La question musicale du jour (3)

Oui, il y a une parenté assez nette, mais qui est inhérente à la parenté entre Wagner et Strauss, pas tellement plus, en tout cas rien de volontaire à mon avis, ça n'est pas une citation.
Déjà le motif de Tristan en question commence par une figure descendante, pour celui d'Elektra c'est l'inverse.
Ensuite celui de Tristan commence par une tierce descendante, celui d'Elektra n'utilise que sixte et chromatismes.
Et forcément, quand on utilise des chromatismes, dans ce langage-là, ça a tendance à rappeler Tristan; ici il y a aussi le point commun de l'instrumentation et du tempo.
Mais sinon c'est une parenté qui n'est pas plus révélatrice que ça à mon avis.

D'accord, merci de ta réponse !
C'est en entendant Tristan pour la première fois sur scène que ça m'est venu. C'est la figure descendante qui me semblait commune, mais ça n'est pas le même intervalle en effet je crois.

Mais il y a bien des notes en commun avec des harmonies très proches.

Bonjour

J'aimerais savoir ce que recouvre ce terme dans la phrase suivante:

"in a good orchestra substantial mistakes in the notes are rare and breakdowns almost unknown".

-> Dans un bon orchestre, les fausses notes sont rares et les ....... n'arrivent pratiquement jamais.

L'utilisation du terme dans cette phrase semble renvoyer à une sorte de "panne" au milieu d'une interprétation.

S'agirait-il d'un "trou de mémoire"? D'une défaillance technique? De différents instruments qui ne seraient pas en mesure? ..

Bonsoir Lamy,

Je ne suis ni parfaitement anglophone ni musicien d'orchestre, mais pour moi, ce n'est pas une description technique qu'on puisse remplacer par un terme technique précis.

Je dirais « gros accidents », c'est même au delà du pain ou du canard.

Oui, peut-être "cafouillage", le moment où c'est tellement le bazar qu'il faudrait presque arrêter.

Quand une partie de l'orchestre est dans le décor, quoi.

Ambiance Elektra de Mitropoulos à Florence.

S'il faut se contenter d'un seul mot, dans le contexte je traduirais breakdown par : interruption.

Mélomaniac a écrit:

S'il faut se contenter d'un seul mot, dans le contexte je traduirais breakdown par : interruption.

Je pense que l'interruption serait plutôt la conséquence du breakdown.

Gros cafouillage, pourquoi pas un incident technique instrumental, qui amène à l'interruption; en studio on arrête et on reprend, mais en concert ?

lamy a écrit:

Bonjour

J'aimerais savoir ce que recouvre ce terme dans la phrase suivante:

"in a good orchestra substantial mistakes in the notes are rare and breakdowns almost unknown".

-> Dans un bon orchestre, les fausses notes sont rares et les ....... n'arrivent pratiquement jamais.

L'utilisation du terme dans cette phrase semble renvoyer à une sorte de "panne" au milieu d'une interprétation.

S'agirait-il d'un "trou de mémoire"? D'une défaillance technique? De différents instruments qui ne seraient pas en mesure? ..

Parfois en concert tu sens le bateau bouger beaucoup ( si tu as un chef qui n'est pas clair ou bien si des instrumentistes partent trop tôt ce genre de choses) mais dans les bons orchestres tu as toujours des gens forts/sûrs qui peuvent passer outre et recadrer en évitant le désastre. Après s'arrêter c'est quand même extrêmement rare dans les orchestres professionnels....

Et pourquoi pas le terme imagé (mais certes calqué sur l'anglais) de dépression, au sens premier d'enfoncement (de creux de la vague ?). Je ne suis pas non plus angliciste, mais à première lecture, je comprendrais le terme comme une sorte de défaillance, de foutoir...

Le jeu de l'orchestre s'embrouille, trébuche, défaille, sombre, il fait naufrage. Il faut trouver un terme qui rende compte des idées concomitantes de panne et de désagrégation, comme la 2CV dans Le Corniaud.

Je vois que tous les avis convergent en gros.
Mais c'est curieux que ce terme existe en anglais et qu'il n'y ait pas d'équivalent clair en français.

Les orchestres français seraient-ils meilleurs exécutants que les anglais ou américains pour ne pas avoir besoin de ce terme?

"Breakdown" est un terme très général, très 'fourre-tout'; l'anglais s’accommode très bien de ces termes vagues (même quand il existe des termes plus précis - et peut-être plus adaptés?). Le contexte aimera a comprendre la signification. Le français s'en accommode moins bien, on n'a pas forcement d’équivalents a ces termes vagues et généraux. Pas le choix, il faut pinailler

Naufrage c'est pas mal, au début tu sens que cela tangue, parfois plus parfois moins jusqu'au moment où le bateau peut se renverser. Cela correspond pas mal à l'impression qu'on peut avoir.

personnellement, je verrais mieux un truc du genre déroute, débâcle, ou quelque chose dans ce registre.

lucien a écrit:

personnellement, je verrais mieux un truc du genre déroute, débâcle, ou quelque chose dans ce registre.

L'avantage c'est que dans la musique que tu écoutes si on commence à se planter cela ne s'entend pas trop.

tu peux faire mieux.

je ne sais pas moi, à tout hasard... la tonalité est une science humaine, ... il faut construire un public, ... j’ai été écouter Chostakovitch à Strasbourg avec mes amis... apparemment c’est le genre de trucs qui font réagir.

Je trouve "déroute" effectivement particulièrement approprié, surtout si on considère la définition du Wiktionnaire : "Perte de contrôle ou instabilité menant à un état difficile à gérer et augurant l’imminence d’une rupture dans le cours des événements "

Tiens, personne n'a encore proposé disruption. La hype est déjà passée?

illustration avec une interprétation bien connue : www.youtube.com/watch?v=Kind5OWiKNg

Un terme qui conviendrait bien : plantage.

Grave !

Je viens d'en apprendre une bonne:

Combien de temps vaut à l'exécution une note noire marquée d'un signe de staccato?

Les vieux manuels de solfège

Spoiler:

enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

math a écrit:

Les vieux manuels de solfège

Spoiler:

enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

Exact !
Parlant de vieux manuels de solfèges, la Théorie de la musique (Danhauser 1889) est disponible au téléchargement en version PDF, ePub et MOBI:
https://fr.wikisource.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_musique_(Danhauser,_1889)

Ensuite cette petite question anodine provient de cette page web:
http://www.theoriedelamusique.com/
On nous propose un test d'auto-évaluation en 30 questions.
Je l'ai fait à partir de ce que je sais, sans recourir à aucune documentation.
Mon score: 20 bonnes réponses sur 30, ce qui donne 67/100.

Ravélavélo a écrit:

Je viens d'en apprendre une bonne:

Combien de temps vaut à l'exécution une note noire marquée d'un signe de staccato?

math a écrit:

Les vieux manuels de solfège

Spoiler:

enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

un "truc" que je ne comprends pas: staccato tenuto.
D'ailleurs, est-ce que ça existe dans une partition?

charles.ogier a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Je viens d'en apprendre une bonne:

Combien de temps vaut à l'exécution une note noire marquée d'un signe de staccato?

math a écrit:

Les vieux manuels de solfège

Spoiler:

enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

un "truc" que je ne comprends pas: staccato tenuto.
D'ailleurs, est-ce que ça existe dans une partition?

Oui: j'en ai un exemple dans un Menuet en ré mineur de Bach.
C'est un staccato bien appuyé, dirais-je, il est indiqué  comme pour prolonger très légèrement la durée d'un staccato ordinaire, c'est du moins mon interprétation. Ces notes staccato-tenuto sont placées avant la barre de reprise. Elle reviennent à la fin du morceau mais uniquement en Tenuto cette fois. Pour conclure c'est parfaitement logique et dans l'esprit de l'oeuvre.

Ravélavélo a écrit:

charles.ogier a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Je viens d'en apprendre une bonne:

Combien de temps vaut à l'exécution une note noire marquée d'un signe de staccato?

math a écrit:

Les vieux manuels de solfège

Spoiler:

enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

un "truc" que je ne comprends pas: staccato tenuto.
D'ailleurs, est-ce que ça existe dans une partition?

Oui: j'en ai un exemple dans un Menuet en ré mineur de Bach.
C'est un staccato bien appuyé, dirais-je, il est indiqué  comme pour prolonger très légèrement la durée d'un staccato ordinaire, c'est du moins mon interprétation. Ces notes staccato-tenuto sont placées avant la barre de reprise. Elle reviennent à la fin du morceau mais uniquement en Tenuto cette fois. Pour conclure c'est parfaitement logique et dans l'esprit de l'oeuvre.

Effectivement.
Yapluka se mettre devant le piano. Bon, c'est pas gagné...
Les nuances et les ornements (J.P.Rameau!) me mettent dans un état!

Merci bien Ravélavélo

charles.ogier a écrit:

Yapluka se mettre devant le piano. Bon, c'est pas gagné...
Les nuances et les ornements (J.P.Rameau!) me mettent dans un état!

Merci bien Ravélavélo

De rien, mon ami,
ça me fait plaisir,

j'apprécie l'édition Schirmer du First Lessons in Bach justement parce qu'il y a très peu d'ornements.



P.S. Le même éditeur publie une autre édition qui diffère et que j'aime moins parce qu'il y a plein d'ornements dans la Schirmer Performance Edition.

Ravélavélo a écrit:

charles.ogier a écrit:

Yapluka se mettre devant le piano. Bon, c'est pas gagné...
Les nuances et les ornements (J.P.Rameau!) me mettent dans un état!

Merci bien Ravélavélo

De rien, mon ami,
ça me fait plaisir,

j'apprécie l'édition Schirmer du First Lessons in Bach justement parce qu'il y a très peu d'ornements.



P.S. Le même éditeur publie une autre édition qui diffère et que j'aime moins parce qu'il y a plein d'ornements dans la Schirmer Performance Edition.

Pour les ornements, ci-dessous un lien (que je crois avoir déjà communiqué) sur le traité des signes et agréments employés par les clavecinistes français de Paul Brunold: remarquable, mais, il faut accrocher; ça ne relève plus du simple amateur que je suis.

http://petruccilibrary.ca/files/imglnks/caimg/7/7c/IMSLP308407-PMLP498669-Brunold_P_-_Trait%C3%A9_des_signes_et_agr%C3%A9ments.pdf

charles.ogier a écrit:

Ravélavélo a écrit:

charles.ogier a écrit:

Yapluka se mettre devant le piano. Bon, c'est pas gagné...
Les nuances et les ornements (J.P.Rameau!) me mettent dans un état!

Merci bien Ravélavélo

De rien, mon ami,
ça me fait plaisir,

j'apprécie l'édition Schirmer du First Lessons in Bach justement parce qu'il y a très peu d'ornements.

P.S. Le même éditeur publie une autre édition qui diffère et que j'aime moins parce qu'il y a plein d'ornements dans la Schirmer Performance Edition.

Pour les ornements, ci-dessous un lien  (que je crois avoir déjà communiqué) sur le traité des signes et agréments employés par les clavecinistes français de Paul Brunold: remarquable, mais, il faut accrocher; ça ne relève plus du simple amateur que je suis.

http://petruccilibrary.ca/files/imglnks/caimg/7/7c/IMSLP308407-PMLP498669-Brunold_P_-_Trait%C3%A9_des_signes_et_agr%C3%A9ments.pdf

Merci !
J'apprécie vraiment beaucoup beaucoup,

Les ornements dans la musique baroque c'est un art en soi, ton lien me sera très utile.
Je vais tout faire pour trouver la version papier qui a sûrement été rééditée.

math a écrit:

Les vieux manuels de solfège

Spoiler:

enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

Oui, si c'était ça, on n'aurait pas besoin de deux notations différentes.
Le staccato, c'est avant tout une attaque, pas une durée de note.

Sauf à l'orgue.

(Où, d'ailleurs, les règles rigides de Dupré – idem pour le staccato, ou encore détaché entre deux notes fait avec la plus petite valeur de la partition – ont aussi leurs limites stylistiques et interprétatives, passé le moment de l'initiation…)

À bien y réfléchir, c'est parfaitement logique que la durée d'exécution d'une note marquée staccato soit abrégée par rapport à une note de valeur normale.
Mais j'ai échoué cette question dans le petit test d'auto-évaluation et je retiens la leçon.
Autre question issue du même test.

8. À combien de commas équivaut le demi-ton diatonique?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comma_(musicologie)

1/2 ton chromatique=5 commas
1/2 ton diatonique=4 commas

math a écrit:

1/2 ton chromatique=5 commas
1/2 ton diatonique=4 commas

Merci pour tes recherches fructueuses !

Ce ne sont pas des recherches

math a écrit:

Ce ne sont pas des recherches

Tu le savais déjà sans recours à aucune documentation ?
Comment as-tu appris alors ?
Les commas en musique, on en parle pas à tous les jours.
Leur utilité, bon, pour les accordeurs de pianos...

J'ai fait le test proposé, sans lire au préalable tous vos postes et sans revoir ... moi qui me considère comme un gland en théorie j'ai quand même 25/30 ... 83%. Je suis plutôt contente.
Ma théorie ne me vient en gros que de ma pratique musicale (j'ai fait juste un peu de théorie il y a 30 ans avec mon prof de piano). Donc je dois avouer que demi-ton chromatique ou diatonique ... ok, moi, je compte juste en commas. C'est aussi indépendant des langues et comme j'ai fait de la musique aussi en anglais et en néerlandais, aussi, il faut être pratique

Intéressant comme test!

brigitte a écrit:

J'ai fait le test proposé,  j'ai quand même 25/30 ... 83%. Je suis plutôt contente.

ok, moi, je compte juste en commas.  

Intéressant comme test!

Merci pour ta participation !
Si tu as des exemples à nous donner à propos des commas, comment tu t'y prends pour compter ainsi, pour moi c'est très abstrait.
Sous spoiler svp.

On peut faire un petit palmarès:

1- Brigitte: 83 %  (25/30)  
2- Ravelavélo: 67% (20/30)

http://www.theoriedelamusique.com/

Question de candide… mais je suppose, avec l'âge de mes artères musicales, que je ne suis peut-être pas le seul à me la poser.

Je suis souvent étonné, en ouvrant une partition ou en regardant un concert, de constater que j'avais pris pour un cor ce qui était un trombone, et vice-versa.

Je vois bien la différence technique (embouchure conique vs. parabolique). Je vois bien aussi la différence historique : cors utilisés pour figurer la chasse et trompettes la guerre dès Haendel, trombones les entrées de divinité comme chez Gluck et Mozart.

Mais dans les faits, pourquoi les deux cohabitent-ils dans l'orchestre ? Quelles sont leurs différences d'attribution ? Parce qu'entre la très large tessiture du double cor et toute la famille des trombones, je ne vois pas forcément le pourquoi, et les différences de timbre ne sont pas du tout comparables à celles qui séparent un hautbois d'une clarinette, par exemple.

Qu'est-ce qui fait qu'on a besoin des deux (et qu'on utilise plus le cor, pourtant plus difficile à jouer) ?

Tu peux peut-être aussi rappeler que l'introduction des trombones dans l'orchestre symphonique est postérieure aux cors
(grosso modo la 5° de Beethoven, Berlioz...), répond à une volonté d'apparat, et correspond (du moins à l'époque) à des oeuvres solennelles / funèbres.

Je crois aussi qu'il y a des raisons techniques, mais je ne perçois pas vraiment ce que tu dis.

► Agilité : justement, les solos virtuoses sont en général confiés aux cors (plus difficiles à jouer en effet), je n'ai pas l'impression qu'aucun compositeur, lorsqu'il écrit quelque chose de trop difficile, le confie aux trombones. Dans les symphonies de Mahler, par exemple, il est fréquent que les trombones reprennent le thème, mais ce ne sont pas eux qui les énoncent en premier, et le résultat sonore n'est pas spectaculairement différent, je trouve.

► Nuances : je trouve au contraire que le cor a énormément de possibilités (notamment celle de changer totalement de timbre entre les brames des grands tutti pavillon levé et les tenues pures impalpables des nuances douces), alors que le trombone a, comme tu le dis, un timbre plus homogène. Mais pas si différent.

► Justement, pour le cor anglais, il y a un timbre très spécifique, une tessiture différente du hautbois comme du basson, et un grain, une attaque plus incisive que la clarinette ou le basson. Entre cor et trombone, c'est plus proche de la nuance entre clarinette en si bémol et clarinette en la (qui n'est pas négligeable non plus, mais qui ne saute pas aux oreilles).

Je vois bien ce qui différencie les deux à l'origine (et les timbres étaient aussi plus distincts), mais avec la facture du XIXe, pourquoi n'utilise-t-on pas l'un à la place de l'autre, ou simplement l'un des deux, je ne suis pas sûr.

--

Merci pour tes réponses détaillées. Je vais regarder du côté des vidéos d'orchestre, tu as raison. De toute façon, sauf épiphanie prochaine, j'ai prévu de lire un peu sur le sujet, ça m'intrigue assez.

Je suis à mi-chemin entre vous deux.
Je trouve la différence effectivement moins importante qu'entre d'autres (selon le contexte, on peut davantage confondre entre cor et trombone qu'entre hautbois et cor anglais), mais tout de même réelle.
Quand le trombone est dans l'aigü, assez brillant, il n'est pas si loin de la trompette non plus!
Mais c'est tout de même autre chose...
Bref, il manquerait quand même quelque chose sans le trombone.
Ca bouleverserait moins l'histoire de la musique si on mettait des cors à la place que si on virait le violon ou le piano, mais quand même...

Rav-phaël a écrit:

Est–ce que tu y entends mieux là leur différence ?

J'ai écouté dans l'après-midi la vidéo sur le trombone. Oui, là, seul, on ne peut pas se tromper. Mais entre un choral de trombones doux (ou même un solo médium) et un choral de cors, la différence ne me paraît pas immense.

D'où ma question : pourquoi les compositeurs ont-ils semble-t-il un usage assez spécifique du trombone, alors qu'on pourrait parfaitement avoir du trombone solo et du cor d'appoint… (certes, le cor c'est plus joli, mais dans ce cas, on pourrait économiser les trombones)

Très vrai, Xavier, pour l'aigu trompettant !