cette position me semble délirante, car avec 2 ou 3 films de vu du cinéma russe ou japonais ... ou italien (l'espagnol je vais m'y mettre ... je suis presque sûr qu'après avoir vu un ou 2 Almodovar cela confirmera encore plus ce que je dis) par exemple ... et bien cela dépasse tout ce que j'ai vu de cinéma américain ... alors que j'en ai vu des centaines de ce dernier !
Alors certes j'ai vu des films majeurs de cinémas que je pointe ici ... et j'ai vu beaucoup de cinéma dit "commercial" côté américain ... mais cela n'explique pas tout de mon point de vue.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Qu'est ce que j'ai pas été dire

Je sais bien que notre société voue un culte au cinéma (et à la culture en général) américain, mais ce n'est pas mon cas

Euh... la discussion portait sur le doublage, là, surtout.
Ca serait pareil pour le cinéma espagnol, italien ou autre...
Simplement tu ne mets la VF que pour le cinéma américain et comme par hasard tu as une dent contre lui... cherche l'erreur.

Franchement, je ne crois pas que cela explique ma réticence.

Je dis juste que ça n'aide pas.
C'est comme si tu n'aimais pas un compositeur et qu'à chaque fois tu l'écoutais dans de mauvaises versions de mauvaises transcriptions...

Moi je n'écoute Debussy qu'en midi sur un vieux PC et je ne comprends pas qu'on dise que c'est un compositeur majeur
Xavier, Cololi est anti-américain, ça ne sert à rien d'essayer de le convaincre.

OYO TOHO a écrit:

Moi je n'écoute Debussy qu'en midi sur un vieux PC et je ne comprends pas qu'on dise que c'est un compositeur majeur
Xavier, Cololi est anti-américain, ça ne sert à rien d'essayer de le convaincre.

Si tu veux caricaturer ma position, libre à toi.

Par contre tu viens de confirmer ce que je disais plus haut : si on a le malheur de dire que le cinéma (en terme de qualité) n'est pas central, les esprits s'échauffent et immédiatement on est étiqueté anti-américain.
Donc non, idolâtrie ... le mot n'est pas trop fort. On en est même arriver à un tel point, qu'on ne peut même plus avoir conscience de celle-ci (la preuve en est ces réactions).

Je pense que j'aurai remplacé "américain" par n'importe quel autre adjectif désignant un pays (vraiment n'importe lequel), personne n'y aurait rien trouvé à dire.

Cololi a écrit:

Par contre tu viens de confirmer ce que je disais plus haut : si on a le malheur de dire que le cinéma (en terme de qualité) n'est pas central, les esprits s'échauffent et immédiatement on est étiqueté anti-américain.
Donc non, idolâtrie ... le mot n'est pas trop fort. On en est même arriver à un tel point, qu'on ne peut même plus avoir conscience de celle-ci (la preuve en est ces réactions).

bah non.
personne n’a dit que le cinéma américain était central, simplement qu’il avait une valeur et qu’il méritait qu’on ne le regarde pas (dédaigneusement) en VF.

Cololi a écrit:

Je pense que j'aurai remplacé "américain" par n'importe quel autre adjectif désignant un pays (vraiment n'importe lequel), personne n'y aurait rien trouvé à dire.

Evidemment, puisque le seul cinéma contre lequel tu sembles avoir une dent est le cinéma américain, et d'après ce que tu dis toi-même, c'est le seul que tu regardes en VF!...

Si je disais que je ne regarde jamais de VF sauf pour le cinéma italien, on me demanderait pourquoi, et ça serait logique!

Cololi a écrit:

Je pense que j'aurai remplacé "américain" par n'importe quel autre adjectif désignant un pays (vraiment n'importe lequel), personne n'y aurait rien trouvé à dire.

Justement.
Prends donc ton raisonnement au pied de la lettre, et quand tu vois un film, oublie l'adjectif "américain", et ne regarde que le "cinéma" qu'il contient: tu verras qu'au-delà de la "nationalité", (qui est une notion déjà très relative quand tu penses au nombre d'"immigrés" qu'Hollywood a employé...), il y a des liens de cinéma entre des films de nationalité fort divers.


D'autre part, pourquoi la question du doublage honni par Parsifal ne se poserait-elle pas en mêmes termes (et même plus vifs) pour la littérature et la traduction ?
Si l'on devait suivre son raisonnement, il faudrait lire tous les auteurs étrangers dans le texte d'origine: ce qui ne serait pas sans poser de sérieux problèmes, et limiter drastiquement notre champ littéraire...[/quote]

néthou a écrit:

D'autre part, pourquoi la question du doublage honni par Parsifal ne se poserait-elle pas en mêmes termes (et même plus vifs) pour la littérature et la traduction ?
Si l'on devait suivre son raisonnement, il faudrait lire tous les auteurs étrangers dans le texte d'origine: ce qui ne serait pas sans poser de sérieux problèmes, et limiter drastiquement notre champ littéraire...

c’est pas pareil : des sous-titres, ce sont aussi une traduction.

Cololi a écrit:

Qu'est ce que j'ai pas été dire

Je sais bien que notre société voue un culte au cinéma (et à la culture en général) américain, mais ce n'est pas mon cas

Je t'ai juste répondu sur le doublage des films, je ne vois pas comment tu peux te porter un jugement sur l'expressivité d'un acteur dont tu n'as jamais entendu la véritable voix. Un doublage est forcément une déformation du film et donc joue sur la perception positive ou négative qu'on en a (toi même tu le dit le doublage français de la soif du mal était ridicule) un doublage qui flingue un film parce que les voix ne sont pas approprié et ou sont insupportable il y en a pelle, et même lorsque le doublage est bien fait on ne pas ignorer que ces voix n'appartiennent pas a la personne vu a l'écran et forcément ça n'aide pas vraiment a apprécié le film a moins de ne regarder que des films doublés et donc d'être habitué ce qui d’après ce que tu dit n'est pas ton cas.

Et puis c'est quand même pénible de s'entendre suggérer que si l'on critique un jugement que tu émet a l'égard du cinéma américain, c'est parce que l'on veut absolument ramener la brebis égaré dans le troupeau des adorateurs de l'oncle Sam, parce que là c'est un peu ce que tu fait, c'est peut être aussi qu'on trouve qu'il y a des choses a redire dans ton jugement et qu'on a des arguments d'ordre esthétiques (par exemples après tout il s'agit d'art quand même) a apporter pour défendre le cinéma américain (ce qui ne veut pas dire qu'on accepte tout dans ce cinéma)
Je ne vais pas te reprocher d'avoir des opinions tranché et d'être parfois de mauvaise foi je serais bien la dernière personne a pouvoir donner des leçons là dessus ici. Mais là Julien a raison c'est limite si tu disais pas de toutes façon ils savent pas parler.

Cololi a écrit:

Si tu veux caricaturer ma position, libre à toi.

Par contre tu viens de confirmer ce que je disais plus haut : si on a le malheur de dire que le cinéma (en terme de qualité) n'est pas central, les esprits s'échauffent et immédiatement on est étiqueté anti-américain.
Donc non, idolâtrie ... le mot n'est pas trop fort. On en est même arriver à un tel point, qu'on ne peut même plus avoir conscience de celle-ci (la preuve en est ces réactions).

Ces réactions ne remette nullement en question l'idée qu'il y ait une hégémonie du cinéma et de la culture américaine (enfin d'une certaine partie de la culture américaine) cette hégémonie personnellement je trouve qu'elle crève les yeux, est-elle critiquable ? oui dans la mesure ou elle a tendance a éclipser tout le reste (ce qui ne veut pas dire que ce reste disparaisse pour autant). Maintenant ça n'a absolument pas a entré en ligne de compte lorsque je juge un film, un livre etc. Que ça soit négativement ou positivement.  
Tu pense ce que tu veux du cinéma américain le problème c'est que quand tu en parle ce sont des formules lapidaires et des généralisations abusives c'est en tout cas ça que moi je te reproche parce que c'est mon champs d'études et du coup ça m'agace de voir descendre en trois mots même pas argumenté ce sur quoi je travaille (c'est peut être ridicule comme réaction mais c'est comme ça). En tout cas ce n'est pas le fait que tu critique les états Unis qui me fait réagir.
Le fait est que oui j'ai bien l'impression que tu as un biais anti-américain. Je ne dit pas que tu n'es pas capable de le dépasser mais que tu fasse l'effort de mettre la vo pour regarder des films japonais et italien mais pas pour un film américain montre bien que tu as un a priori suffisamment fort pour ne pas leur accorder le même traitement au visionnage.

Cololi a écrit:

Je pense que j'aurai remplacé "américain" par n'importe quel autre adjectif désignant un pays (vraiment n'importe lequel), personne n'y aurait rien trouvé à dire.

Mais bien sur que si, d'ailleurs si tu avais pris un pays non occidental ta phrase aurait eut des allures carrément déplaisantes...
sur ce dernier point je précise que je ne te prête aucune mauvaise intention c'est juste que là je te trouve vraiment de mauvaise foi.

néthou a écrit:

D'autre part, pourquoi la question du doublage honni par Parsifal ne se poserait-elle pas en mêmes termes (et même plus vifs) pour la littérature et la traduction ?
Si l'on devait suivre son raisonnement, il faudrait lire tous les auteurs étrangers dans le texte d'origine: ce qui ne serait pas sans poser de sérieux problèmes, et limiter drastiquement notre champ littéraire...

Non, je ne suis pas d'accord, la comparaison ne marche pas: c'est vrai que la traduction change beaucoup de choses, mais c'est aussi le cas quand on lit des sous-titres au cinéma de toute façon.
Par contre en remplaçant les voix des acteurs par d'autres on va encore plus loin dans la déformation de l'oeuvre, sans compter que pour des raisons de synchronisation on peut être amené à des traductions qui transforment encore plus les choses!
Enfin, comme ça a déjà été dit, il suffit de savoir lire le français pour pouvoir profiter d'un film en VO... (et même si les sous-titres sont une traduction, ils sont un ajout, pas une transformation, puisqu'on peut écouter le dialogue original en même temps)

néthou a écrit:

D'autre part, pourquoi la question du doublage honni par Parsifal ne se poserait-elle pas en mêmes termes (et même plus vifs) pour la littérature et la traduction ?
Si l'on devait suivre son raisonnement, il faudrait lire tous les auteurs étrangers dans le texte d'origine: ce qui ne serait pas sans poser de sérieux problèmes, et limiter drastiquement notre champ littéraire...

j'attendais justement l'argument
Il ne tient cependant pas parce que la question ne se pose pas du tout dans les même termes au cinéma et en littérature ça n'est même pas vraiment comparable, la traduction est bien sur toujours contestable mais elle est le seul moyen de faire passer un texte écris a des personnes qui ne maitrise pas sa langue d'origine.
Au cinéma il y a un autre moyen ce sont les sous titres, ça ne fait peut être pas très naturel mais a ce compte le doublage non plus et au moins ça ne détruit pas tout une partie du travail de l'acteur et ça  ne change pas cette dimension fondamentale du film parlant qui est le son, parce qu'un doublage est tout de même une dénaturation du travail originel (et pour toi qui est sensible a l'argument ontologique du réalisme tu devrais comprendre cette position )

néthou a écrit:

Justement.
Prends donc ton raisonnement au pied de la lettre, et quand tu vois un film, oublie l'adjectif "américain", et ne regarde que le "cinéma" qu'il contient: tu verras qu'au-delà de la "nationalité", (qui est une notion déjà très relative quand tu penses au nombre d'"immigrés" qu'Hollywood a employé...), il y a des liens de cinéma entre des films de nationalité fort divers.

j'avais oublié je suis évidemment entièrement d'accord avec ça

Pour essayer de répondre à un peut tout le monde :

-> je ne défend bien entendu pas le doublage. (au passage effectivement ce n'est pas pareil que traduction en littérature, pour la raison qu'invoque Lucien. Traduction est trahison, c'est vrai ... - c'est moins important pour un film, tout comme un opéra car ce ne sont pas les qualités littéraire au sens stylistique qui sont premières dans un film ou un opéra - mais ça permet d'avoir accès à des chefs d'œuvres, même si on y goûte différemment).
Totalement HS : la traduction de Don Quichotte que je lis (version récente en Livre de Poche) a l'air excellente. Je ne connais pas 1 mot d'espagnol, mais j'ai l'impression que l'auteur s'évertue à restituer tous les jeux de mots, toute la vivacité qui est certainement celle du texte original.

-> @Nethou/Parsifal, sur le fait d'oublier que c'est américain. Tout de même, est ce que je donne l'impression d'être aussi sectaire que cela ? Je veux dire par là que bien évidemment je m'astreint (comme en musique) à m'abstraire de toute cela (ou tout autre paramètre préjugeant). Et puis le cinéma américain c'est quand même de très loin le cinéma que j'ai le plus regardé après le français. Vous pouvez me croire que si j'y trouve un chef d'œuvre ... je n'ai aucun problème à le dire.
Parmi mes 32 films préférés ... il y a 3 qui sont américains (Shinning, Apocalypse Now, Orange Mécanique ... et Taxi Driver est a un cheveu).

-> pour compléter le point 1. Je ne pense pas malgré tout l'histoire du doublage puisse inverser totalement les données. Cependant je suis bien d'accord que au moins pour certains films ça pose un vrai problème ... et je l'ai moi-même dit pour le film dont j'ai parlé.

Cololi a écrit:

-> @Nethou/Parsifal, sur le fait d'oublier que c'est américain. Tout de même, est ce que je donne l'impression d'être aussi sectaire que cela ?

Sectaire non, bien entendu.
Mais tu sembles réagir avec des préjugés.

Tiens, plutôt que d'essayer de te défendre, tu devrais contre-attaquer: après tout notre sentiment sur le cinéma américain est peut-être dû lui-aussi à des préjugés, va savoir... Favorables certes, mais préjugés quand même...

Cololi a écrit:

-> pour compléter le point 1. Je ne pense pas malgré tout l'histoire du doublage puisse inverser totalement les données. Cependant je suis bien d'accord que au moins pour certains films ça pose un vrai problème ... et je l'ai moi-même dit pour le film dont j'ai parlé.

Mais surtout en quoi ça peut être un avantage??

Cololi a écrit:

-> @Nethou/Parsifal, sur le fait d'oublier que c'est américain. Tout de même, est ce que je donne l'impression d'être aussi sectaire que cela ?

Disons que parfois on a l'impression que le cinéma américain a un côté forcément suspect a tes yeux, non que tu t'interdise de t'enthousiasmer pour un film évidemment(et je comprend qu'on puisse rester hermétique a Orson Welles), mais chaque fois que tu parle du cinéma américain en général  tu as l'air de le penser comme une entité uniforme et toujours plus ou moins négative sans vraiment laissé place a la nuance

Cololi a écrit:

pour compléter le point 1. Je ne pense pas malgré tout l'histoire du doublage puisse inverser totalement les données.

Bien sur mais dans certains cas ça peut jouer un rôle non négligeable quand même (L'homme qui tua Liberty Valence par exemple )

néthou a écrit:

D'autre part, pourquoi la question du doublage honni par Parsifal ne se poserait-elle pas en mêmes termes (et même plus vifs) pour la littérature et la traduction ?

Ça pourrait, mais dans les faits, le doublage est souvent tellement mal fait (on entend que les doubleurs ne sont absolument pas concernés par ce qui se passe, sans parler des plans sonores souvent très mal restitués, toutes les voix étant devant) que ça peut vraiment démonétiser l'œuvre – la plupart du cinéma, contrairement au roman ou à l'opéra (le théâtre, ça dépend), reposant sur l'illusion d'une réalité et sur un goût développé de la couleur locale.

Par ailleurs, le fait même d'être assis devant un film, bon ou mauvais, étant passablement ennuyeux, le fait de le voir en VO occupe un peu – sinon on est tenté de faire du repassage, de fumer un cigare ou de lire le journal pendant les plans atmosphériques et les tirades psychologisantes (que ce soit le tract politique du méchant d'un James Bond ou les grands dialogues sur la température du café dans les films d'auteur). Ce n'est pas une pratique illégitime en soi, mais quand c'est un film approuvé par Cololi, ça dure en général tout le film.

Mais je suis sans doute très mauvais juge ici, puisque mon réseau de valeurs cinématographques (à supposer que j'aime vraiment le cinéma, d'ailleurs) est résolument différent, pour ne pas dire opposé à tous ceux qui interviennent dans ce fil.