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 Beethoven Sonates pour piano

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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 3:09

J'ai décider de me faire une écoute comparative des 32 sonates, une à une.
Vu ma vie de famille, ça devrait me prendre un an je pense.
En écoutes comparées :
-Nat
-Lewis
-Kovacevich
-Brendel Philips
-Badura Skoda
Ces 5 là en intégrale ;
s'y grefferont :
-Guilels en quasi intégrale ;
-pas mal de Richter
-des Gould
les maigrelets Lupu ;
Je me passerai de Arrau ou Kempff, je ne pourrais pas tout faire.
Je ferai des commentaires, si j'y arrive.
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aurele
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 12:30

Beethoven Sonates pour piano - Page 10 51EXOebMyAL._SL500_AA300_

J'ai écouté la sonate n°14 "Clair de lune". Je ne m'y connais pas du tout en musique pour piano mais l'interprétation de Serkin m'a plu globalement pour la fougue qu'il y met, son énergie. Je n'ai pas encore écouté les autres sonates de ce disque.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 13:21

aurele a écrit:
Beethoven Sonates pour piano - Page 10 51EXOebMyAL._SL500_AA300_

J'ai écouté la sonate n°14 "Clair de lune". Je ne m'y connais pas du tout en musique pour piano mais l'interprétation de Serkin m'a plu globalement pour la fougue qu'il y met, son énergie. Je n'ai pas encore écouté les autres sonates de ce disque.

L'appellation "Clair de Lune" est totalement décalée et ne rend absolument pas compte de l'esprit de la sonate ; pire, elle induit des pianistes en erreurs et aujourd'hui il est rare de trouver une bonne interprétation de celle-ci (sous pression des éditeurs?). La falsification devient très poussée dans le premier mouvement qui selon les assistants des Beethoven faisait plutôt penser à "des fantômes traînant leurs chaînes dans un château".

De plus, Beethoven était loin de considérer sa sonate n°14 comme une grande réussite et aimait à comparer celle-ci à sa sonate n°24 "j'ai pourtant écrit mieux que ceci".
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aurele
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 13:24

Siegmund a écrit:
L'appellation "Clair de Lune" est totalement décalée et ne rend absolument pas compte de l'esprit de la sonate ; pire, elle induit des pianistes en erreurs et aujourd'hui il est rare de trouver une bonne interprétation de celle-ci (sous pression des éditeurs?). La falsification devient très poussée dans le premier mouvement qui selon les assistants des Beethoven faisait plutôt penser à "des fantômes traînant leurs chaînes dans un château".

De plus, Beethoven était loin de considérer sa sonate n°14 comme une grande réussite et aimait à comparer celle-ci à sa sonate n°24 "j'ai pourtant écrit mieux que ceci".

Cela concerne plus l'oeuvre que l'interprétation qu'en donne Serkin.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 13:34

aurele a écrit:
Siegmund a écrit:
L'appellation "Clair de Lune" est totalement décalée et ne rend absolument pas compte de l'esprit de la sonate ; pire, elle induit des pianistes en erreurs et aujourd'hui il est rare de trouver une bonne interprétation de celle-ci (sous pression des éditeurs?). La falsification devient très poussée dans le premier mouvement qui selon les assistants des Beethoven faisait plutôt penser à "des fantômes traînant leurs chaînes dans un château".

De plus, Beethoven était loin de considérer sa sonate n°14 comme une grande réussite et aimait à comparer celle-ci à sa sonate n°24 "j'ai pourtant écrit mieux que ceci".

Cela concerne plus l'œuvre que l'interprétation qu'en donne Serkin.

C'est pourtant une œuvre extrêmement falsifiée par les interprète.
Comment Serkin la joue-t-il? http://www.brunolussato.com/archives/272-La-sonate-au-clair-de-lune,-deux-versions.html
(Pour plus de détails: http://www.brunolussato.com/archives/268-La-Sonate-Au-clair-de-lune.html )

Mis à part cela, tu ne connais absolument pas les sonates pour piano ; écoute les donc d'abord pour ce qu'elles-sont, au lieu de déporter immédiatement ton admiration sur l'interprète, quel qu'il soit.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 13:45

Siegmund a écrit:
Mis à part cela, tu ne connais absolument pas les sonates pour piano ; écoute les donc d'abord pour ce qu'elles-sont, au lieu de déporter immédiatement ton admiration sur l'interprète, quel qu'il soit.

Je connais quelques unes de ces sonates : la "Pathétique", l' "Appassionata" et les "Adieux". Je n'en ai pas encore parlé dans ce topic mais je les ai déjà écouté. Il faudra que je les réécoute pour en parler. En revanche, tu n'as pas tort en disant qu'il faut d'abord écouter l'oeuvre pour ce qu'elle est. Je suis incapable de lire une partition pour voir si c'est bien joué par les interprètes.
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 19:34

Citation :
C'est pourtant une œuvre extrêmement falsifiée par les interprètes.
Comment Serkin la joue-t-il? http://www.brunolussato.com/archives/272-La-sonate-au-clair-de-lune,-deux-versions.html

Je ne vois pas où est la falsification.
Comment prétendre que telle ou telle interprétation est la version originale ?
Beethoven aurait peut-être apprécié cette soit-disant version falsifiée. D'autant plus que les pianos étaient très différents entre l'époque où la sonate était écrite et les instruments modernes. Charles Rosen, dans son livre sur les sonates de Beethoven (page 207 pour ceux qui ont le livre), précise que l'adagio doit, selon Beethoven, être joué la pédale constamment enfoncée, ce qui est impossible sur les instruments modernes. Peut-être est-ce l'effet que veut donner l'interprète dans la deuxième partie de la vidéo.

Tout est une question d'interprétation au sens le plus fondamental.
Toujours est-il que le sous-titre (pas de Beethoven) "Clair de Lune" est particulièrement mauvais comme vous l'avez souligné.
Des fantômes dans un château ? Pourquoi pas au fond...
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 19:54

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 21:10, édité 1 fois
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 20:00

Siegmund a écrit:
aurele a écrit:
Siegmund a écrit:
L'appellation "Clair de Lune" est totalement décalée et ne rend absolument pas compte de l'esprit de la sonate ; pire, elle induit des pianistes en erreurs et aujourd'hui il est rare de trouver une bonne interprétation de celle-ci (sous pression des éditeurs?). La falsification devient très poussée dans le premier mouvement qui selon les assistants des Beethoven faisait plutôt penser à "des fantômes traînant leurs chaînes dans un château".

De plus, Beethoven était loin de considérer sa sonate n°14 comme une grande réussite et aimait à comparer celle-ci à sa sonate n°24 "j'ai pourtant écrit mieux que ceci".

Cela concerne plus l'œuvre que l'interprétation qu'en donne Serkin.

C'est pourtant une œuvre extrêmement falsifiée par les interprète.
Comment Serkin la joue-t-il? http://www.brunolussato.com/archives/272-La-sonate-au-clair-de-lune,-deux-versions.html
(Pour plus de détails: http://www.brunolussato.com/archives/268-La-Sonate-Au-clair-de-lune.html )

Mis à part cela, tu ne connais absolument pas les sonates pour piano ; écoute les donc d'abord pour ce qu'elles-sont, au lieu de déporter immédiatement ton admiration sur l'interprète, quel qu'il soit.

Pourquoi monter sur tes grands chevaux ? Nul part dans ce topic aurele ne montre une admiration béate devant un pianiste en défaveur de l'oeuvre. Et c'est déjà encourageant qu'il prenne plaisir à cette forme qu'est la sonate pour piano (qu'il n'a pas l'air de fréquenter énormément)!
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 21:11

pianissimo a écrit:
Citation :
C'est pourtant une œuvre extrêmement falsifiée par les interprètes.
Comment Serkin la joue-t-il? http://www.brunolussato.com/archives/272-La-sonate-au-clair-de-lune,-deux-versions.html

Je ne vois pas où est la falsification.
Comment prétendre que telle ou telle interprétation est la version originale ?
Beethoven aurait peut-être apprécié cette soit-disant version falsifiée. D'autant plus que les pianos étaient très différents entre l'époque où la sonate était écrite et les instruments modernes. Charles Rosen, dans son livre sur les sonates de Beethoven (page 207 pour ceux qui ont le livre), précise que l'adagio doit, selon Beethoven, être joué la pédale constamment enfoncée, ce qui est impossible sur les instruments modernes.
Pourquoi impossible ? Gulda l'a fait dans sa première intégrale (Decca). C'est peut-être pianistiquement incorrect, mais harmoniquement l'effet est saisissant. Dans cette optique, Gulda prend logiquement le mouvement très lentement, au contraire des préconisations de Lussato, sinon ça serait une bouillie sonore.)
http://www.musicme.com/Friedrich-Gulda/albums/Gulda-Plays-Beethoven-0028947568353-04.html?play=12
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 21:49

C'est possible, mais ça produit un effet très différent d'une pédale enfoncée sur un piano ancien, dont la rémanence est moindre.

Sinon, je ne vois pas trop moi non plus la raison de cette agressivité soudaine, d'autant plus qu'il me semble avoir vu qu'Aurèle avait posté un mot (plus développé d'ailleurs) sur les oeuvres en rubrique Gé... que ne lit donc pas Siegmund ? Basketball

compress Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 22:11

C'est peut-être un peu inquiétant de jouer très lentement le I de l'opus 27 n°2 (qui est quand même un alla breve, noté en outre sostenuto) au seul motif de pouvoir jouer tout du long sans les étouffoirs, avec la pédale, sur un instrument moderne. N'est-ce pas prendre le problème par le mauvais paramètre ? Si l'on joue ce mouvement sur un piano moderne, il est néanmoins possible d'obtenir le léger effet de flou ou de halo sonore accompagnant, ou plutôt suivant légèrement, les interventions de la basse (et dont on peut supposer que Beethoven l'a voulu explicitement, avec toutes ces indications de technique de jeu sur la partition) : on peut changer la pédale, faire redescendre les étouffoirs, juste un peu trop tard ou encore de manière seulement partielle, en fonction directe de ce qui se passe à la ligne de basse.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 22:28

Scherzian a écrit:

on peut changer la pédale, faire redescendre les étouffoirs, juste un peu trop tard ou encore de manière seulement partielle, en fonction directe de ce qui se passe à la ligne de basse.

c'est la solution qui me donne le plus de satisfaction effectivement et comme toi je ne l'aborde pas très lentement ( probablement un peu trop vite même : je me demande même si quand tu maîtrises bien ce jeu que tu décris, tu n'as pas tendance à accélérer le tempo... enfin, je ne sais pas si je me fais comprendre)
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 23:00

Ericc a écrit:
Scherzian a écrit:
on peut changer la pédale, faire redescendre les étouffoirs, juste un peu trop tard ou encore de manière seulement partielle, en fonction directe de ce qui se passe à la ligne de basse.
c'est la solution qui me donne le plus de satisfaction effectivement et comme toi je ne l'aborde pas très lentement (probablement un peu trop vite même : je me demande même si quand tu maîtrises bien ce jeu que tu décris, tu n'as pas tendance à accélérer le tempo... enfin, je ne sais pas si je me fais comprendre)
Si si, c'est mon avis aussi. (Bon, je précise que si je joue en effet ce mouvement, c'est seulement pour mon plaisir personnel de mélomane ; il ne me viendrait pas à l'idée de dire que je l'interprète.) En procédant ainsi, on s'affranchit de toute tentation de le jouer lentement. Ce jeu avec la pédale renforce le mouvement vers l'avant, comme une blessure d'où le sang s'écoule de manière inexorable. On peut alors très bien être amené à adopter un tempo nettement moins lent pour ce mouvement. Ce qui est peut-être aussi une façon d'observer l'indication sostenuto de l'adagio. Quand je le joue, c'est toujours un peu en dessous de six minutes, ce qui n'est pas du tout rapide. Mais les interprétations que j'aime le plus sont presque toutes autour de cinq minutes (Sofronitsky, quoi...).
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 23:15

Scherzian a écrit:
C'est peut-être un peu inquiétant de jouer très lentement le I de l'opus 27 n°2 (qui est quand même un alla breve, noté en outre sostenuto) au seul motif de pouvoir jouer tout du long sans les étouffoirs, avec la pédale, sur un instrument moderne. N'est-ce pas prendre le problème par le mauvais paramètre ?
Je suis bien d'accord. Je citais Gulda qui est l'un des seuls à avoir osé cette façon de faire, mais il a dû lui-même ensuite se rendre compte que c'était un parti-pris trop iconoclaste, car pour sa deuxième intégrale (Amadeo) il est revenu à une lecture plus traditionnelle (plus rapide, moins de pédale).
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptySam 11 Sep 2010 - 23:27

Si on était dans le fil sports et avec l'orchestre de manchester, on dirait à propos de Beethoven : quandGiggs sert Keane, ça joue prestissimo Cool Cool
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 12:47

Merci pour vos remarques notamment sur la première version de Gulda (que je ne connaissais pas).

En revanche, je ne me risquerai pas à jouer l'adagio trop "vite"(sans se trainer quand même). Je veux dire par là qu'il est préférable de garder de la réserve pour pouvoir jouer le 2ème mouvement de façon un peu plus vive et le troisème encore plus vite et créer ainsi un contraste violent.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 16:26

DavidLeMarrec a écrit:
Mais l'image qu'il [Beethoven] se faisait du piano était forcément liée à celle qui existait, je ne dis pas plus.
Oui, je sais bien que tu ne dis pas plus... mais pour moi c'est déjà beaucoup, en ce sens que c'est déjà discutable, je trouve. Quand j'écoute ses sonates pour piano (en particulier à partir de l'opus 31, mais aussi certaines de l'opus 10 et l'opus 22, par exemple), il n'y a rien que j'entende et qui soit lié à un instrument à clavier particulier. C'est déjà idéalement anti-pianistique (de ce strict point de vue-là, il ira d'ailleurs paradoxalement parfois moins loin par la suite). Dès ces opus précoces, l'image qu'il se faisait du piano ne répondait déjà plus qu'à sa vision, à ses intentions poétiques détachées de l'instrument chargé de les incarner.

Citation :
Pour le piano solo, je l'ai déjà dit, je suis assez d'accord que ça n'apporte pas de changements fondamentaux - en revanche, en musique de chambre, ça rétablit l'équilibre et c'est formidable. Si tu tentes le Quintette et le Quatuor avec piano de Schumann avec pianoforte (si tu peux essayer les Michelangelo), on redécouvre vraiment les équilibres de l'oeuvre : pas de lutte ni de dialogue, mais une véritable fusion comme dans un quatuor à cordes.
Je connais le disque Schumann dont tu parles et j'aime beaucoup. C'est plein de vitalité, de vigueur, de fraîcheur, souvent même d'impertinence. En même temps c'est parfois très buriné (les scherzos). J'ai réécouté le disque en ayant à l'esprit ce que tu dis de l'apport d'un pianoforte dans la texture homogène du genre instrumental. Contrairement peut-être à toi, si je reconnais très volontiers entendre quelque chose d'autre et de très intéressant, je ne dirai pas que je redécouvre une œuvre et son équilibre comme s'il s'agissait de retrouver quelque chose qui aurait été écranté par une autre pratique ou de rétablir un équilibre mis à mal par une perturbation extrinsèque. Quant au pianoforte, j'ai quand même toujours cette impression peu amène d'entendre aussi un piano dont les réglages voire la fabrication auraient été déficients. Une sonorité timorée, un peu enrouée, une grande difficulté apparente de projection sonore, des couleurs différentes de celles d'un piano moderne mais fort peu variées en elles-mêmes, une personnalité un peu effacée, etc.

D'un autre côté, je ne suis pas certain que lorsqu'un compositeur décide d'instrumenter une œuvre pour le quatuor ou le trio à cordes avec un clavier, ce soit pour retrouver les caractéristiques d'homogénéité du groupe des cordes frottées. On peut aussi désirer un peu de piment, une saveur plus corsée qu'un piano moderne apporte à mon avis mieux qu'un pianoforte, par la plus grande hétérogénéité sonore qu'il introduit. En fin de compte, c'est peut-être bien l'idée même d'homogénéité qui m'est assez antipathique : l'union idéale des voix fusionnelles empêche, somme toute, le progrès de l'une vers l'autre. Cette androgynie ne me plaît guère, je le reconnais. Idem pour le rapport entre le genre instrumental lui-même et l'écriture qui l'utilise. C'est très vrai qu'au niveau instrumental le quatuor est une formation fusionnelle. Mais pourquoi l'écriture devrait-elle suivre une voie qui lui serait « imposée » par l'instrument ? C'est certainement moins vrai chez Schumann, mais Beethoven utilise beaucoup les aspects dialogiques dans son écriture pour le quatuor à cordes, et même (du moins avant l'opus 127) une esthétique de la lutte, de l'affrontement, de la confrontation. Lorsque son écriture épouse l'idéal fusionnel de l'instrument (par exemple dans le mouvement lent de l'opus 135), c'est fait avec parcimonie et c'est justement cela qui est bouleversant.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 16:36

Scherzian a écrit:
C'est déjà idéalement anti-pianistique
C'est vrai qu'il va jusqu'à écrire du quatuor à cordes typique... hehe

Citation :
Contrairement peut-être à toi, si je reconnais très volontiers entendre quelque chose d'autre et de très intéressant, je ne dirai pas que je redécouvre une œuvre et son équilibre comme s'il s'agissait de retrouver quelque chose qui aurait été écranté par une autre pratique ou de rétablir un équilibre mis à mal par une perturbation extrinsèque. Quant au pianoforte, j'ai quand même toujours cette impression peu amène d'entendre aussi un piano dont les réglages voire la fabrication auraient été déficients. Une sonorité timorée, un peu enrouée, une grande difficulté apparente de projection sonore, des couleurs différentes de celles d'un piano moderne mais fort peu variées en elles-mêmes, une personnalité un peu effacée, etc.
Là, on est dans le très personnel, c'est vraiment une question d'attentes. Il suffit d'inverser ce que tu dis extrêmement bien et on obtient à peu près mon avis. Smile


Citation :
D'un autre côté, je ne suis pas certain que lorsqu'un compositeur décide d'instrumenter une œuvre pour le quatuor ou le trio à cordes avec un clavier, ce soit pour retrouver les caractéristiques d'homogénéité du groupe des cordes frottées.
Mais ça reste très différent de toute façon. Smile


Citation :
Mais pourquoi l'écriture devrait-elle suivre une voie qui lui serait « imposée » par l'instrument ?
Je ne vais pas si loin : je constate juste que ça sonne plus harmonieusement, et comme je trouve le son du piano moderne franchement glacial, je suis bien content d'entendre quelque chose de plus chaleureux et moins en décalage avec les timbres des cordes.
Mais effectivement, tu as raison lorsque tu dis que ça s'applique mieux chez certains compositeurs ; chez Schumann, ça me paraît très heureux (et en plus ce quatuor Michelangelo est un quatuor avec piano, ce qui accentue l'homogénéité de la formation par rapport à ce qu'on entend d'habitude avec quatuor + pianiste).
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 17:25

DavidLeMarrec a écrit:
Scherzian a écrit:
C'est déjà idéalement anti-pianistique
C'est vrai qu'il va jusqu'à écrire du quatuor à cordes typique... hehe
Shocked Je ne suis pas allé jusqu'à dire cela. Son écriture pour le piano est anti-pianistique, son écriture pour les voix anti-vocale. (Son écriture pour le quatuor à cordes ne se qualifie pas en ces termes, car elle définit le quatuor à cordes de l'ère classique.) Ce que tu dis serait une absence quasi totale de corrélation entre l'écriture et l'instrument (coefficient de corrélation proche de 0). Tandis que l'écriture pour piano de Chopin ou même de Liszt serait une corrélation positive quasi totale (coefficient de corrélation proche de +1), la sienne serait une anti-corrélation (coefficient de corrélation proche de -1). La référence instrumentale est toujours présente, mais niée, ou plutôt sa contingence matérielle surmontée dans l'acte d'écriture ; c'est pourquoi je n'aime pas du tout ses œuvres transcrites (même si le transcripteur est Liszt).

DavidLeMarrec a écrit:
Scherzian a écrit:
Mais pourquoi l'écriture devrait-elle suivre une voie qui lui serait « imposée » par l'instrument ?
Je ne vais pas si loin : je constate juste que ça sonne plus harmonieusement, et comme je trouve le son du piano moderne franchement glacial, je suis bien content d'entendre quelque chose de plus chaleureux et moins en décalage avec les timbres des cordes.
Moins en décalage avec les timbres des cordes et plus harmonieux au sens fusionnel du terme, cela ne fait pas de doute et c'est pour cela que je trouve que c'est très intéressant. Mais ce n'est pas le piano moderne qui est glacial, c'est plutôt la manière contemporaine d'en jouer (« à pleines mains mais du bout du cœur »). Je ne veux pas rouvrir de vieux débats, mais pour reprendre l'immortelle expression de Mariefran : pourquoi ne pas écouter le petit glaçon moderne joué par des pianistes qui lui font l'amour ?
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 17:56

Scherzian a écrit:
Shocked Je ne suis pas allé jusqu'à dire cela.
Non, mais moi je le dis. Il arrive que tu aies une véritable écriture à quatre parties indépendantes... vraiment du quatuor écrit sur deux portées.

Citation :
son écriture pour les voix anti-vocale.
Ca c'est moins vrai.

Citation :
(Son écriture pour le quatuor à cordes ne se qualifie pas en ces termes, car elle définit le quatuor à cordes de l'ère classique.)
Ah... c'est pas Haydn plutôt ? D'autant qu'à partir des Razou, le classicisme.


Citation :
Mais ce n'est pas le piano moderne qui est glacial, c'est plutôt la manière contemporaine d'en jouer (« à pleines mains mais du bout du cœur »).
Je parle bien du timbre. Les vieilles gravures chauffent un peu le son et sont sur des pianos un peu moins parfaits (et plein de pains en prime hehe ), mais il y a quand même un abîme entre un piano d'aujourd'hui et un bel Erard de 1890.

Ce n'est pas une question d'interprétation. Smile
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 18:08

Scherzian, tu pourrais des éléments pratiques qui pour toi font que Beethoven a une écriture "anti-pianistique"?
Parce qu'il y a au moins deux éléments qui me font penser le contraire:
-premièrement, sur la partition, je ne vois que des procédés pianistiques, gammes, arpèges, octaves, des choses très pianistique au contraire, qui entrent parfaitement dans la panoplie technique d'un pianiste.
-deuxièmement, Beethoven était un grand improvisateur - de là à dire qu'il a aussi composé à partir d'improvisations, il n'y a qu'un pas...

Sur la question des pianos modernes/anciens, c'est vrai que les pianos modernes sont vraiment neutres. Je me souviens d'une émission de Zygel, pour une fois que je regardais ça, où il interprétait le 3ème mouvement de la sonate au clair de lune sur un piano très ancien (ayant appartenu à Beethoven lui-même et signé à l'intérieur par Liszt, si mes souvenirs sont bons): ça sonnait de manière beaucoup plus abrupte, engagée, c'était très intéressant. Beethoven Sonates pour piano - Page 10 Icon_smile
Mais la sonorité des pianos modernes n'est pas pour autant rédhibitoire à l'émotion!
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 18:40

DavidLeMarrec a écrit:
Scherzian a écrit:
Shocked Je ne suis pas allé jusqu'à dire cela.
Non, mais moi je le dis. Il arrive que tu aies une véritable écriture à quatre parties indépendantes... vraiment du quatuor écrit sur deux portées.
Surprised Voudrais-tu donner un exemple ? Et cette écriture à quatre parties est-elle aussi fusionnelle que s'il s'était agi d'une composition pour le quatuor ?

DavidLeMarrec a écrit:
Scherzian a écrit:
Mais ce n'est pas le piano moderne qui est glacial, c'est plutôt la manière contemporaine d'en jouer (« à pleines mains mais du bout du cœur »).
Je parle bien du timbre. Les vieilles gravures chauffent un peu le son et sont sur des pianos un peu moins parfaits (et plein de pains en prime hehe), mais il y a quand même un abîme entre un piano d'aujourd'hui et un bel Erard de 1890.

Ce n'est pas une question d'interprétation. Smile
Je parlais aussi du timbre. La capacité à timbrer est une question de compétence technique, pas d'interprétation, en effet.

Il est vrai que les vieilles gravures chauffent un peu le son (surtout avec ces [censuré] d'ingénieurs du son actuels qui, pour rendre le son ancien « conforme » à ce que les oreilles contemporaines attendent d'un enregistrement, l'émasculent copieusement du côté des aigus, déséquilibrant ainsi de manière artificielle et a posteriori la sonorité des instruments et avant tout celle de ceux qui en jouent). Mais à mon avis il est tout à fait faux de dire que ces vieilles gravures sont sur des instruments un peu moins parfaits ; je n'ai jamais entendu de piano plus parfait de fabrication et de réglage que le Bechstein des années 1930 (égalité de réponse du clavier, douce lumière des aigus, limpidité du médium, profondeur et lisibilité des graves). Deux exemples : le Carnaval opus 9 de Schumann par Rachmaninov et la Sonate opus 110 de Beethoven par Edwin Fischer (et aussi ses Impromptus de Schubert quasi contemporains de la Sonate). Pour ce qui est des pains, c'est vrai qu'ils émanent d'une époque où l'on ne se berçait pas de l'illusion stérilisante selon laquelle l'absence de défauts fonde la valeur ou la beauté de quelque chose. hehe
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 18:53

Scherzian a écrit:
Surprised Voudrais-tu donner un exemple ? Et cette écriture à quatre parties est-elle aussi fusionnelle que s'il s'était agi d'une composition pour le quatuor ?
Stéphane Goldet soutient que l'opus 14 n°1 est une sorte de "quatuor latent" (et c'est convaincant à l'écoute). Cela dit, pour l'écriture réellement indépendante, regarde le début de l'opus 54 et de l'opus 81, c'est assez impressionnant.


Citation :
Je parlais aussi du timbre. La capacité à timbrer est une question de compétence technique, pas d'interprétation, en effet.
Parler du timbre pour différencier deux pianistes sur un même modèle de piano est un abus de langage. Il peut y avoir des respiration, des attaques, des fondus différents, mais la couleur du timbre est identique, contrairement à un violon ou un hautbois.

Citation :
Pour ce qui est des pains, c'est vrai qu'ils émanent d'une époque où l'on ne se berçait pas de l'illusion stérilisante selon laquelle l'absence de défauts fonde la valeur ou la beauté de quelque chose. hehe
Surtout d'une époque où le niveau technique général était bien moins bon, puisqu'aujourd'hui les grands pianistes (à moins que tu ne soutiennes qu'il n'y en a plus) jouent toutes les notes ET sont inspirés.

Ca se voit surtout lorsqu'on voit les "pros de niveau moyen", les accompagnateurs de chanteurs en particulier. Il reste dans certains théâtres de province des chefs de chant assez fébriles sur leur clavier, mais globalement, quand on compare les pianistes qu'on osait commercialiser autrefois (les Quatre Derniers Lieder de Welitsch...) et ce qu'on fait aujourd'hui...

Mais c'est un vieux débat qu'on a mainte fois creusé.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 18:57

DavidLeMarrec a écrit:
Parler du timbre pour différencier deux pianistes sur un même modèle de piano est un abus de langage. Il peut y avoir des respiration, des attaques, des fondus différents, mais la couleur du timbre est identique, contrairement à un violon ou un hautbois.
Je n'en suis pas si sûr... Deux personnes jouant la même chose (même une gamme, pour le système le plus antimusical possible) sur un même piano peuvent très bien avoir des timbres différents, c'est une différence de mode d'attaque mais c'est bel et bien le timbre qui est modifié, non ?
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 19:01

Era a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Parler du timbre pour différencier deux pianistes sur un même modèle de piano est un abus de langage. Il peut y avoir des respiration, des attaques, des fondus différents, mais la couleur du timbre est identique, contrairement à un violon ou un hautbois.
Je n'en suis pas si sûr... Deux personnes jouant la même chose (même une gamme, pour le système le plus antimusical possible) sur un même piano peuvent très bien avoir des timbres différents, c'est une différence de mode d'attaque mais c'est bel et bien le timbre qui est modifié, non ?
Ca me paraît très excessif quand même, c'est la même boîte à marteaux qui fait le travail. Certes, on peut modifier l'intensité et l'attaque, mais pas la couleur comme avec les doigts ou un archet, c'est toujours la même matière qui entre en contact selon le même angle au même endroit de la corde...

Alors qu'avec les doigts ou un archet, on peut se déplacer sur la longueur de la corde, utiliser un matériau plus ou moins ferme, changer l'angle de mise en vibration...
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 19:02

Il n'empêche que... Smile tout est question de nuance d'attaque !
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 19:04

Era a écrit:
Il n'empêche que... Smile tout est question de nuance d'attaque !
Tout à fait... et ça change plein de choses... mais pas le timbre. Smile

C'est simple : si je te mets une note de violon en supprimant l'attaque, tu peux peut-être trouver l'interprète (pour la voix c'est sûr que oui). Pour le piano, impossible. Déjà que pour identifier un pianiste rien qu'au jeu...
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 19:10

Le TLF a écrit:
TIMBRE : Qualité spécifique d'un son, indépendante de la hauteur, de la durée et de l'intensité, résultant essentiellement du concours des harmoniques qui accompagnent la note fondamentale jouée.
Je pense vraiment que l'attaque change le timbre, parce de l'attaque découle la nature du son. Mais c'est très peu perceptible, il faut vraiment être habitué à l'écouter ; c'est beaucoup moins évident que sur d'autres instruments !
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 19:12

La différence entre deux pianistes sur un même piano peut être telle qu'on peut parler de différence de timbre, d'autant que le notion de "timbre" est suffisamment vague et irrationnelle pour ne pas se contraindre aux limites techniques. J'ai souvent l'occasion d'entendre à la suite des mêmes pianistes sur un même piano, et c'est à chaque fois un son différent, avec une couleur différente. Cela me paraît dans l'expérience absolument sans ambiguïté.

Je ne comprends pas trop cette histoire de différentiation entre attaque et timbre : sur un instrument, le timbre dépend de l'attaque. On peut imaginer toutes les abstractions que l'on veut, dans le jeu lui-même les aspects du son sont subordonnés les uns aux autres. Ce n'est pas parce que sur une note il n'y a qu'un timbre au sens abstrait, que dans l'interprétation pianistique la notion est caduque.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 19:18

C'est ce que je voulais exprimer Cool
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 19:23

Il me semble que l'attaque des touches est un phénomène suffisamment subtil pour produire des sons très variés à l'intérieur de la mécanique du piano.
Si on fait jouer la même série d'accords à la même dynamique sur un même piano par plusieurs pianistes, le poids des doigts, la vigueur initiale de l'attaque, les légères différences dans la dynamique, la continuité dans l'appui sur la touche, font qu'au final le son est différent, parfois très légèrement, mais à des degrés sans doute surprenant parfois. Pris dans l'ensemble d'une interprétation, avec tout ce que cela implique de gestion des nuances, des phrasés, des durées, etc., cela me semble tout à fait vrai de parler de timbre, ou si on tient vraiment à une définition organologique stricte du timbre (si tant est qu'elle existe), de couleur du son, qui reste vague et métaphorique.


Dernière édition par Montalte Trout le Dim 12 Sep 2010 - 19:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 19:24

Percy Bysshe a écrit:
Scherzian, tu pourrais des éléments pratiques qui pour toi font que Beethoven a une écriture "anti-pianistique"?
Parce qu'il y a au moins deux éléments qui me font penser le contraire:
-premièrement, sur la partition, je ne vois que des procédés pianistiques, gammes, arpèges, octaves, des choses très pianistique au contraire, qui entrent parfaitement dans la panoplie technique d'un pianiste.
Quand j'ouvre une partition de Chopin ou de Liszt, même d'une œuvre très simple qui, à l'écoute d'un interprète, me semble dans mes cordes (à condition d'un travail acharné et d'une absence d'obligation d'un résultat présentable), je suis souvent écrasé, en première lecture, par l'impression de ne jamais réussir à en sortir. Après le déchiffrage, cela va en général bien mieux ; certaines choses, si elles ne tombent pas forcément dans les doigts, semblent avoir été écrites avec la main humaine à l'esprit. En revanche, la première lecture d'une partition de Beethoven me donne souvent l'impression trompeuse que cela va aller. Après le déchiffrage, les choses se gâtent souvent. Pour donner un exemple plus précis, je dirais que chez Chopin le médium est magnifiquement utilisé et mis en valeur, il y a beaucoup moins souvent ces vides béants entre la MG et la MD comme on en trouve tant chez Beethoven, notamment vers la fin (par exemple mesures 124-127 du II de l'opus 111). Il me semble aussi que les textures des partitions de Beethoven pour le piano solo sont plus orchestrales que pianistiques (tout le contraire de Chopin, mais aussi de Liszt qui parvient, au piano solo, à des textures tout autres que celles de Beethoven, même et surtout dans les passages les plus virtuoses), fondées sur des oppositions de masse (nuances), de grain (accentuations), etc.

Citation :
-deuxièmement, Beethoven était un grand improvisateur - de là à dire qu'il a aussi composé à partir d'improvisations, il n'y a qu'un pas...
... que je me garderais bien de franchir, pour ma part. Rien ne dit que Beethoven ait utilisé ses improvisations comme source d'inspiration pour ses compositions (peut-être pour le matériau, quelques idées harmoniques ou mélodiques, mais pour la structure de ses œuvres ?). De plus, rien ne dit que les improvisations de Beethoven n'étaient pas anti-pianistiques, elles aussi. Lors des duels auxquels se livraient les pianistes à Vienne à cette époque, l'adversaire de Beethoven était souvent loué pour sa virtuosité et la qualité de son staccato, de son jeu perlé, en général de sa technique pianistique. Beethoven arrivait ensuite au clavier, frappait quelques accords (il semblerait quand même qu'il était admiré pour son legato et la qualité de ses trilles), commençait à improviser, faisait tomber la moitié du contingent féminin dans les pommes et remportait la bataille...

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi pour le caractère qu'un pianoforte peut donner au III de l'opus 27 n°2 : ce doit être abrupt, tendu à se rompre, presque terrifiant. Quoique l'instrument de la grande salle de la Philharmonie de Leningrad a fait un très bon travail, sous ce rapport, le 3 février 1952. Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 20:03

Je rebondis sur ce qui a été dit plus haut, ça peut paraître étrange, mais en effet l'attaque peut modifier le timbre ou du moins la perception qu'on en a.

Je me souviens d'une expérience, par ordinateur on avait retiré l'attaque de notes jouées par différents instruments, eh bien sur certains on n'arrivait presque plus à reconnaître l'instrument dont il s'agissait!
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 20:16

Scherzian a écrit:

Quand j'ouvre une partition de Chopin ou de Liszt, même d'une œuvre très simple qui, à l'écoute d'un interprète, me semble dans mes cordes (à condition d'un travail acharné et d'une absence d'obligation d'un résultat présentable), je suis souvent écrasé, en première lecture, par l'impression de ne jamais réussir à en sortir. Après le déchiffrage, cela va en général bien mieux ; certaines choses, si elles ne tombent pas forcément dans les doigts, semblent avoir été écrites avec la main humaine à l'esprit. En revanche, la première lecture d'une partition de Beethoven me donne souvent l'impression trompeuse que cela va aller. Après le déchiffrage, les choses se gâtent souvent. Pour donner un exemple plus précis, je dirais que chez Chopin le médium est magnifiquement utilisé et mis en valeur, il y a beaucoup moins souvent ces vides béants entre la MG et la MD comme on en trouve tant chez Beethoven, notamment vers la fin (par exemple mesures 124-127 du II de l'opus 111). Il me semble aussi que les textures des partitions de Beethoven pour le piano solo sont plus orchestrales que pianistiques (tout le contraire de Chopin, mais aussi de Liszt qui parvient, au piano solo, à des textures tout autres que celles de Beethoven, même et surtout dans les passages les plus virtuoses), fondées sur des oppositions de masse (nuances), de grain (accentuations), etc.

N'est-ce pas parce que Chopin et Liszt ont justement porté au plus haut degré le piano ?

Chez Beethoven, on sent dans l'écriture pianistique une dimension, il est vrai, orchestrale. Mais de là à parler d'écriture d'anti-pianistique je ne crois pas. Beethoven a révolutionné la composition pour piano, en commençant à s'affranchir de la période classique (ce qu'ont ensuite poursuivi les romantiques...). Ses sonates ont bien été écrites pour le piano à la base.

A mon sens l'écriture anti-pianistique c'est la transcription pour piano d'une oeuvre qui ne lui est pas à la base dédiée ET qui présente des difficultés pour lui restituer sa sonorité originelle et propre (je pense notamment aux transcriptions d'oeuvres symphoniques où un effet de vibrato orchestral est souvent mal rendu par un trémolo au piano par exemple).


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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 20:34

DavidLeMarrec a écrit:
Scherzian a écrit:
Surprised Voudrais-tu donner un exemple ? Et cette écriture à quatre parties est-elle aussi fusionnelle que s'il s'était agi d'une composition pour le quatuor ?
Stéphane Goldet soutient que l'opus 14 n°1 est une sorte de "quatuor latent" (et c'est convaincant à l'écoute). Cela dit, pour l'écriture réellement indépendante, regarde le début de l'opus 54 et de l'opus 81, c'est assez impressionnant.
Oui, en effet, ce sont des exemples convaincants. Pour l'opus 14 n°1 en particulier, en tout cas ; j'aurais dû y penser (Embarassed)... puisque j'ai un disque de cette œuvre transcrite pour quatuor à cordes et jouée par les Smetana.

Citation :
Parler du timbre pour différencier deux pianistes sur un même modèle de piano est un abus de langage. Il peut y avoir des respiration, des attaques, des fondus différents, mais la couleur du timbre est identique, contrairement à un violon ou un hautbois.
Là, je ne suis pas d'accord. Les pianos que je connais le mieux par le disque sont ceux de la grande salle et de la petite salle du conservatoire de Moscou. Ils ont été joués par de nombreux pianistes différents et contemporains les uns des autres, et leurs interprétations (contemporaines) ont été documentées au disque. Les respirations, les attaques, l'articulation, etc. sont certes des paramètres de jeu aisément différenciables et identifiants, mais je t'assure qu'il n'y a aucun risque de confondre le timbre d'Oborin, celui de Yudina, celui de Richter, celui de Sofronitsky, celui de Neuhaus fils, etc. Je ne dis pas qu'il est facile de mettre un nom de pianiste sur un timbre entendu à l'aveugle (je pense même que c'est tout à fait impossible si l'écoute en aveugle s'est limitée à ce seul timbre), mais qu'il est impossible de ne pas se rendre compte de la différence de timbre de deux pianistes jouant sur le même instrument à la même époque et écoutés l'un après l'autre à l'aveugle. À mon avis, et je te rejoins peut-être en écrivant cela, c'est dû à un paramètre d'attaque, et donc extrinsèque aux cordes de piano concernées. Je veux dire que si l'attaque est inchangée d'une fois à l'autre, alors il n'y a pas de doute que ce sera le même timbre et la même couleur de timbre. Il est alors possible que différencier sur le timbre (déterminé par l'attaque) soit redondant par rapport à une différenciation sur l'attaque, mais le résultat demeure que l'on peut différencier sur le timbre privé de l'attaque.

Mon professeur de piano et moi, nous étions par définition assis devant le même piano et au même moment, lors des leçons qu'il me donnait. Nous échangions nos places selon celui qui jouait. Mon timbre était tout maigrichon comparé au sien, gorgé d'harmoniques, lorsqu'il jouait pour m'expliquer ce qu'il attendait. C'en était humiliant.

J'ajoute que je parle du timbre au sens de la seule définition rationnelle possible, c'est-à-dire celle des physiciens : l'ensemble des harmoniques présentes dans la décomposition en fréquences (spectrale) du son d'un instrument, cet ensemble étant déterminé par deux paramètres mesurables -- la fréquence de l'harmonique et le carré du module de son amplitude (ce qui est relié à son énergie). La couleur du timbre, c'est le rapport entre les carrés des modules des amplitudes A1 et A2 de deux harmoniques notées 1 et 2. La couleur est alors grossièrement le rapport |A1|^2/|A2|^2 si ce sont les deux seules harmoniques.

Citation :
Surtout d'une époque où le niveau technique général était bien moins bon, puisqu'aujourd'hui les grands pianistes (à moins que tu ne soutiennes qu'il n'y en a plus) jouent toutes les notes ET sont inspirés.
Bien sûr qu'il y a aujourd'hui de nombreux grands pianistes inspirés : Igor Zhukov, Vitalij Margulis, Naida Cole, Elisso Virsaladze, Mûza Rubackyté, Esteban Sánchez... Mais je ne suis pas du tout convaincu qu'ils ne commettent pas tout autant de pains que les anciens lorsqu'ils sont placés dans des conditions comparables, c'est-à-dire en concert ou en récital, devant un public (c'est-à-dire une communauté de musiciens et de mélomanes venus partager une émotion musicale dans le contexte d'un sous-ensemble connexe de l'espace-temps).
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 20:47

Xavier a écrit:
Je rebondis sur ce qui a été dit plus haut, ça peut paraître étrange, mais en effet l'attaque peut modifier le timbre ou du moins la perception qu'on en a.

Je me souviens d'une expérience, par ordinateur on avait retiré l'attaque de notes jouées par différents instruments, eh bien sur certains on n'arrivait presque plus à reconnaître l'instrument dont il s'agissait!
Il me semble que nous pourrions retenter l'expérience. Il y a chez moi un piano (demi-queue) et deux personnes différentes capables de jouer la même note mais de manière différente au niveau du toucher d'attaque. Je pourrais enregistrer le son du piano sur fichier (malheureusement réduit dans mon cas à 128 kb/s, il ne faudra donc pas aller chercher des harmoniques trop élevées et se limiter grosso modo à 10kHz), retirer toute la zone d'attaque des notes jouées et réaliser l'analyse spectrale de ce qui reste, c'est-à-dire l'onde acoustique de la même note du même piano jouée après des attaques différentes. Je pourrais poster les résultats sous la forme de graphiques (pas dans ce fil-ci, je suppose). Les rapports d'énergie des différentes harmoniques devraient nous renseigner sur les différences ou non de timbre.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 12 Sep 2010 - 21:09

pianissimo a écrit:
N'est-ce pas parce que Chopin et Liszt ont justement porté au plus haut degré le piano ?

Chez Beethoven, on sent dans l'écriture pianistique une dimension, il est vrai, orchestrale. Mais de là à parler d'écriture d'anti-pianistique je ne crois pas. Beethoven a révolutionné la composition pour piano, en commençant à s'affranchir de la période classique (ce qu'ont ensuite poursuivi les romantiques...). Ses sonates ont bien été écrites pour le piano à la base.
Je trouve que contrairement à Chopin et Liszt qui ont coulé leur inspiration poétique dans une écriture merveilleusement adaptée à l'instrument, et bien sûr en lui faisant accomplir tous deux des progrès immenses dans des directions différentes, Beethoven a contraint l'instrument à être ce qu'il n'est pas pour exprimer son inspiration. Je trouve aussi qu'il y a chez Beethoven une certaine forme d'indifférence aux ressources propres de l'instrument ; quand il les utilise, c'est presque par inadvertance. Le Schumann d'avant 1840 me semble plus pianistique que Beethoven, mais aussi beaucoup moins que Chopin, par exemple. Mais je pense que mon terme « anti-pianistique » (en particulier avec un trait d'union qui ajoute une couche sarcastique) était excessif.

Citation :
A mon sens l'écriture anti-pianistique c'est la transcription pour piano d'une oeuvre qui ne lui est pas à la base dédiée ET qui présente des difficultés pour lui restituer sa sonorité originelle et propre (je pense notamment aux transcriptions d'oeuvres symphoniques où un effet de vibrato orchestral est souvent mal rendu par un trémolo au piano par exemple).
Oui, en effet. C'est d'ailleurs aux transcriptions de symphonies que je pensais plus haut en disant que... shaking
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyLun 13 Sep 2010 - 0:03

Scherzian a écrit:

J'ajoute que je parle du timbre au sens de la seule définition rationnelle possible, c'est-à-dire celle des physiciens : l'ensemble des harmoniques présentes dans la décomposition en fréquences (spectrale) du son d'un instrument, cet ensemble étant déterminé par deux paramètres mesurables -- la fréquence de l'harmonique et le carré du module de son amplitude (ce qui est relié à son énergie). La couleur du timbre, c'est le rapport entre les carrés des modules des amplitudes A1 et A2 de deux harmoniques notées 1 et 2. La couleur est alors grossièrement le rapport |A1|^2/|A2|^2 si ce sont les deux seules harmoniques.
Quand je disais que la notion de timbre était irrationnelle, je ne voulais pas dire que c'était impossible à mesurer ni même à systématiser : c'est juste que comme on ne se balade pas au concert avec des spectomètres, on reste quand on parle des différents timbres dans le registre de l'expérience auditive, expérience en plus étendue sur la durée d'interprétations et influencée par de multiples paramètres (à moins d'avoir une oreille capable de calculer dans l'instant des rapports entre les carrés des modules des amplitudes d'harmoniques Very Happy). Ce qui ne me paraît pas être un problème, du reste : autant je serais intéressé par des résultats d’expériences sur la réalité des transformations des timbres des pianistes, autant quels que soient ces résultats, ca ne changera pas mon expérience auditive et ne m'empêchera pas de privilégier cette expérience sur tous les résultats de la physique quand il s'agira de parler de piano.
Enfin c'était une remarque en passant...
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyLun 13 Sep 2010 - 0:39

Ok, puisque je suis tout seul face à tous ces pavés et que j'ai peu de temps ce soir, je vais me contenter de vous mettre face à vos responsabilités. Mr. Green

Vous seriez donc capable d'identifier un pianiste sur son timbre ? Déjà qu'un violoniste, on entend la différence, mais ça me paraît dur à réussir.

Je vous fais un BT avec vos pianistes de chevet et on voit ? Basketball


C'est un peu court et un peu coup bas comme argumentation, mais j'ai pas le temps de faire mieux... Et j'ai de toute façon déjà développé mon avis sur l'insuffisance de la variation du timbre dans le système du piano où très peu de paramètres par rapport aux autres instruments sont susceptibles de modification.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyLun 13 Sep 2010 - 1:21

DavidLeMarrec a écrit:
[...] Vous seriez donc capable d'identifier un pianiste sur son timbre ? Déjà qu'un violoniste, on entend la différence, mais ça me paraît dur à réussir.

Je vous fais un BT avec vos pianistes de chevet et on voit ? Basketball
Scherzian a écrit:
[...] Je ne dis pas qu'il est facile de mettre un nom de pianiste sur un timbre entendu à l'aveugle (je pense même que c'est tout à fait impossible si l'écoute en aveugle s'est limitée à ce seul timbre), mais qu'il est impossible de ne pas se rendre compte de la différence de timbre de deux pianistes jouant sur le même instrument à la même époque et écoutés l'un après l'autre à l'aveugle. [...]
Rolling Eyes

DavidLeMarrec a écrit:
C'est un peu court et un peu coup bas comme argumentation, mais j'ai pas le temps de faire mieux... [...]
Je confirme. Laughing

Sinon, j'ai pris l'enregistrement en studio DGG (VIII-IX/1985) d'Emil Guilels de la Sonate opus 109 de Beethoven, troisième mouvement. Il y a plusieurs reprises au début de ce mouvement à variations et il est bien sûr totalement impossible qu'un pianiste de la trempe de Guilels joue exactement de la même façon l'énoncé du thème (ou de la variation) et sa reprise. J'ai donc sélectionné certaines notes jouées en énoncé et les mêmes notes jouées en reprise (des notes à découvert, bien entendu, pour éviter la contamination). J'ai viré les attaques pour n'étudier que le timbre de la vibration sonore dépouillée de son attaque.

Eh bien, force est de constater que jusqu'ici les spectrogrammes te donnent amplement raison contre moi, David. Bien sûr il y a des différences dans les harmoniques de ces spectres, mais il m'étonnerait que ce soit quelque chose d'audible... Aussi bien, si les conditions initiales sont presque pareilles, dans l'atmosphère rigoureuse et aseptisée d'un studio, les lois de la physique qui sont ici incriminées n'étant pas chaotiques, il est clair que les résultats finaux (les spectres) seront semblables. C'est certainement que les conditions initiales sont très loin d'être aussi semblables que je l'avais supposé a priori. En tout cas, je continuerai à étudier cette question que je trouve intéressante.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyVen 17 Sep 2010 - 20:49

Mea culpa, j'ai complètement oublié le débat que j'ai moi-même lancé. J'y réponds enfin, honteux...

Scherzian a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Scherzian, tu pourrais des éléments pratiques qui pour toi font que Beethoven a une écriture "anti-pianistique"?
Parce qu'il y a au moins deux éléments qui me font penser le contraire:
-premièrement, sur la partition, je ne vois que des procédés pianistiques, gammes, arpèges, octaves, des choses très pianistique au contraire, qui entrent parfaitement dans la panoplie technique d'un pianiste.
Quand j'ouvre une partition de Chopin ou de Liszt, même d'une œuvre très simple qui, à l'écoute d'un interprète, me semble dans mes cordes (à condition d'un travail acharné et d'une absence d'obligation d'un résultat présentable), je suis souvent écrasé, en première lecture, par l'impression de ne jamais réussir à en sortir. Après le déchiffrage, cela va en général bien mieux ; certaines choses, si elles ne tombent pas forcément dans les doigts, semblent avoir été écrites avec la main humaine à l'esprit. En revanche, la première lecture d'une partition de Beethoven me donne souvent l'impression trompeuse que cela va aller. Après le déchiffrage, les choses se gâtent souvent. Pour donner un exemple plus précis, je dirais que chez Chopin le médium est magnifiquement utilisé et mis en valeur, il y a beaucoup moins souvent ces vides béants entre la MG et la MD comme on en trouve tant chez Beethoven, notamment vers la fin (par exemple mesures 124-127 du II de l'opus 111). Il me semble aussi que les textures des partitions de Beethoven pour le piano solo sont plus orchestrales que pianistiques (tout le contraire de Chopin, mais aussi de Liszt qui parvient, au piano solo, à des textures tout autres que celles de Beethoven, même et surtout dans les passages les plus virtuoses), fondées sur des oppositions de masse (nuances), de grain (accentuations), etc.

Oui, mais je ne vois là grand chose d'antipianistique. Je crois que quand Beethoven écrit pour le piano, il écrit pour cet instrument en particulier. On peut mettre cela en parallèle en regardant chez Liszt: on lit Recitativo dans la Sonate en si mineur, ou encore "quasi una harpa" dans bien d'autres oeuvres. Là nous avons véritablement des indications de partitions qui cherchent à émanciper le piano de ses modes d'expression, et s'approprier ceux d'autres instruments (la voix et la harpe ici).
Enfin, je ne vois pas en quoi Beethoven est plus orchestral que Chopin et surtout que Liszt: chez Beethoven, un seul espace sonore.
Citation :

Citation :
-deuxièmement, Beethoven était un grand improvisateur - de là à dire qu'il a aussi composé à partir d'improvisations, il n'y a qu'un pas...
... que je me garderais bien de franchir, pour ma part. Rien ne dit que Beethoven ait utilisé ses improvisations comme source d'inspiration pour ses compositions (peut-être pour le matériau, quelques idées harmoniques ou mélodiques, mais pour la structure de ses œuvres ?). De plus, rien ne dit que les improvisations de Beethoven n'étaient pas anti-pianistiques, elles aussi. Lors des duels auxquels se livraient les pianistes à Vienne à cette époque, l'adversaire de Beethoven était souvent loué pour sa virtuosité et la qualité de son staccato, de son jeu perlé, en général de sa technique pianistique. Beethoven arrivait ensuite au clavier, frappait quelques accords (il semblerait quand même qu'il était admiré pour son legato et la qualité de ses trilles), commençait à improviser, faisait tomber la moitié du contingent féminin dans les pommes et remportait la bataille...

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi pour le caractère qu'un pianoforte peut donner au III de l'opus 27 n°2 : ce doit être abrupt, tendu à se rompre, presque terrifiant. Quoique l'instrument de la grande salle de la Philharmonie de Leningrad a fait un très bon travail, sous ce rapport, le 3 février 1952. Beethoven Sonates pour piano - Page 10 Icon_wink
Dire qu'il n'y a aucun lien entre le Beethoven compositeur et le Beethoven musicien/interprète est un aute pas que je me garderais bien de franchir, personnellement; c'est trop bien écrit pour le piano, tous les procédés pianistiques sont des procédés utilisables en improvisation (là où les techniques les plus ardues des Etudes d'exécution transcendantes sont au contraire un matériel extrêmement difficile à manier à l'improvisation, à moi d'être un virtuose absolu). Et puis sachant qu'il est lui-même interprète de son propre corpus pianistique...
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyVen 17 Sep 2010 - 20:59

Scherzian a écrit:
Je trouve que contrairement à Chopin et Liszt qui ont coulé leur inspiration poétique dans une écriture merveilleusement adaptée à l'instrument, et bien sûr en lui faisant accomplir tous deux des progrès immenses dans des directions différentes, Beethoven a contraint l'instrument à être ce qu'il n'est pas pour exprimer son inspiration. Je trouve aussi qu'il y a chez Beethoven une certaine forme d'indifférence aux ressources propres de l'instrument ; quand il les utilise, c'est presque par inadvertance. Le Schumann d'avant 1840 me semble plus pianistique que Beethoven, mais aussi beaucoup moins que Chopin, par exemple. Mais je pense que mon terme « anti-pianistique » (en particulier avec un trait d'union qui ajoute une couche sarcastique) était excessif.

J'ai le sentiment que c'est une vision un peu idéalisée du rapport de Beethoven à son piano, en opposition aux romantiques Chopin et Liszt réputés pour être entre autre des compositeurs "impromptus".
Je ne comprends pas bien où tu veux en venir dans la phrase que j'ai mis en gras.
Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation par inadvertance des "techniques pianistiques" et autres ressources: au contraire, il n'y a que cela! C'est précisément Liszt et Chopin qui vont chercher bien au-delà. Beethoven est un palier entre les classiques et les romantiques, mais il n'est certainement pas une ligne de fracture comme le sont les deux compères parisiens dans les années 30.

Schumann lui a des audaces anti-pianistiques caractérisées dans sa jeunesse: regardez les mesures 74 et 75 du finale des Variations Abegg Op.1: on a presque envie de rire en voyant cela: les indications d'accent et de pédale sont complètement absurdes et dénuées de "sens pianistique".
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyVen 17 Sep 2010 - 22:37

Percy, j'ai lu tes deux remarques. Je vais avoir besoin d'un peu de temps pour répondre, d'autant que tu montres que j'ai utilisé certains termes avec nonchalance. Si tu me laisses quelques jours... Question
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyVen 17 Sep 2010 - 23:42

Scherzian a écrit:
Percy, j'ai lu tes deux remarques. Je vais avoir besoin d'un peu de temps pour répondre, d'autant que tu montres que j'ai utilisé certains termes avec nonchalance. Si tu me laisses quelques jours... Question

Pas de problème, et puis je t'ai moi-même déjà fait patienter. Beethoven Sonates pour piano - Page 10 Icon_smile
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyVen 24 Sep 2010 - 14:56

Percy Bysshe a écrit:
Oui, mais je ne vois là grand chose d'antipianistique. Je crois que quand Beethoven écrit pour le piano, il écrit pour cet instrument en particulier. On peut mettre cela en parallèle en regardant chez Liszt: on lit Recitativo dans la Sonate en si mineur, ou encore "quasi una harpa" dans bien d'autres oeuvres. Là nous avons véritablement des indications de partitions qui cherchent à émanciper le piano de ses modes d'expression, et s'approprier ceux d'autres instruments (la voix et la harpe ici).
Enfin, je ne vois pas en quoi Beethoven est plus orchestral que Chopin et surtout que Liszt: chez Beethoven, un seul espace sonore.
Quand même, les accents à découvert (en particulier en sforzando) à peu près partout dans ses compositions, les oppositions contrastées de masses et de poids (par exemple l'écriture par blocs dans le premier mouvement de la Sonate opus 57), les contrastes de toucher et d'accentuation qui balaient tout le champ du possible, mais semblent « refuser passionnément » d'étendre ce champ, le fait qu'il n'y ait pas de son auquel Beethoven aurait renoncé parce qu'il serait considéré comme « laid » (d'où de nombreuses transgressions des textures authentiquement pianistiques), les oppositions cinglantes de registres qui reflètent la lutte contradictoire et dialogique de ses idées musicales elles-mêmes antithétiques, les gouffres béants que l'on trouve parfois entre la main gauche et la main droite au détriment des registres médians, gouffres qui sont d'ailleurs souvent accusés par une saturation des textures à l'extrême gauche (et plus rarement à l'extrême droite), tout ceci me rappelle bien plus son écriture orchestrale ou, du moins, le « symphonisme » propre à Beethoven.

Citation :
Dire qu'il n'y a aucun lien entre le Beethoven compositeur et le Beethoven musicien/interprète est un autre pas que je me garderais bien de franchir, personnellement; c'est trop bien écrit pour le piano, tous les procédés pianistiques sont des procédés utilisables en improvisation (là où les techniques les plus ardues des Etudes d'exécution transcendantes sont au contraire un matériel extrêmement difficile à manier à l'improvisation, à moi d'être un virtuose absolu). Et puis sachant qu'il est lui-même interprète de son propre corpus pianistique...
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun lien entre le compositeur et l'interprète (ou l'improvisateur) chez Beethoven : j'ai seulement dit que le compositeur (pour piano) ne me semble pas du tout aussi pianistique que d'autres compositeurs (même et surtout parmi ceux qui ont fait progresser l'instrument et la technique d'en jouer) et qu'il n'y a pas de raison de penser qu'il en est autrement lorsque l'on considère l'interprète (de ses propres œuvres ou plus rarement de celles d'autrui) et l'improvisateur.

Un mot peut-être à propos de Beethoven improvisateur. Si Beethoven a défait à plate couture tous les virtuoses viennois que l'on a pu lui opposer à l'époque (par exemple Wölffl, Cramer, Hummel, Gelinek et Steibelt), et ce malgré une technique pianistique plus discutable (sauf pour le legato et la qualité de ses trilles, semble-t-il) et beaucoup moins dans le goût du temps, ce n'est pas, à mon avis, dû à son talent d'improvisateur hors pair, mais au fait que ce genre de duels favorise la plus puissante personnalité créatrice. Le jeu de Beethoven était laid et peu propre (en tout cas, il heurtait), son utilisation de l'instrument était peu respectueuse de sa nature intrinsèque, mais ce qu'il offrait à écouter était une composition (éphémère).

Citation :
J'ai le sentiment que c'est une vision un peu idéalisée du rapport de Beethoven à son piano, en opposition aux romantiques Chopin et Liszt réputés pour être entre autre des compositeurs "impromptus".
Je ne comprends pas bien où tu veux en venir dans la phrase que j'ai mis en gras.
Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation par inadvertance des "techniques pianistiques" et autres ressources: au contraire, il n'y a que cela! C'est précisément Liszt et Chopin qui vont chercher bien au-delà. Beethoven est un palier entre les classiques et les romantiques, mais il n'est certainement pas une ligne de fracture comme le sont les deux compères parisiens dans les années 30.
Peut-être ai-je une vision idéalisée de son rapport à l'instrument, mais en tout cas c'est ainsi que je ressens tout son corpus (pour le piano, mais aussi pour le quatuor, pour la voix humaine, pour l'orchestre, etc.). La phrase que tu avais mise en gras (je ne l'ai pas recopiée), c'est exactement ce que je ressens : face à chaque instrument, le contraindre à exprimer ce qu'il veut sans guère de considérations, et moins encore de concessions, pour sa nature instrumentale. Une volonté agissante et transitive supérieure aux déterminations physiques, aux contingences instrumentales. L'univocité d'un son agréable (ou grandiose, ou allusif, ou vaporeux, ou scintillant, etc.) conduit, selon ce que lui dicte son instinct, au respect de textures authentiquement pianistiques. Il n'y a là rien de mauvais en soi... sauf, dans son esprit, si cela conduit à une altération de sa volonté.

D'autre part, je ne considère pas du tout Beethoven comme un palier entre l'époque classique révolue et le romantisme naissant (et moins encore comme une ligne de fracture entre les deux, en effet). Si j'étais sommé de prendre position, je le rattacherais certes plus volontiers aux classiques, mais c'est seulement parce qu'il aurait détesté de toutes ses forces la plupart des idées poétiques romantiques. Non, pour ma part je le considère comme un bloc isolé (et erratique, dans le sens où il n'a été ni prolongé ni approfondi). C'est sa personnalité qui a été une source d'inspiration pour les romantiques, peut-être même simplement son caractère et son idée du rôle social du compositeur dans une société rêvée, pas sa musique. C'est frappant au niveau de la forme par exemple : il n'en a inventé quasi aucune, s'est « contenté » de celles que les classiques lui offraient, mais il n'y a pourtant aucune forme « héritée » que l'on puisse reconnaître comme telle dans son œuvre, parce qu'elles sont toutes passées par la cataracte de sa volonté.

Citation :
Schumann lui a des audaces anti-pianistiques caractérisées dans sa jeunesse: regardez les mesures 74 et 75 du finale des Variations Abegg Op.1: on a presque envie de rire en voyant cela: les indications d'accent et de pédale sont complètement absurdes et dénuées de "sens pianistique".
À mon avis, ce sont là des « erreurs d'écriture pianistique » qui ne sont pas imputables à de l'insouciance ou à de la négligence, car le compositeur a pu voir son imagination attirée par un son instrumental rêvé, plus ou moins irréalisable au piano (ici franchement plus que moins, en effet...). Schumann est assez coutumier du fait, du moins dans sa première période créatrice au piano. Il laisse par exemple aussi l'interprète lire, de manière tout intérieure, certaines portées sans les jouer (les Sphinxes du Carnaval, bien qu'on les joue parfois, et surtout l'Innere Stimme de l'Humoreske), à la seule fin qu'elles exercent un effet incertain mais espéré sur le jeu du pianiste, en l'aidant à saisir une idée poétique qui ne peut pas être saisie, et encore moins être retranscrite sur une partition, mais qui est l'essence même de l'œuvre. C'est irréalisable, mais l'interprète se et nous doit d'y faire quelque chose, sous peine de jouer la partition sans pour autant interpréter l'œuvre.

Mais Schumann n'est pas le seul adepte de ces notations ou indications en apparence absurdes et dénuées de sens pianistique. Beethoven a par exemple écrit à quelques reprises un crescendo sur une seule et même note dans le premier mouvement de la Sonate opus 81a et dans le mouvement lent de la Sonate opus 7. J'ai même lu quelque part qu'il y a un exemple du même type chez Liszt, à la fin de la Sonate en si mineur, mais je n'ai pas réussi à retrouver l'endroit sur la partition.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyVen 24 Sep 2010 - 22:03

Scherzian a écrit:
Quand même, les accents à découvert (en particulier en sforzando) à peu près partout dans ses compositions, les oppositions contrastées de masses et de poids (par exemple l'écriture par blocs dans le premier mouvement de la Sonate opus 57), les contrastes de toucher et d'accentuation qui balaient tout le champ du possible, mais semblent « refuser passionnément » d'étendre ce champ, le fait qu'il n'y ait pas de son auquel Beethoven aurait renoncé parce qu'il serait considéré comme « laid » (d'où de nombreuses transgressions des textures authentiquement pianistiques), les oppositions cinglantes de registres qui reflètent la lutte contradictoire et dialogique de ses idées musicales elles-mêmes antithétiques, les gouffres béants que l'on trouve parfois entre la main gauche et la main droite au détriment des registres médians, gouffres qui sont d'ailleurs souvent accusés par une saturation des textures à l'extrême gauche (et plus rarement à l'extrême droite), tout ceci me rappelle bien plus son écriture orchestrale ou, du moins, le « symphonisme » propre à Beethoven.

Citation :
Peut-être ai-je une vision idéalisée de son rapport à l'instrument, mais en tout cas c'est ainsi que je ressens tout son corpus (pour le piano, mais aussi pour le quatuor, pour la voix humaine, pour l'orchestre, etc.). La phrase que tu avais mise en gras (je ne l'ai pas recopiée), c'est exactement ce que je ressens : face à chaque instrument, le contraindre à exprimer ce qu'il veut sans guère de considérations, et moins encore de concessions, pour sa nature instrumentale. Une volonté agissante et transitive supérieure aux déterminations physiques, aux contingences instrumentales. L'univocité d'un son agréable (ou grandiose, ou allusif, ou vaporeux, ou scintillant, etc.) conduit, selon ce que lui dicte son instinct, au respect de textures authentiquement pianistiques. Il n'y a là rien de mauvais en soi... sauf, dans son esprit, si cela conduit à une altération de sa volonté.

Oui, mais toutes ces choses que tu décris sont des choses que permet le piano, on est bien dans la sphère pianistique - et on ne cherche pas à s'en émanciper!
Moi, je pense au contraire que Beethoven aimait beaucoup son instrument, le piano, qu'il pratique, et pour lequel il a tant composé - sonates, concertos, variations, pièces de moindre ampleur. Je ne crois à une métaphysique instrumentale chez ce compositeur, mais bien plutôt à une métaphysique des idées musicales. Et pour que cette métaphysique là puisse être exprimée et communiquée (on sait l'importance chez Beethoven de ce sentiment quasi-moral de livrer toutes les oeuvres "qu'il a en lui" à la postérité, en particulier lorsque s'est posée la question d'arrêter la composition suite à l'aggravation de ses problèmes auditifs - donc un rapport extrêmement fort à l'expression musicale), Beethoven sait parfaitement qu'il faut passer par la matérialité instrumentale - et plutôt que la nier, il la prend parfaitement en compte et par là, sublime cette matérialité.
En résumé, il écrit toutes ses oeuvres pour des instruments plutôt que dans l'absolu - même si sur d'autres paramètres, on peut discuter de la présence de l'idée d'absolu dans la musique de Beethoven, notamment sur les tempi, etc.


Citation :
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun lien entre le compositeur et l'interprète (ou l'improvisateur) chez Beethoven : j'ai seulement dit que le compositeur (pour piano) ne me semble pas du tout aussi pianistique que d'autres compositeurs (même et surtout parmi ceux qui ont fait progresser l'instrument et la technique d'en jouer) et qu'il n'y a pas de raison de penser qu'il en est autrement lorsque l'on considère l'interprète (de ses propres œuvres ou plus rarement de celles d'autrui) et l'improvisateur.

Il faut alors déterminer ce que l'on entend par pianistique. Disons que pour son époque, ses oeuvres comptent parmi les des plus ardues techniquement.

Citation :
Un mot peut-être à propos de Beethoven improvisateur. Si Beethoven a défait à plate couture tous les virtuoses viennois que l'on a pu lui opposer à l'époque (par exemple Wölffl, Cramer, Hummel, Gelinek et Steibelt), et ce malgré une technique pianistique plus discutable (sauf pour le legato et la qualité de ses trilles, semble-t-il) et beaucoup moins dans le goût du temps, ce n'est pas, à mon avis, dû à son talent d'improvisateur hors pair, mais au fait que ce genre de duels favorise la plus puissante personnalité créatrice. Le jeu de Beethoven était laid et peu propre (en tout cas, il heurtait), son utilisation de l'instrument était peu respectueuse de sa nature intrinsèque, mais ce qu'il offrait à écouter était une composition (éphémère).

Certainement. Smile

Citation :
D'autre part, je ne considère pas du tout Beethoven comme un palier entre l'époque classique révolue et le romantisme naissant (et moins encore comme une ligne de fracture entre les deux, en effet). Si j'étais sommé de prendre position, je le rattacherais certes plus volontiers aux classiques, mais c'est seulement parce qu'il aurait détesté de toutes ses forces la plupart des idées poétiques romantiques. Non, pour ma part je le considère comme un bloc isolé (et erratique, dans le sens où il n'a été ni prolongé ni approfondi). C'est sa personnalité qui a été une source d'inspiration pour les romantiques, peut-être même simplement son caractère et son idée du rôle social du compositeur dans une société rêvée, pas sa musique. C'est frappant au niveau de la forme par exemple : il n'en a inventé quasi aucune, s'est « contenté » de celles que les classiques lui offraient, mais il n'y a pourtant aucune forme « héritée » que l'on puisse reconnaître comme telle dans son œuvre, parce qu'elles sont toutes passées par la cataracte de sa volonté.

Disons qu'il y a au moins deux points qui permettent d'établir Beethoven comme "palier" entre le classicisme et le romantisme, en dépit de l'individualité propre à tout compositeur (ces périodes musicales n'existent pas a priori de toute manière):
-la musique du jeune Beethoven s'inscrit dans un contexte bien réel, avec des règles de composition, de tonalité, de ton et d'ambition qui sont ceux du classicisme viennois. Je veux dire par là qu'il ne part pas de rien (ce qui revient à dire tout simplement qu'il n'invente pas la musique)
-son héritage irradie tout le romantisme - allemand évidemment.
Ce n'est pas plus compliqué que cela. Smile

Citation :
Citation :
Schumann lui a des audaces anti-pianistiques caractérisées dans sa jeunesse: regardez les mesures 74 et 75 du finale des Variations Abegg Op.1: on a presque envie de rire en voyant cela: les indications d'accent et de pédale sont complètement absurdes et dénuées de "sens pianistique".
À mon avis, ce sont là des « erreurs d'écriture pianistique » qui ne sont pas imputables à de l'insouciance ou à de la négligence, car le compositeur a pu voir son imagination attirée par un son instrumental rêvé, plus ou moins irréalisable au piano (ici franchement plus que moins, en effet...). Schumann est assez coutumier du fait, du moins dans sa première période créatrice au piano. Il laisse par exemple aussi l'interprète lire, de manière tout intérieure, certaines portées sans les jouer (les Sphinxes du Carnaval, bien qu'on les joue parfois, et surtout l'Innere Stimme de l'Humoreske), à la seule fin qu'elles exercent un effet incertain mais espéré sur le jeu du pianiste, en l'aidant à saisir une idée poétique qui ne peut pas être saisie, et encore moins être retranscrite sur une partition, mais qui est l'essence même de l'œuvre. C'est irréalisable, mais l'interprète se et nous doit d'y faire quelque chose, sous peine de jouer la partition sans pour autant interpréter l'œuvre.

Mais Schumann n'est pas le seul adepte de ces notations ou indications en apparence absurdes et dénuées de sens pianistique. Beethoven a par exemple écrit à quelques reprises un crescendo sur une seule et même note dans le premier mouvement de la Sonate opus 81a et dans le mouvement lent de la Sonate opus 7. J'ai même lu quelque part qu'il y a un exemple du même type chez Liszt, à la fin de la Sonate en si mineur, mais je n'ai pas réussi à retrouver l'endroit sur la partition.

Parfaitement, cela correspond à une esthétique de l'indicible, directement héritée de Bach - une des nombreuses preuves de l'influence de Bach sur Schumann. A lire à ce sujet, où ce rapprochement est fort bien explicité, La génération romantique de Charles Rosen, aux éditions Gallimard, dans le 1er chapitre il me semble.
En tout cas, nous avons ici, et c'est pour cela que j'avais pris cet exemple, une remarquable preuve de ce que peut constituer un acte de composition dans le mépris ou la négation de la réalité instrumentale - ce que l'on ne trouve pas chez Beethoven.

Chez Beethoven au contraire, l'idée musicale est couchée sur la partition avec une clarté et une limpidité époustouflante!
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyDim 26 Sep 2010 - 16:09

J'ai écouté les 3 versions de l'opus 111 enregistrées par Elly Ney.
Je garde de celle de 1936, les plus beaux premiers accords jamais entendus. Un univers crépusculaire qui vous glace le sang. Le reste n'est malheureusement pas à la hauteur.
La deuxième, un live des années 50, m'a exaspérée par ses silences appuyés, une version qui se veut sans doute romantique en diable.
La dernière version, celle des années 60, est la plus intéressante. C'est une très vieille dame qui joue d'où des tempos lents mais avec une vraie vision d'ensemble. On ne trouvera pas ici de modernité à la Grinberg. Pour Ney, la 111 est une sonate romantique, j'ai été touchée. Le début du deuxième mouvement est d'une émotion intérieure sublime !
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyVen 26 Nov 2010 - 1:27

L'Appassionata par Grinberg. Décidément, une histoire de peau entre elle et moi. Elle joue sa vie à chaque note. Pourtant, j'en ai écouté des versions… Nulle part, je n'ai trouvé un tel abîme. Tant de souffrances, ce ne devrait pas être dicible et, pourtant, elle les joue. Je suis bouleversée, c'est un pauvre mot, ce serrement qui me prend physiquement. Une version métaphysique. Comment fait-elle, bon sang, pour me bouleverser à ce point ?
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 10 EmptyVen 26 Nov 2010 - 9:35

Richter ne te touche pas dans cette sonate ?
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