Complexité du français (2)

Mélomaniac a écrit:

Je sortais de Mélomania, en mode trop contente, avec un trolley rempli de trucs genre ce soir les voisins vont encore appeler la police,
tu vois quoi ? M'en fous, de base, Benedictus va encore dire que j'ai bon goût.

anaëlle a écrit:

Je trouve qu'il y a une notion adversative dans la locution "de base" que ta seconde phrase fait mal ressortir.
- De base, j'aime pas Schreker, mais puisque Benedictus dit que c'est signe de bon goût, j'en achète - à défaut d'en écouter.

Et voilà: à peine ai-je dit que j'allais être absent, qu'aussitôt Mélanaëlle utilise ses deux comptes pour se moquer de moi...

Sur la ligne E du RER, les retards et suppressions de train (qui m'ont paru se multiplier ces derniers temps) font l'objet d'annonces d'une si remarquable inventivité dans le domaine du jargon abstrus que la suprématie des circulaires de l'Educ' Nat' et des cours de team building dans les écoles de commerce me semble sérieusement remise en question: si votre train n'arrive pas, ce n'est plus, bêtement, en raison d'une panne ou d'un problème technique, mais en raison d'une contrainte imprévue de production voire d'une restitution tardive de travaux.

Ca me rappelle les fabuleuses expressions de nos ministres: on ne dit pas un chômeur, mais "quelqu'un en situation de non-emploi", un clandestin n'est pas expulsé, il est "éloigné", et au sujet d'une réforme repoussée, "elle n'est pas décalée, elle s'insère dans un nouveau calendrier".

On ne dit pas "plan de licenciement", mais "plan de sauvegarde de l'emploi"...

Et il n'y a plus de recul social mais des "réformes nécessaires et égalitaires"...

Je vois que vous êtes bien calés.

Je viens d’apprendre l’expression

Il n’y a pas de sots métiers, il n’y a que de sottes gens

Et donc je viens de voir pour la première fois la complexité du mot gens

https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-33165.php

Est ce qu’il y a d’autres mots comme gens? Est ce qu’il y’a une façon simple d’apprendre le règle? Un moyen mnémotechnique?

Mandryka a écrit:

Je viens d’apprendre l’expression

Il n’y a pas de sots métiers, il n’y a que de sottes gens

Et donc je viens de voir pour la première fois la complexité du mot gens

https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-33165.php

C'est difficile comme règle pour gens, mais en réalité c'est que le mot a changé de genre : il était autrefois au féminin (donc on va le retrouver dans les expressions anciennes « la gent trotte-menu » ou « la gent féminine »), et il reste féminin dans les dictons comme celui que tu as cité.

Dans la langue courant, « les gens » est toujours au masculin (mais lorsque l'adjectif est placé avant, oui, il y a cet effet archaïque de féminin).

Citation :

Est ce qu’il y a d’autres mots comme gens? Est ce qu’il y’a une façon simple d’apprendre le règle? Un moyen mnémotechnique?

La règle célèbre est pour les trois mots masculins qui deviennent féminins au pluriel : délices, amours, orgues.

Mais là aussi, c'est un archaïsme : « amours » et « orgues » ne sont féminins que s'ils désignent la chose en général. Tes récentes amours = ta vie amoureuse, les orgues de Saint-Maximin = l'orgue. Si on a vraiment deux amours ou deux orgues distincts, ça reste masculin…

DavidLeMarrec a écrit:

Dans la langue courant, « les gens » est toujours au masculin (mais lorsque l'adjectif est placé avant, oui, il y a cet effet archaïque de féminin).

Merci pour ça, c’est le genre de chose qui n’est pas du tout évident à apprendre quand on n’est pas francophone!

DavidLeMarrec a écrit:

Mais là aussi, c'est un archaïsme : « amours » et « orgues » ne sont féminins que s'ils désignent la chose en général. Tes récentes amours = ta vie amoureuse, les orgues de Saint-Maximin = l'orgue. Si on a vraiment deux amours ou deux orgues distincts, ça reste masculin…

Et dans la langue courante, orgue(s) et amour(s), sont ils toujours masculins?[/quote]

Ils sont masculins seulement au singulier.

Même dans un usage littéraire, la règle n'est pas toujours suivie: à la fin d'Une charogne (Les Fleurs du Mal, «Spleen et idéal»), Baudelaire écrit:
«Alors, ô ma beauté! dites à la vermine
Qui vous mangera de baisers,
Que j'ai gardé la forme et l'essence divine
De mes amours décomposés!»

Par ailleurs, Alphonse Allais a intitulé un de ses recueils de récits humoristiques Amours, délices et orgues.

J'ai honte.

Quand on veut signaler qu'un magasin n'est pas accessible maintenant, est-ce qu'on écrit "Nous sommes fermés" (grammaticalement correct mais sémantiquement, ça me gêne) ou "Nous sommes fermé" (moche) ?

Cello a écrit:

J'ai honte.

Quand on veut signaler qu'un magasin n'est pas accessible maintenant, est-ce qu'on écrit "Nous sommes fermés" (grammaticalement correct mais sémantiquement, ça me gêne) ou "Nous sommes fermé" (moche) ?

"Fermeture pour,..."

Cello a écrit:

J'ai honte.

Quand on veut signaler qu'un magasin n'est pas accessible maintenant, est-ce qu'on écrit "Nous sommes fermés" (grammaticalement correct mais sémantiquement, ça me gêne) ou "Nous sommes fermé" (moche) ?

Je ne vois pas où est le problème sémantique dans le #1 ? (ni quelle est la logique du #2, qui a un côté nous de majesté étrange pour une équipe de magasin)

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

J'ai honte.

Quand on veut signaler qu'un magasin n'est pas accessible maintenant, est-ce qu'on écrit "Nous sommes fermés" (grammaticalement correct mais sémantiquement, ça me gêne) ou "Nous sommes fermé" (moche) ?

Je ne vois pas où est le problème sémantique dans le #1 ?  (ni quelle est la logique du #2, qui a un côté nous de majesté étrange pour une équipe de magasin)

C'est une sorte de métonymie étrange (puisque c'est pas le groupe sous-jacent à "nous" qui est fermé) pour le premier et le second est effectivement bizarre de voir cet accord même si c'est effectivement logique en identifiant (encore une fois à travers une métonymie) "nous" au magasin.
Moi, je mettrais une autre formulation comme Thelonious. 

En général on met juste "Fermé", non?

Xavier a écrit:

En général on met juste "Fermé", non?

...pour congés annuels.
...parce que travailler, c'est drôlement fatiguant.

Emeryck a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois pas où est le problème sémantique dans le #1 ?  (ni quelle est la logique du #2, qui a un côté nous de majesté étrange pour une équipe de magasin)

C'est une sorte de métonymie étrange (puisque c'est pas le groupe sous-jacent à "nous" qui est fermé) pour le premier et le second est effectivement bizarre de voir cet accord même si c'est effectivement logique en identifiant (encore une fois à travers une métonymie) "nous" au magasin...

Voilà.

Dites-moi, j'ai un trou de mémoire : comment appelle-ton la répétition d'un mot ou d'un son en début de phrase, créant un effet d'accumulation.
C'est pas une anaphore, ni vraiment une allitération, alors...

Par exemple : "viens, viens, viens, par le chemin"

Si Oriane ne répond pas, elle perd son agreg !

C'est bête comme chou cette question, mais le nom de cette figure m'échappe...

Mélomaniac a écrit:

Dites-moi, j'ai un trou de mémoire : comment appelle-ton la répétition d'un mot ou d'un son en début de phrase, créant un effet d'accumulation.
C'est pas une anaphore, ni vraiment une allitération, alors...

Par exemple : "viens, viens, viens, par le chemin"

Une épanalepse peut-être ?

Ah oui c'est ça merci.
Désolé j'avais oublié.
Bon c'est sûr que le terme ne s'utilise pas tous les jours, même par ceux «qui parlent sérieusement comme ça»  

Thelonious a écrit:

...parce que travailler, c'est drôlement fatiguant.

Vous avez dit "complexité du français" ?

Il y en a beaucoup qui m'agacent, mais celui-là en particulier:

https://www.ledevoir.com/opinion/lettres/585962/le-mot-presentiel-vous-agace-t-il

Mais je ne suis pas sûr de savoir pourquoi...
J'ai l'impression que c'est un de ses mots "nouveau monde" à moitié inventés et sortis tout droit du monde de l'entreprise.

Xavier, entre « présentiel » et « distanciel » sur fond de crise sanitaire, un petit dernier de la famille s’est invité :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/10/15/le-terme-demerdentiel-concentre-tous-les-ingredients-pour-etre-populaire_6056079_3232.html
Le Monde - « Le terme “démerdentiel” concentre tous les ingrédients pour être populaire »

Avec la crise due au coronavirus, les modalités plus ou moins heureuses d’enseignement à distance ont fait naître un nouveau terme qui se joue de la dimension subversive du langage. De nouvelles mesures de confinement pourraient lui assurer un bel avenir, assure dans une tribune au « Monde » Laélia Véron, maîtresse de conférences en stylistique et langue française

... mon chouchou actuellement, c'est déceptif, utilisé à tout-va dans les médias qui causent en boucle, et même par un premier ministre (non, pas celui qui agite la tête comme un canard du Gers, le précédent), mais là c'était peut-être pour faire passer sournoisement un message subliminal :

www.politologue.com/actualite/actu.GRAND-DEBAT-EDOUARD-PHILIPPE-PREVIENT-LE-RISQUE-DECEPTIF-EST-IMPORTANT.zEjqj

Démerdentiel, bien trouvé, oui!

Xavier a écrit:

Démerdentiel, bien trouvé, oui!

Ah oui mais c'est moins drôle.

néthou a écrit:

Alors qu'il y a encore plus simple en bon français: "bricolage", par exemple...

...dans l'incurable.

Xavier a écrit:

Ah oui mais c'est moins drôle.

Sur le terrain, pas vraiment...

Mais depuis le temps (*) on a l'habitude, après tout mieux vaut en rire qu'en pleurer, et le fait est que "démerdentiel" correspond bien à la fois à la novlangue et à la situation en cours.



(*) je parle d'un temps bien antérieur au Covid...

Du fil «Votre dernier film visionné»:

Francesco a écrit:

Gna, gna, gna:

Emeryck a écrit:

Ah ! Ça ne s'utilise pas pour un objet ? Parce que c'est bien le roman qui a donné son nom au film ; enfin, il y aurait un cas où ça serait ambigu, c'est celui où on reprend juste le titre du roman mais là, c'est carrément une adaptation.

Francesco a écrit:

Oui, ça se réserve en principe à cette situation. C'est à dire que si on avait un roman ou un film d'ailleurs qui s'appelait la bouillotte, j'imagine qu'on pourrait parler d'objet éponyme. Enfin, ça n'est pas grave du tout, de toute manière, tout le monde fait la confusion depuis 10 ans, y compris dans les médias ou les concours alors bon ... ça m'agaçait avant mais si l'usage prime sur le reste, il n'y a pour ainsi dire plus de faute.

Pareil que Francesco: il y a dix ans, ça m'agaçait encore.

En revanche, une impropriété qui se répand pas depuis peu de temps mais à une vitesse effarante, c'est l'emploi de «dénoter» pour «détonner»; ce qui rend la chose encore plus agaçante, c'est qu'à la différence de sens entre les deux verbes, s'ajoute la différence de construction (transitive vs. intransitive) - on attend à chaque fois un complément d'objet qui ne vient pas.

J'entends cette faute quasi-quotidiennement: "ça dénote" mal utilisé, dans le sens "ça détonne".

https://www.academie-francaise.fr/denoter-pour-detonner

Ça dénote une connaissance limitée du solfège et de ce que sont une note et un ton, en effet !

(Difficulté entre plus retorse : détonner veut dire sortir du ton, mais détoner signifie faire le bruit du tonnerre.)

À ce stade, il faudrait faire avec l'orthographe française comme avec l'Opéra de Paris : tout raser pour mieux reprendre.

Sinon, rien à voir, mais si vous en avez marre des mots "compétences", "projets" et autres, si caractéristiques de notre nouvelle langue de bois...

https://www.youtube.com/watch?v=_guFaiIy8K8

Le truc, c'est: comment lutter??

Xavier a écrit:

Le truc, c'est: comment lutter??

Je pense que la priorité, ce devrait être, dans le cadre d'un engagement collectif fort au sein d'ateliers participatifs transversaux, d'élaborer un process de validation de la team de pilotage pour un futur référentiel commun d'évaluation qualitative des outils du comment-lutter.

Après, si on va carrément sur l'anglais, le "process", le "benchmarking"... c'est encore pire. (voir le dernier Podalydès, Les 2 Alfred)

On apprend des trucs... https://www.youtube.com/watch?v=8oSIq5mxhv8

"décruter" (l'inverse de recruter, donc virer)

"Plan de sauvegarde de l'emploi" (en fait ça veut dire virer des gens mais pas tous )

Xavier a écrit:

Sinon, rien à voir, mais si vous en avez marre des mots "compétences", "projets" et autres, si caractéristiques de notre nouvelle langue de bois...

https://www.youtube.com/watch?v=_guFaiIy8K8

Le truc, c'est: comment lutter??

Ça regroupe sous le nom de « langue de bois » pas mal de procédés très différents (langue de coton, euphémismes institutionnels, etc.).…

Je vois de véritables différences, même de projet, entre la « langue de bois », qui sert à s'exprimer sans froisser personne, à ne pas répondre aux questions – et qui, certes, peut finir par miner la confiance du peuple dans ses gouvernants –, mais qui n'altère pas le réel, et d'autres procédés plus invasifs. La langue de coton, qui consiste à présenter des prises de position de façon consensuelle : « je suis contre l'injustice » (tout en dirigeant ce discours contre des catégories victimes d'injustices), « il est temps d'agir », « il faut que les impôts soient mieux utilisés » : des énoncés avec lesquels il est impossible d'être en désaccord… me paraît autrement dangereuse, rendant impossible la discussion (soit parce qu'on ne se rend pas compte des désaccords, soit parce qu'on est bloqué par la formulation même – peut-on être en désaccord avec quelqu'un qui est contre la maladie, l'enrichissement illégal, la pédocriminalité, même si c'est pour faire avancer d'autres projets ?).

J'ai l'impression que ce dont il est question dans ces vidéos relève plutôt des euphémismes de la famille des novlangues : quand on fait une « loi sur la confiance dans… », c'est en général une loi qui diminue les prérogatives du secteur. Le jour où on fera une « loi sur la fraternité urbaine », ce sera pour autoriser les tirs à balles réelles dans les rues.
C'est quand même une ficelle grossière, presque de l'antiphrase, je ne suis pas sûr que ce soit si dangereux en tant que tel, comme exprimé dans la vidéo.

Finalement, il s'agit d'un détour, qu'on peut identifier comme tel. Le plus efficace, manifestement, c'est la manière Trump (j'ai des cas français très actuels, mais on va éviter de disputer entre les dix membres restants du forum ) : marteler le même message, même de toute évidence faux, finit par l'ancrer dans les représentations d'une partie assez considérable du public.

J'ai pour ma part été refroidi par sa (ses) vidéo(s) sur l'"art contemporain", dont la vertu critique (l’analyse des liens entre art contemporain et spéculation) s'émousse sur trop de généralités, amalgames et affirmations discutables (une invention de la CIA destinée à étouffer l'action révolutionnaire…).

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai l'impression que ce dont il est question dans ces vidéos relève plutôt des euphémismes de la famille des novlangues : quand on fait une « loi sur la confiance dans… », c'est en général une loi qui diminue les prérogatives du secteur. Le jour où on fera une « loi sur la fraternité urbaine », ce sera pour autoriser les tirs à balles réelles dans les rues.
C'est quand même une ficelle grossière, presque de l'antiphrase, je ne suis pas sûr que ce soit si dangereux en tant que tel, comme exprimé dans la vidéo.

Finalement, il s'agit d'un détour, qu'on peut identifier comme tel.

Je pense que c'est plus grave et plus insidieux que ça.
Et que le fait de changer tout mot ou toute expression négative (être en situation de non-emploi, être sans domicile fixe) est là pour manipuler et relativiser tout ce qui ne va pas, on ne nomme pas les choses, donc on ne sait plus contre quoi protester, ou bien on n'en a plus l'idée.
Bref, on essaie d'endormir tout le monde.
Et je pense que ça marche plus que tu ne le dis...

(tiens, j'imagine qu'en ce moment même il doit y avoir des types en train de chercher comment ils vont annoncer la vaccination obligatoire sans jamais prononcer le mot "obligatoire" )

Xavier a écrit:

Je pense que c'est plus grave et plus insidieux que ça.
Et que le fait de changer tout mot ou toute expression négative (être en situation de non-emploi, être sans domicile fixe) est là pour manipuler et relativiser tout ce qui ne va pas, on ne nomme pas les choses, donc on ne sait plus contre quoi protester, ou bien on n'en a plus l'idée.
Bref, on essaie d'endormir tout le monde.

Soit assez exactement :

DLM a écrit:

euphémismes de la famille des novlangues

Ça me paraît moins redoutable rhétoriquement que la langue de coton (même si ça peut y participer), et moins efficace que le mensonge pur et simple, mais je ne niais pas que ça pose un problème : je m'interrogeais sur la pertinence de le nommer langue de bois – alors que la langue de bois n'est qu'un outil pour éviter de répondre aux questions, de cliver, ça sert à ne pas répondre sur qui sera le prochain ministre / le prochain sélection en EDF, à faire un discours dans la cour d'une sous-préfecture… mais ça n'a pas d'action forte sur la pensée, puisque la langue de bois, justement, ne transmet pas d'idées.

Ce que tu décris est de l'ordre du travestissement du réel, oui, et ça pose plein de problèmes, je suis d'accord. C'est toute l'idée développée dans 1984 : réduire le langage et supprimer les possibilités d'exprimer une négation doit finir par brider la pensée.
Les linguistes ne sont pas d'accord sur le fait que ce soit possible ni efface, on voit bien toutes les limites… Pour autant, en ajoutant la novlangue aux autres procédés – dont le mensonge pur et simple, d'ailleurs –, on obtient en effet des affirmations totalement déconnectées de la réalité, ce qui pose ensuite un problème lorsqu'il va falloir parler solutions ou élections.

Citation :

(tiens, j'imagine qu'en ce moment même il doit y avoir des types en train de chercher comment ils vont annoncer la vaccination obligatoire sans jamais prononcer le mot "obligatoire" )

Évidemment. Mais ça c'est de bonne guerre, ils ne vont pas dire : « nous décrétons l'esclavage pharmaceutique », ils vont plutôt parler d'un « mouvement solidaire collectif et universel pour la protection de l'harmonie sociale et de la vie ». Ça ne me paraît pas illégitime.

Les intitulés de lois sont déjà plus problématiques. Et ça remonte à loin : la « loi pour la confiance dans l'économie numérique » (2004) plaçait la responsabilité sur le dos des hébergeurs de contenus plutôt que des auteurs, ce qui était plus terrifiant que rassurant pour les acteurs du secteur numérique. C'est à cause de ça que tu vas en prison si je lance des slogans génocidaires sur ton forum.
Confiance mon œil.

Du coup il faut vraiment lire le contenu des lois et jamais leur titre.

L'école de la confiance

Xavier a écrit:

comment ils vont annoncer la vaccination obligatoire sans jamais prononcer le mot "obligatoire"

droit à la solidarité prophylactique

En fait il suffisait de mettre le passe sanitaire partout. (+ déremboursement des tests)

Malin.

DavidLeMarrec a écrit:

Ça dénote une connaissance limitée du solfège et de ce que sont une note et un ton, en effet !

(Difficulté entre plus retorse : détonner veut dire sortir du ton, mais détoner signifie faire le bruit du tonnerre.)

À ce stade, il faudrait faire avec l'orthographe française comme avec l'Opéra de Paris : tout raser pour mieux reprendre.

sans oublier les mots dans certaines professions :

- un espace (entre 2 choses) masculin

- une espace fine (entre 1 mot et une ponctuation en imprimerie) féminin

et il doit y en avoir d'autres, faut regarder dans le code typographique (ou le dictionnaire, c'est pareil)

DavidLeMarrec a écrit:

C'est moins le cas maintenant, mais à leurs débuts, Les Siècles, si, on joué du baroque

https://www.youtube.com/watch?v=7wZbcCxBP3c&t=14s