Complexité du français (2)

Ce midi, j'ai parlé d'une collègue absente en disant qu'elle "se plaignait de se sentir un peu isolée".

Le sens premier de "se plaindre" étant "exprimer sa douleur, son chagrin", je voulais dire donc : "cette personne regrette, a de la peine d'être un peu seule". Néanmoins, juste après avoir dit cela, j'ai immédiatement pensé que cela pouvait aussi être interprété selon le deuxième sens : "protester, râler".

Comme c'est dans un contexte professionnel, je m'en voudrais de mettre dans l'embarras quelqu'un que j'apprécie, en suggérant qu'elle était mécontente, ce qui n'est pas du tout le cas.

Ma phrase était-elle malheureuse ?

Je pense que tout le monde aura compris ta phrase dans le 2è sens que tu évoques: se plaindre, "chouiner"...

Ça dépend vraiment du contexte (ce qu'on dit sur elle, comment toi-même tu as l'habitude de parler des collègues…). Difficile à dire vu d'ici.

Je ne sais pas si ce fil est approprié pour ce post ?

Sur Canal + ce soir à 21h un reportage consacré au concours Eloquantia : il s'agit d'un concours organisé avec le barreau pour encourager l'initiation à "l'art oratoire". Les participants sont des étudiants en droit de Seine Saint Denis.

Je rapproche cette démarche avec celle initiée par le Ministère de l’Éducation visant à introduire une épreuve de type "grand oral" au bac ; c'est une idée excellente, le système éducatif français mettant peu en valeur l'initiation à l'expression orale - mais elle sera probablement difficile à concrétiser faute de ressources pédagogiques disponibles dans ce domaine.

Belcore

DavidLeMarrec a écrit:

... ce qu'on dit sur elle, comment toi-même tu as l'habitude de parler des collègues…

Ce qu'on dit sur elle, c'est quasiment rien vu qu'elle est relativement nouvelle et qu'elle travaille sur un projet prestigieux mais assez périphérique dans nos activités usuelles. D'où relatif isolement, malgré une personnalité chaleureuse. Tout le monde voit de qui il s'agit, mais il semble que peu lui ait parlé au-delà de "Bonjour, ça va ?".

Quant à moi, il est très rare que je dise du mal d'un collègue.

D'ailleurs, hier, me rendant compte du potentiel malentendu que ma phrase a fait naître, je me suis empressé d'expliquer la situation. J'ai même revu mon interlocuteur exprès quelques heures plus tard pour bien repréciser les choses. J'espère que ça a suffit à convaincre car je serais vraiment mortifié de causer des ennuis à quelqu'un de charmant que j'essaye précisément de mieux intégrer à notre groupe.

Vu "A voix haute".

Intéressant , sympathique, mais finalement un peu décevant.
Le film suit le parcours de préparation d'une vingtaine de jeunes étudiants de Seine Saint Denis.
L'aspect frappant du film : la diversité des parcours et des motivations..
Difficile d'évaluer le contenu de la formation : l'accent est porté sur les séances les plus spectaculaires : coaching vocal, respiration, slam... du coup l'aspect initiation à la rhétorique qui devrait etre central devient presque anecdotique.

Le déroulement des épreuves confirme cette dérive : ce n'est plus une joute basée sur les capacités d'éloquence et d'argumentation, mais une sorte de concours de "stand up " : d'ailleurs le vainqueur est celui qui a pour projet de devenir comédien.

Le concours Eloquentia :
https://fr.news.yahoo.com/voix-haute-force-parole-qu-110000790.html?guccounter=1

Belcore

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

... ce qu'on dit sur elle, comment toi-même tu as l'habitude de parler des collègues…

Ce qu'on dit sur elle, c'est quasiment rien vu qu'elle est relativement nouvelle et qu'elle travaille sur un projet prestigieux mais assez périphérique dans nos activités usuelles. D'où relatif isolement, malgré une personnalité chaleureuse. Tout le monde voit de qui il s'agit il semble que peu lui ait parlé au-delà de "Bonjour, ça va ?".

Quant à moi, il est très rare que je dise du mal d'un collègue.

D'ailleurs, hier, me rendant compte du potentiel malentendu que ma phrase a fait naître, je me suis empressé d'expliquer la situation. J'ai même revu mon interlocuteur exprès quelques heures plus tard pour bien repréciser les choses. J'espère que ça a suffit à convaincre car je serais vraiment mortifié de causer des ennuis à quelqu'un de charmant que j'essaye précisément de mieux intégrer à notre groupe.

Dans ce cas, ça va, tu as franchement bétonné le truc… On fait tous des écarts de langage, là c'est minime.

Belcore a écrit:

Vu "A voix haute".

Intéressant , sympathique, mais finalement un peu décevant.
Le film suit le parcours de préparation d'une vingtaine de jeunes étudiants de Seine Saint Denis.
L'aspect frappant du film : la diversité des parcours et des motivations..
Difficile d'évaluer le contenu de la formation : l'accent est porté sur les séances les plus spectaculaires : coaching vocal, respiration, slam... du coup l'aspect initiation à la rhétorique qui devrait etre central devient presque anecdotique.

Le déroulement des épreuves confirme cette dérive : ce n'est plus une joute basée sur les capacités d'éloquence et d'argumentation, mais une sorte de concours de "stand up " : d'ailleurs le vainqueur est celui qui a pour projet de devenir comédien.

Le concours Eloquentia :
https://fr.news.yahoo.com/voix-haute-force-parole-qu-110000790.html?guccounter=1

Belcore

Il y a une évolution dans ce sens des machins d'éloquence. J'avais assisté à diverses sessions des conférences du stage http://www.laconference.net/ et conférences Berryer (même genre avec un vague aspect people), autour de 2010, j'étais censé faire la claque pour des amis.

J'avais été frappé par le nombre de prestations "décalées" qui voulaient jouer sur l'humour. Les orateurs qui faisaient des démonstrations sur un ton sérieux étaient en minorité, la plupart des candidats se prétendaient insolents et imitaient plus ou moins bien des trucs de comiques télévisuels. Le jury, de son côté, semblait friand (ou résigné?) de ces sketchs qui s’enchaînaient sur le même ton.

Il semble que de cette époque soit sortie une humoriste avec un début de carrière, Sandrine Sarroche. C'est un bilan comme un autre.

Il faudrait y retourner pour voir comment c'est aujourd'hui.

Je me demande ce que donnerait un discours sur le ton d'André Malraux "EeEeEentre iciiiiiii Jean  Mouliiiiiiiiin, aveEeEec ton terriiiiiiiible Cortèèèègeux..."

@ Morloch

Oui, je me demande si il n'y a pas une dérive un peu démago : au lieu d'aller vers une initiation à l'argumentation orale construite, parfois austère, on encourage la libération de la "tchatche" pour imiter un comique banlieusard..??

La composition du jury pourrait favoriser une telle dérive : un mélange d'avocats et de comédiens.

Belcore

David Rolland, in playlist, a écrit:

Melomaniac ! Vous êtes sûr que « maestro » prend un “s” au pluriel ?

=> http://www.cnrtl.fr/morphologie/maestro

Et ceux qui ne sont pas d'accord, je leur refais la tête comme une griche-dents, c'est de circonstance

Ca dépend comment on voit les choses : ces mots totalement importés d'une autre langue, il y a deux façons de voir les choses : soit on respecte les règles de la langue originelle … soit on considère qu'il est totalement intégré à notre langue … et on respecte nos règles …

Typiquement : media ou médias ? Bon … logiquement les deux sont bons pour les 2 raisons données. Mais … perso je trouve le 2° très moche (mais dans ce cas … il faudra dire … un medium … et non un média).

Justement Cololi, medium et media signifient autre chose que média et médias.
Les premiers désignent le moyen, le vecteur ou le mode de communication, et c’est à peu de chose près tout ce qu’on veut : quelqu’un ou quelque chose.

Tandis que média et médias désignent un secteur d’activité qui communique de l’information, au sens le plus large.

Par exemple, ici nous disons ce que nous savons, soit directement comme je le fais là, soit indirectement (comme avant ou comme d’autres). Nous sommes tous médiateurs de ce point de vue-là. Notre medium est l’écriture sur internet avec comme objet principalement la musique. Internet n’est pas un média, c’est un réseau. Mais classik.forumactif.com est un média. Tout journal, télé, aussi. La médiation entre nous deux est possible. J’aurais plus de mal à contacter pareillement un journaliste qui vient d’écrire un article que j’ai lu, même dans les commentaires du journal, sauf s’il me répond sous son nom de plume.

Du fil «À la découverte du Lied - discographie» (à propos de Marienleben de Hindemith par Juliane Banse):

Benedictus a écrit:

Je ne raffole pas a priori de la voix de Juliane Banse (très antérieure, plutôt sombrée, avec des aigus problématiques), mais ses choix de répertoire (beaucoup de Berg, mais aussi Koechlin, Schoeck, Rihm, Reimann…) et la cohérence de ses interprétation font que je l’écoute souvent et apprécie beaucoup l’artiste.

DavidLeMarrec a écrit:

(D'accord avec toi sur Banse en général – tu voulais dire postérieure, non ?)

Benedictus a écrit:

Oui, enfin très en arrière, quoi.
Je faisais déjà la faute en bio au collège, à propos des membres postérieurs et antérieurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut dire que la terminologie est contradictoire : un fait antérieur est un fait d'avant, qui remonte en arrière dans le temps.

Voilà: mon paradigme de référence est chronologique.

Depuis quelque temps, je lis et j'entends régulièrement l'expression: "de base".
"A la base", c'est déjà moche, mais bon, ça date et on voit ce que ça veut dire, mais "de base", c'est vraiment hideux.
D'où ça vient?

Dans quel genre de phrase ? Des exemples ?

De base t'es pas grand clerc, alors en posant des questions comme ça…

In situ :
"de base, j'écoute pas d'opéra, mais depuis que j'ai écouté Tosca, j'aime beaucoup, genre vraiment."

Xavier a écrit:

Depuis quelque temps, je lis et j'entends régulièrement l'expression: "de base".
"A la base", c'est déjà moche, mais bon, ça date et on voit ce que ça veut dire, mais "de base", c'est vraiment hideux.
D'où ça vient?

Je crois que c'est une simplification de l'expression « à la base », juste une de ces expressions à la mode, qui nous infiltre insidieusement via la jeunesse et les quartiers.

Moi celle que j'adore c'est « il a trop cru » (sans conjonction sinon ça compte pas).

La vie il a trop cru j'étais sa daronne.
Il a trop cru la vie c'est un paquet de smarties.

Ah oui d'accord, c'est vraiment moche.

Le "genre" aussi, c'est effrayant.

Une expression qu'on entend souvent aussi chez les ados, "j'étais en mode..."

Mélomaniac a écrit:

Dans quel genre de phrase ? Des exemples ?

"Il adore Caballé, Netrebko et Gheorghiu, c'est vraiment le glottophile de base !"

Sinon, parmi les scies du moment, il y a aussi "insulter de" : "D'accord, je l'ai tapé, mais il m'avait insulté de glottophile !"

Depuis quelques temps, mon plus jeune fils me sort en effet régulièrement des phrases commençant par «de base». C'est en effet très moche et ça m'agace assez bien .  Une mode sans doute, comme l'usage intempestif du mot « genre »  signalé par Anaelle.

Allez … les vieux croulants de l'académie, je vous informe d'un truc transcendant : la langue appartient à tous ceux qui l'utilisent !

Mélomaniac a écrit:

Ah oui d'accord, c'est vraiment moche.

Le "genre" aussi, c'est effrayant.
Une expression qu'on entend souvent aussi chez les ados, "j'étais en mode..."

Trois tics de langage qui polluent constamment mes phrases, genre vraiment.

DavidLeMarrec a écrit:

Moi celle que j'adore c'est « il a trop cru » (sans conjonction sinon ça compte pas).

La vie il a trop cru j'étais sa daronne.
Il a trop cru la vie c'est un paquet de smarties.

De manière plus générale, l'absence totale de conjonction est assez caractéristique de ma génération - j'en viens à avoir des doutes parfois.

DavidLeMarrec a écrit:

Il a trop cru la vie c'est un paquet de smarties.

tu ravives un douloureux souvenir d'enfance, j'adorais ça quand j'étais petit, ça a fait la fortune de mon dentiste  
Une de mes taties les laissait macérer une nuit dans l'eau pour leur ôter le colorant. Ca les faisait aussi gonfler et leur donnait un goût pourri,
ça a fini par m'en dégoûter vers l'âge de trente ans.

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il a trop cru la vie c'est un paquet de smarties.

tu ravives un douloureux souvenir d'enfance, j'adorais ça quand j'étais petit, ça a fait la fortune de mon dentiste  
Une de mes taties les laissait macérer une nuit dans l'eau pour leur ôter le colorant. Ca les faisait aussi gonfler et leur donnait un goût pourri,
ça a fini par m'en dégoûter vers l'âge de trente ans.

Quelle horreur .

Stefano P a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Dans quel genre de phrase ? Des exemples ?

"Il adore Caballé, Netrebko et Gheorghiu, c'est vraiment le glottophile de base !"

Sinon, parmi les scies du moment, il y a aussi "insulter de" : "D'accord, je l'ai tapé, mais il m'avait insulté de glottophile !"

Aaah, oui, il y a aussi le sens "c'est la base". Barainsky dans Vom ewigen Leben, c'est la base!

Anaëlle, docteure ès grammaire-W9

anaëlle a écrit:

docteure ès grammaire

Deux fautes en trois mots

Mélomaniac a écrit:

anaëlle a écrit:

docteure ès grammaire

Deux fautes en trois mots

Docteur.e ès grammaires ?

Ah, ça ne se féminise sans doute pas.
En cherchant, je découvre que ès ne se met pas devant du singulier, my bad.

Stefano P a écrit:

Docteur.e ès grammaires ?

Là tu as supprimé une faute pour la remplacer par une horreur d'un autre acabit

anaëlle a écrit:

De manière plus générale, l'absence totale de conjonction est assez caractéristique de ma génération - j'en viens à avoir des doutes parfois.

Oui, après l'interrogative indirecte, je crois que la conjonction de subordination est la prochaine menacée sur la liste…

Genre t'as trop cru je sais c'est où.

(sauras-tu retrouver les quatre traits de langue à la mode dans cet énoncé ?)

Mélomaniac a écrit:

Stefano P a écrit:

Docteur.e ès grammaires ?

Là tu as supprimé une faute pour la remplacer par une horreur d'un autre acabit

Tu es contre l'écriture inclusive ? Mais t'es vraiment le réac de base !

anaëlle a écrit:

Ah, ça ne se féminise sans doute pas

Ou alors en doctoresse ?

anaëlle a écrit:

En cherchant, je découvre que ès ne se met pas devant du singulier

Voilà !
Ce qui donnerait l'affreuse et sibilante allitération : doctoresse-ès-sciences

Stefano P a écrit:

Tu es contre l'écriture inclusive ? Mais t'es vraiment le réac de base !

Genre...

Vous êtes tous docteurs ès cuistreries. Ca vous va ?

Cololi a écrit:

Vous êtes tous docteurs ès cuistreries. Ca vous va ?

M'sieur l'admin, y'a le modérateur qui fait rien que nous insulter de tous les noms !

anaëlle a écrit:

Trois tics de langage qui polluent constamment mes phrases, genre vraiment.

Je sortais de Mélomania, en mode trop contente, avec un trolley rempli de trucs genre ce soir les voisins vont encore appeler la police,
tu vois quoi ? M'en fous, de base, Benedictus va encore dire que j'ai bon goût.

Pas mal pas mal !
Je trouve qu'il y a une notion adversative dans la locution "de base" que ta seconde phrase fait mal ressortir.

- De base, j'aime pas Schreker, mais puisque Benedictus dit que c'est signe de bon goût, j'en achète - à défaut d'en écouter.

anaëlle a écrit:

Je trouve qu'il y a une notion adversative dans la locution "de base" que ta seconde phrase fait mal ressortir.

De base, Cololi critique mes pochettes, alors qu'il les archive toutes sur son ordi.

C'est mieux ça ?

tu apprends vite!

Mélomaniac a écrit:

anaëlle a écrit:

Ah, ça ne se féminise sans doute pas

Ou alors en doctoresse ?

anaëlle a écrit:

En cherchant, je découvre que ès ne se met pas devant du singulier

Voilà !
Ce qui donnerait l'affreuse et sibilante allitération : doctoresse-ès-sciences

J'aime bien "doctoresse", moi, c'est dommage qu'il soit tombé en désuétude! On dit que la féminisation des noms de métiers (ou des titres) est une innovation du XXe siècle, mais en réalité, beaucoup de mots féminins ont cessé d'être en usage à partir du XIXe ou du début du XXe siècle. Aujourd'hui ils sonnent délicieusement archaïques.

Je me demande si la "doctoresse" à l'époque n'était pas juste la femme du docteur. Comme la boulangère était la femme du boulanger, même si elle faisait un autre métier ... Que ce soit tombé en désuétude est alors compréhensible.

...

"C'est vrai que ..." : Voilà un tic de langage qui m’exaspère de plus en plus. Sa prolifération est étonnante. Il a même remplacé le "tout à fait" d'il y a quelques années.
C'est vrai que plein de gens ne peuvent plus commencer leurs phrases autrement.

docteur mabuse a écrit:

Je me demande si la "doctoresse" à l'époque n'était pas juste la femme du docteur. Comme la boulangère était la femme du boulanger, même si elle faisait un autre métier ... Que ce soit tombé en désuétude est alors compréhensible.

Non, la doctoresse, c'était une femme docteur, mais il est vrai que dans l'usage, le terme s'est fait de plus en plus rare...

doctoresse \dɔk.tɔ.ʁɛs\ féminin (équivalent masculin : docteur)

   (Vieilli) Femme médecin.
       Une nouvelle grossesse s’étant manifestée, une doctoresse pronostiqua la naissance de deux jumeaux. — (Ludovic Naudeau, La France se regarde : le Problème de la natalité, Librairie Hachette, Paris, 1931)
       Les médecins y étaient nombreux et il y eut même une doctoresse juive, Sara de Saint Gilles. — (Léon Berman, Histoire des Juifs de France des origines à nos jours, 1937)

   (Désuet) Épouse du médecin.
       Qui se refuserait à une dépense d’un millier de roubles, quand il s’agit d’empêcher que, dans la ville, il ne soit dit que la capitainesse, la doctoresse, la pharmacienne, la négociante, la popesse avait une plus belle robe ? — (Nicolas Gogol, les Âmes mortes, tome I, chant 8 (« Le bal du gouverneur »), page 267 de la traduction (depuis le russe) d’Ernest Charrière, 1859)

(Merci Wikipédia)

Ça n'explique pas que le mot soit tombé en désuétude, puisqu'il aurait pu être employé de plus en plus souvent dans son premier sens avec l'augmentation constante de la part des femmes parmi les médecins.

Je trouve intéressant qu'au moment même où certaines professions ont commencé à se féminiser, la langue semble avoir connu, dans l'usage, une évolution inverse. C'est dans l'air du temps d'accorder à la langue le pouvoir de transformer les mœurs; or, à y regarder de près, les évolutions lexicales et sociétales ne convergent pas toujours, quand elles ne sont pas contradictoires.

Mon hypothèse est justement que le premier sens du mot servait bien à définir les épouses des docteurs ... Il faudrait chercher dans les vieux dictionnaires du XIXième pour voir.

Je me demande si aujourd'hui ça existe encore. Est-ce que des gens appellent par exemple Brigitte Macron "Madame la Présidente" ?

Par "premier sens", j'entendais le premier que wikipédia mentionnait.

docteur mabuse a écrit:

Mon hypothèse est justement que le premier sens du mot servait bien à définir les épouses des docteurs ... Il faudrait chercher dans les vieux dictionnaires du XIXième pour voir.

Le Littré (édition de 1877) donne le sens de "femme docteur" comme datant du dix-huitième siècle (Rousseau emploie "doctoresse" dans ce sens-là). En revanche, il ne mentionne pas dans l'article "doctoresse" le sens d'épouse du médecin, qui doit donc être plus tardif (sans doute la fin du dix-neuvième ou le début du vingtième).

DavidLeMarrec a écrit:

anaëlle a écrit:

De manière plus générale, l'absence totale de conjonction est assez caractéristique de ma génération - j'en viens à avoir des doutes parfois.

Oui, après l'interrogative indirecte, je crois que la conjonction de subordination est la prochaine menacée sur la liste…

Genre t'as trop cru je sais c'est où.

(sauras-tu retrouver les quatre traits de langue à la mode dans cet énoncé ?)

En fait il y a pire que ça, et ça se vend (très bien):

https://www.youtube.com/watch?v=iPGgnzc34tY (attention: nommée aux Victoires de la musique, hein!)

On ne comprend vraiment pas grand chose, et c'est d'ailleurs le ressort principal de l'excellente parodie du Palmashow:

https://www.tf1.fr/tmc/palmashow/videos/clip-nanani-nanana-lartisto-feat-lady-djadja.html

Le passage avec les sous-titres est génial, d'ailleurs il faut faire le test et mettre les sous-titres sur la vraie chanson, c'est très amusant.

anaëlle a écrit:

Mélomaniac a écrit:

anaëlle a écrit:

docteure ès grammaire

Deux fautes en trois mots

Ah, ça ne se féminise sans doute pas.

www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rapport_feminisation_noms_de_metier_et_de_fonction.pdf