La question musicale du jour (3)

est-ce qu’en théorie, historiquement du moins, un quatuor avec piano n’est pas un piano accompagné par des cordes (ou autre) et pas l’inverse comme ici ?

Alifie a écrit:

Je conclus de vos explications croisées que cette oeuvre ferait sans doute un très bon quatuor avec piano.

Si ça tient ses promesses, c'est vraiment une sonate à 2, pour trio + piano.

lulu a écrit:

est-ce qu’en théorie, historiquement du moins, un quatuor avec piano n’est pas un piano accompagné par des cordes (ou autre) et pas l’inverse comme ici ?

Heu, pas écouté plus de quelques mesures, dissuadé par l'aspirateur industriel en fond sonore... plus d'écouter du luth solo !

lulu a écrit:

est-ce qu’en théorie, historiquement du moins, un quatuor avec piano n’est pas un piano accompagné par des cordes (ou autre) et pas l’inverse comme ici ?

Non, historiquement le quatuor avec piano est une extension du trio avec piano, qui est lui-même une évolution de la sonate pour violon & basse continue. Le violoncelle s'est autonomisé, le clavier est devenu piano et sa partie a été explicitement rédigée par le compositeur. Les quatuors avec piano sont beaucoup moins nombreux dans les corpus, souvent une sorte de prolongation, plus tardive dans la carrière, du corpus pour trio, et on en a rarement des cartons entiers. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse rattacher ça à la sonate en trio directement, parce que ça se répand à une forme où le trio classique-romantique s'est déjà figé comme tel et émancipé de la forme de la sonate pour violon & BC.

Le trio à cordes de Schnittke a été nommé par le compositeur lui-même Sonate en trio.

Iskender a écrit:

Le trio à cordes de Schnittke a été nommé par le compositeur lui-même Sonate en trio.

C'est vraiment bizarre pour le coup, un jeu de mots plus qu'une filiation, parce qu'on n'est pas trois dans une sonate en trio, en général.

Triosonate (en allemand, c’est Sikorski), c’est le nom de l’arrangement pour orchestre à cordes par Bashmet... mais ça ne fait pas plus sens pour moi.
et surtout pourquoi diable arranger un trio pour orchestre à cordes ?

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vraiment bizarre pour le coup, un jeu de mots plus qu'une filiation, parce qu'on n'est pas trois dans une sonate en trio, en général.

Oui je pense. J'apportais plus un élément accessoire à la discussion, comme une anecdote, sur l'utilisation du terme au sens élargi, qu'un argument objectif.

lulu a écrit:

Triosonate (en allemand, c’est Sikorski), c’est le nom de l’arrangement pour orchestre à cordes par Bashmet... mais ça ne fait pas plus sens pour moi.

Je pensais bien au départ que c’était le nom de l’arrangement pour orchestre à cordes. En vérifiant dans le livret du cd j'ai pensé que c'était le nom du trio original. Mais suite à ta remarque j'ai relu et avais en fait mal compris la phrase : Trio sonata est en effet le nom de l'arrangement, mais ce nom a bien été donné par Schnittke.

lulu a écrit:

et surtout pourquoi diable arranger un trio pour orchestre à cordes ?

Alors sur le papier je suis d'accord ça pose question. Je n'ai jamais eu sous les yeux aucune des deux partitions pour comparer. Reste que j'aime beaucoup cette version orchestre à cordes, et qu'en concert ça m'avait fortement impressionné.

C'est peut-être un meilleur fil que celui sur le Gloria de Vivaldi que j'ai déterré, que la modération n'hésite pas à supprimer le doublon.

Une question assez pointue. Je vois annoncé pour mercredi prochain un concert Vivaldi de Niquet avec un tube (RV 589) et des choses moins courues, a priori intéressant. Mais, pour avoir subi un concert Purcell du même Niquet où les airs solistes étaient chantés par le pupitre à l'unisson (un air pour soprano chanté par les 4 sopranos du choeur, par exemple - j'avais vraiment détesté), je pose au Concert Spirituel la question de savoir comment cela sera.

Réponse, très rapide au demeurant : Après vérification auprès du Chef, je vous confirme que " Tous les airs solo sont chantés collégialement par l'ensemble du pupitre comme cela se pratiquait à l'Ospedale de Venise ".

J'ai comme un doute sur l'historicité de la chose. Des avis ?

Melody Nelson a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je signale au passage que l'intégrale Berg est très belle, mais un peu grise (pas beaucoup de couleurs ni énormément de tension),  

J'avoue honteusement que je ne sais pas ce que ça veut dire. Qu'est-ce que c'est la couleur? N'hésitez pas à expliquer comme si j'avais cinq ans.

https://editions-contrechamps.org/livres/la-fonction-de-la-couleur-dans-la-musique/

"Adorno fait l’histoire du timbre en musique en la rattachant à celle des instruments et établit une distinction lumineuse entre le timbre (Klang) et la couleur du timbre (Klangfarben). Toute note produite par un instrument a un timbre, mais il faut que celui-ci soit suffisamment défini pour être entendu et conçu comme une couleur. On pourrait faire la même distinction pour les sensations visuelles : il y a un pas entre les teintes des objets et leur déclinaison sur la palette du peintre, où elles forment un continuum structuré."
(Extrait de https://www.en-attendant-nadeau.fr/2022/08/06/adorno-chapelle-oeuvres/).

Élisabeth Joyé a enregistré son très beau disque Miscellanées sur les trois instruments suivants :
• Virginal italien fait à Paris par Jean-François Brun en 2008
d'après un instrument anonyme daté 1626. Kunsthistorisches museum Leipzig.
• Epinette polygonale à la quarte fait à Paris par Jean- François Brun
d’après un instrument anonyme vers 1560 (peut -être Salodiensis). Collection particulière.
• Clavecin à l’octave fait à Paris dans l’atelier de Jean-François Brun par Amadeo Castille en 2021
d’après Domenico Pisaurensis 1543. Collections du musée de la musique Paris.

Ma question porte sur les termes à la quarte pour l'épinette, et à l'octave pour le clavecin.

Pour le clavecin, j'aurais pensé aux jeux de 8 pieds et 4 pieds (à l'octave), mais tout d'abord ce n'est pas exceptionnel et il n'aurait pas forcément été besoin de le préciser, enfin surtout, cela n'explique pas l'épinette à la quarte. Élisabeth Joyé précise à la quarte inférieure pour l'épinette, et à l'octave supérieure pour le clavecin, et que ces trois instruments (si je comprends bien) ne possèdent qu'un seul registre.

S'agit-il d'instruments transpositeurs ? d'un jeu à la quarte inférieure, mais ça marche les harmoniques à la quarte ? ou tout autre chose ?

Si vous avez des lumières… je suis preneur

texte de présentation:

.

xoph a écrit:

S'agit-il d'instruments transpositeurs ?

C'est comme cela que je le comprends. Pour le clavecin à l'octave, d'accord, ça a du sens (effectivement, c'est comme jouer sur un 4 pieds), pour l'épinette à la quarte c'est plus surprenant – ça sert à quoi ? Mais oui, je comprends ça comme décalés de 2 tons et demi en dessous de la référence habituelle. Ça doit rendre le son plus chaleureux (mais c'est vraiment beaucoup !!).

DavidLeMarrec a écrit:

xoph a écrit:

S'agit-il d'instruments transpositeurs ?

C'est comme cela que je le comprends. Pour le clavecin à l'octave, d'accord, ça a du sens (effectivement, c'est comme jouer sur un 4 pieds), pour l'épinette à la quarte c'est plus surprenant – ça sert à quoi ?  Mais oui, je comprends ça comme décalés de 2 tons et demi en dessous de la référence habituelle. Ça doit rendre le son plus chaleureux (mais c'est vraiment beaucoup !!).

C'est présenté sous ce jour effectivement, autant le brillant du clavecin à l'octave agit par contraste avec la "rondeur" du virginal, autant ce contraste avec le virginal, ne m'a pas semblé toujours évident pour l'épinette à la quarte inférieure (censée donner "plus de profondeur à certaines pièces plus virtuoses"). Sans doute pour nous éveiller à l'écoute, ou par esprit malicieux, ces trois instruments décrits avec précision ne sont pas répertoriés dans les différentes plages du disque, nous invitant à un jeu de piste (pas toujours si facile).
@ Cololi, comme tu as écouté le disque, tu as peut-être mieux senti ces "contrastes" (qui m'ont parfois semblé parfois assez ténus)

Autre question : l'épinette à la quarte (je n'avais jamais vu cette appellation auparavant) obligerait à transposer d'autres instruments, dans le cas de musique de "chambre" (contrairement au clavecin à l'octave), ou la destinerait uniquement à une pratique sans autres instruments ?

xoph a écrit:

Autre question : l'épinette à la quarte (je n'avais jamais vu cette appellation auparavant) obligerait à transposer d'autres instruments, dans le cas de musique de "chambre" (contrairement au clavecin à l'octave), ou la destinerait uniquement à une pratique sans autres instruments ?

Dans la musique de chambre baroque, je ne vois pas trop quel instrument transpositeur ce pourrait être, à la quarte inférieure… Donc a priori plutôt pour une exécution domestique (et gagner en résonance sur un instrument de taille modeste ?).

C'est une info plus qu'une question. Pour celles et ceux qui s'intéressent à l'interprétation baroque :

https://classik.forumactif.com/t2574p100-specificites-de-l-interpretation-de-la-musique-baroque#1248297

J'ai souvent un petit problème de vision avec les frettes des violes de gambe !

de traviole ? :

xoph a écrit:

J'ai souvent un petit problème de vision avec les frettes des violes de gambe !

de traviole ? :

Oui, c'est toujours comme ça, des fois il faut même les réajuster discrètement pendant le concert !

C'est assez logique : comme on ne joue pas au tempérament égal, les frettes ne délimitent pas des intervalles égaux !

DavidLeMarrec a écrit:

xoph a écrit:

J'ai souvent un petit problème de vision avec les frettes des violes de gambe !

de traviole ? :

Oui, c'est toujours comme ça, des fois il faut même les réajuster discrètement pendant le concert !

C'est assez logique : comme on ne joue pas au tempérament égal, les frettes ne délimitent pas des intervalles égaux !

Oui j'avais pensé à cette hypothèse, mais ça ne m'a pas l'air si logique (en tout cas pas immédiat). L'accord des cordes n'est-il pas lui même inégal ? et sur les photos, c'est en général une seule frette qui prend la tangente (soit deux ou trois notes inégales) ? Mais, comme d'habitude, je coupe les boyaux en quatre…

xoph a écrit:

Oui j'avais pensé à cette hypothèse, mais ça ne m'a pas l'air si logique (en tout cas pas immédiat). L'accord des cordes n'est-il pas lui même inégal ?

L'accord se fait en quartes (et une tierce), donc pas évident de rendre un tempérament inégal juste avec ça, en tout cas pas sur toutes les cordes ! Je ne me suis pas projeté sur des calculs pour vérifier quel intervalle devait être modifié sur quelle portion de la touche, mais ça paraît spontanément assez logique.

Citation :

et sur les photos, c'est en général une seule frette qui prend la tangente (soit deux ou trois notes inégales) ? Mais, comme d'habitude, je coupe les boyaux en quatre…

Ah non, je me souviens qu'il y a des frettes pas tout à fait droites partout. Ça dépend sûrement, en plus du répertoire et du tempérament, de l'ambitus du morceau, pour s'adapter au passage sur telle à un endroit précis de la pièce, mais je n'ai pas de réponse plus circonstanciée.

Je connais quelques baroqueux (et, de toute façon, à Paris, il est facile de trouver des gambistes à la fin d'un concert). Voudras-tu que je demande à l'occasion ?

Si tu as l'occasion, volontiers, mais ne te mets pas martel en tête. C'est par curiosité, et, bien entendu, pour le jour où je me mettrai à la viole de gambe

Dans la folia de Marais, on parle souvent de couplets, parfois de variations. Cela sous-entend que les variations marchent par deux (comme on le dit des "couples" des sonates de Scarlatti, même si c'est discuté), ou rien à voir, et c'est juste une autre formulation pour variation ?

xoph a écrit:

Dans la folia de Marais, on parle souvent de couplets, parfois de variations. Cela sous-entend que les variations marchent par deux (comme on le dit des "couples" des sonates de Scarlatti, même si c'est discuté), ou rien à voir, et c'est juste une autre formulation pour variation ?

Pas de variations par deux ni d'alternance avec un refrain, ce sont des variations tout simplement. (Enfin, en tout cas je n'ai jamais vu que ça fonctionne autrement dans les chaconnes et variations sur la Follia, je n'ai pas réécouté Marais pour te répondre, mais je pense que je l'aurais remarqué lors de mes multiples écoutes passées.)

Je pense que c'est juste une façon plus intuitive de parler (plutôt que de dire « nouvelle section de diminutions », par exemple).

Merci pour ta réponse, qui m'ôte un doute

C'est snob ou désuet de parler du finale d'une œuvre, et non pas du final ? Ou c'est courant ? Ou réservé à certaines périodes historiques ?

Ça vient simplement de l’italien non ?

Ça peut venir de l'italien et être snob (mais en fait il arrive souvent que les compositeurs donnent eux-même le titre Finale à un mouvement final – comme pour Scherzo par exemple –, auquel cas il n'y a rien de snob à reprendre ce terme avec une majuscule)...

Y'a de la friture en tout cas, point final ! (Ou pas.)

"la tradition de jouer l’ouverture Leonore III avant le finale (no 16), à l’issue du duo du no 15. Cette coupure dans l’action peut se justifier par le caractère solennel du final"
"Cette illustration musicale, philosophique et politique du mythe de Prométhée trouvera son plein aboutissement quelques années plus tard dans la symphonie Héroïque (N° 3 op. 55, 1806) […], et dont le finale reprend le thème du finale du ballet montrant l'humanité libérée et heureuse"

Snobs et minuscules ?
Des œuvres peu italiennes (même si le rapport à l'Antiquité est manifeste).

Sur une édition française (il me semble), un exemple qui fera plaisir à Golisande :

Je suis, tout comme Golisande, troublé de voir écrit finale sans majuscule, dans certains textes. Mais comme dans wikipédia, la sagesse s'impose et j'opterai dorénavant pour
"avant le finale, […] du final"

Il y a aussi des cas impliquant de la musique , par exemple :

Spoiler:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Finale_(musique)

(Moi il me semblait qu'en français on écrivait « final », point... barre, mais bon... Je continuerai à en user ainsi pour ma part...)

... au final, on fait comme on veut