Écoute comparée : Images [pour orchestre] de Debussy

Ou même Boulez...

TOUR 1 groupe B : les deux éliminés



1) Dundee : score = 4,79/10 ; Écart-type = 1,93

Meilleure note : 8,5/10 (Eleanore)
A l'opposé : 3/10 (Ravelavélo, Morloch)

Mais qui donc était Dundee ? :

2) Glasgow : score = 3,36/10 ; Écart-type = 2,29

Meilleure note : 7,5/10 (Eleanore)
A l'opposé : 1/10 (Anaxagore, Morloch)

Mais qui donc était Glasgow ? :

Très décevant pour Glasgow... on va dire que le chef a des atouts pour mieux réussir "Ibéria"... mais l'orchestre, c'est vraiment impardonnable!

TOUR 1 groupe C : les deux éliminés



1) Aberdeen : score = 5,20/10 ; Écart-type = 1,04

Meilleure note : 6,5/10 (Ravelavélo)
A l'opposé : 4/10 (Anaxagore)

Mais qui donc était Aberdeen ? :

2) Forfar : score = 2,80/10 ; Écart-type = 1,44

Meilleure note : 4,5/10 (JosephK)
A l'opposé : 1/10 (Anaxagore)

Mais qui donc était Forfar ? :

J'avais décerné une meilleure note à Aberdeen, que j'ai dépréciée par la suite, après l'écoute de Perth qui lui a porté ombrage, c'est sûr, mais ça reste une version intéressante.
Heureux de retrouver ce chef (Baudo) dont je possède un long-jeu consacré à Debussy.

TOUR 1 groupe D : les deux éliminés



1) Stornoway : score = 5,25/10 ; Écart-type = 2,79

Meilleure note : 9/10 (Ravelavélo)
A l'opposé : 2/10 (Anaxagore, Bloups)

Mais qui donc était Stornoway ? :

2) Ayr : score = 4,0/10 ; Écart-type = 2,35

Meilleure note : 7,5/10 (Roupoil)
A l'opposé : 1/10 (Anaxagore)

Mais qui donc était Ayr ? :

La version Harnoncourt ressortait du lot de façon assez nette,  grâce à son excellente qualité sonore.
Et puis je doutais d'être en présence d'une version 'live' à cause des deux petits bruits de fond à la toute fin.
La version Mravinsky desservie par une qualité d'enregistrement plutôt ordinaire.

Ah tiens, il faut que j'écoute Harnoncourt, ça m'intrigue, ça.

Je vais réécouter aussi.
Les deux petits bruits (à 6'56 et 6'59) me paraissaient trop isolés pour être causés par un spectateur, plus des bruits d'archets qui effleurent un lutrin (?)

Après réécoute, je crois qu'il s'agit plutôt d'instruments du genre woodblocks...

Ravélavélo a écrit:

Après réécoute, je crois qu'il s'agit plutôt d'instruments du genre woodblocks...

A ma connaissance, pas de woodblock dans la nomenclature.
Il doit s'agir des baguettes de bois frappées sur le cadre métallique de la caisse claire -à vérifier dans la partition.

Mélomaniac a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Après réécoute, je crois qu'il s'agit plutôt d'instruments du genre woodblocks...

A ma connaissance, pas de woodblock dans la nomenclature.
Il doit s'agir des baguettes de bois frappées sur le cadre métallique de la caisse claire -à vérifier dans la partition.

Oui, merci !
Je laisse le dernier mot à Xavier pour nous éclairer sur ce détail.

Ravélavélo a écrit:

Je vais réécouter aussi.
Les deux petits bruits (à 6'56 et 6'59) me paraissaient trop isolés pour être causés par un spectateur, plus des bruits d'archets qui effleurent un lutrin (?)

Après réécoute, je crois qu'il s'agit plutôt d'instruments du genre woodblocks...

Il ne me semble y avoir aucun doute: c'est une cymbale suspendue frappée avec une baguette (en bois?).

Cela dit, à d'autres endroits de l'enregistrement, il me semble avoir suspecté des bruits d'enregistrement public.

En tout cas, je comprends maintenant pourquoi j'avais pu trouver l'orchestre "exotique"...

Oui, c'est la cymbale suspendue en effet, ce qui peut surprendre c'est qu'on ne l'entend pas toujours bien, et ça ne sonne pas toujours exactement pareil.
Là c'est un peu fort par rapport à la nuance demandée.

Xavier a écrit:

Oui, c'est la cymbale suspendue en effet, ce qui peut surprendre c'est qu'on ne l'entend pas toujours bien, et ça ne sonne pas toujours exactement pareil.
Là c'est un peu fort par rapport à la nuance demandée.

L'effet est clairement excessif ici (et c'est tellement plus réussi quand c'est vraiment très doux).

Cela étant, par rapport à d'autres notes de la partition qu'il m'a paru quasiment impossible d'entendre dans la partition - j'ai par exemple mentionné le violon solo en harmoniques qui accompagne les traits descendants des piccolos et flûtes juste avant la coda - je crois qu'on parvient à les percevoir dans toutes les versions.

Maintenant, il reste la question de savoir si cela doit être joué sur une cymbale suspendue ou par deux cymbales actionnées l'une contre l'autre - une version au moins le fait, je l'ai relevé (mais j'ai oublié laquelle).

En tout cas, à voir maintenant de plus près la partition de "Rondes de printemps", j'ai l'impression que quand Debussy veut une cymbale suspendue, il précise à chaque fois "baguette de timbale" (et même, dans "Rondes", "mailloche de grosse caisse").
Il n'indique rien quand il s'agit de trémolos ou trilles - ce qui est normal, car ce seront forcément des baguettes sur la cymbale suspendue. Mais il me semble donc que tout le reste doit être confié aux cymbales, au pluriel.

Ce n'est pas indifférent, car le frottement délicat des cymbales apporte une sonorité autre, bien sûr, mais non moins riche.

Pour moi, dans Gigues, c'est cymbale suspendue d'un bout à l'autre:

http://ks.imslp.net/files/imglnks/usimg/1/1a/IMSLP279397-SIBLEY1802.19248.a509-39087009438898score.pdf

Comme tu l'as dit, les trémolos, pas le choix.
Mais regarde le début de la page 24, les deux notes très rapides, comment faire ça avec deux cymbales qui s'entrechoquent?
Non, pour moi Debussy n'indique plus rien car c'est cymbale suspendue du début à la fin.
Mais c'est vrai qu'à aucun moment il n'est indiqué "cymbale suspendue"... donc évidemment ça prête à confusion.

Sur la première note de cymbale(s), il y a un truc écrit sur le manuscrit, sous "baguette bois".
Si jamais quelqu'un arrive à déchiffrer…
http://ks.imslp.net/files/imglnks/usimg/3/3d/IMSLP411014-PMLP38072-Gigues_Debussy.pdf

Mais quand même, dans le premier système, il me semble bien lire dans la marge "cymbale" au singulier…

JosefK a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Je vais réécouter aussi.
Les deux petits bruits (à 6'56 et 6'59) me paraissaient trop isolés pour être causés par un spectateur, plus des bruits d'archets qui effleurent un lutrin (?)

Après réécoute, je crois qu'il s'agit plutôt d'instruments du genre woodblocks...

Il ne me semble y avoir aucun doute: c'est une cymbale suspendue frappée avec une baguette (en bois?).

Cela dit, à d'autres endroits de l'enregistrement, il me semble avoir suspecté des bruits d'enregistrement public.

En tout cas, je comprends maintenant pourquoi j'avais pu trouver l'orchestre "exotique"...

Merci !
C'est chic de ta part de me répondre,    

Au moins une nouvelle écoute sera nécessaire pour localiser ces bruits.

Baudo et la Philharmonie tchèque. Baudo est généralement excellent dans Debussy (cfr sa magnifique version de Jeux et sa Mer à Londres). Mais ici le Philharmonique tchèque, qui n'est pas dans ses meilleures années, ni dans son répertoire le plus courant, ne suit pas trop. Et la prise de son confuse n'aide pas. Cela a sans doute été enregistré dans la salle Smetana de la Maison municipale de Prague ou alors au Rudolfinum ? Le disque indique-t-il quelque chose ?

Bon Inghelbrecht, ça craque  ...

Harnoncourt et le Concentus, je n'ai vraiment pas aimé   . Je ne suis pas certain que ce soit le répertoire qui convienne le mieux à Nikolaus ...et à son orchestre.

Quant à Mravinsky, je ne sais pas où est passée la légendaire discipline de son orchestre ... Et son sens de la poésie est très.... soviétique .

Anaxagore a écrit:

Baudo et la Philharmonie tchèque. Baudo est généralement excellent dans Debussy (cfr sa magnifique version de Jeux et sa Mer à Londres). Mais ici le Philharmonique tchèque, qui n'est pas dans ses meilleures années, ni dans son répertoire le plus courant, ne suit pas trop. Et la prise de son confuse n'aide pas. Cela a sans doute été enregistré dans la salle Smetana de la Maison municipale de Prague ou alors au Rudolfinum ? Le disque indique-t-il quelque chose ?

Bon Inghelbrecht, ça craque  ...

Harnoncourt et le Concentus, je n'ai vraiment pas aimé   . Je ne suis pas certain que ce soit le répertoire qui convienne le mieux à Nikolaus ...et à son orchestre.

Quant à Mravinsky, je ne sais pas où est passée la légendaire discipline de son orchestre ... Et son sens de la poésie est très.... soviétique .

J'ai l'autre disque de Baudo consacré à Debussy avec le même orchestre et si on s'y fie, on indique Enregistré à la Maison des Artistes de Prague (Supraphon, 1968).

Ravélavélo a écrit:

Anaxagore a écrit:

Baudo et la Philharmonie tchèque. Baudo est généralement excellent dans Debussy (cfr sa magnifique version de Jeux et sa Mer à Londres). Mais ici le Philharmonique tchèque, qui n'est pas dans ses meilleures années, ni dans son répertoire le plus courant, ne suit pas trop. Et la prise de son confuse n'aide pas. Cela a sans doute été enregistré dans la salle Smetana de la Maison municipale de Prague ou alors au Rudolfinum ? Le disque indique-t-il quelque chose ?

Bon Inghelbrecht, ça craque  ...

Harnoncourt et le Concentus, je n'ai vraiment pas aimé   . Je ne suis pas certain que ce soit le répertoire qui convienne le mieux à Nikolaus ...et à son orchestre.

Quant à Mravinsky, je ne sais pas où est passée la légendaire discipline de son orchestre ... Et son sens de la poésie est très.... soviétique .

J'ai l'autre disque de Baudo consacré à Debussy avec le même orchestre et si on s'y fie, on indique Enregistré à la Maison des Artistes de Prague (Supraphon, 1968).

Merci Ravélavélo . La Maison des Artistes, c'est le Rudolfinum. C'est une très belle salle, mais je trouve que l'enregistrement des Gigues n'en maîtrise pas l'acoustique.

Mélomaniac dans Mon avis sur le forum a écrit:

Si vous cherchez le topic de l'apaisement, venez sur l'Écoute comparée des Images, pas même les participants ne réagissent à l'annonce des résultats.
Je pourrais aussi bien afficher un fake genre Klemperer/Philharmonia que personne ne broncherait

Allons bon.
Harnoncourt/Concentus hein.

Non mais oh.

Pour qui il nous prend hein ?

J'ai été assez seul à défendre Mravinsky, tout en précisant d'ailleurs que ce n'était pas mon optique préférée. Je préfère quand même une version différente (c'est vrai que niveau poésie c'est pas gagné) mais habitée à une plus classique mais où il ne se passe pas grand chose. M'enfin, vu les partis pris non consensuels et le son médiocre, c'est clair qu'il ne pouvait pas aller bien loin dans une écoute comparée de toute façon. Harnoncourt ne me manquera pas même si j'avais été assez neutre à son égard.

Pour le groupe A, c'est dommage pour Ansermet, mais la qualité sonore précaire rend l'audition peu confortable.
Bernstein, je n'y aurais pas pensé, mais c'est assez cohérent avec certaines choses qu'il a pu faire à cette période. Il est peut-être encore en lice avec NY, qui sait…

Je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste de la discographie d'Harnoncourt, mais c'est un disque qui m'a échappé. Bloups en donne peut-être la raison

Pfffffffff  ... Mélo nous trompe traîtreusement et je me suis laissé prendre en plus ....  Ce disque Debussy/Harnoncourt n'existe pas. Faut dire.... Debussy et le Concentus ... avec le la à 415 sans doute.

Bien joué .

La question reste donc entière: mais qui donc était Stornoway?

Eusèbe a écrit:

La question reste donc entière: mais qui donc était Stornoway?

Il nous le dira ce soir... en triomphant .

Anaxagore a écrit:

Pfffffffff  ... Mélo nous trompe traîtreusement et je me suis laissé prendre en plus ....  Ce disque Debussy/Harnoncourt n'existe pas. Faut dire.... Debussy et le Concentus ... avec le la à 415 sans doute.

Bien joué .

Après tout, Herreweghe dirige bien Bruckner et Mahler avec l'Orchestre des Champs-Elysées...

En tout cas, je comprends maintenant pourquoi je n'avais jamais entendu parler de cet enregistrement et pourquoi la prise de son me paraissait plus ancienne que cela.

JosefK a écrit:

Anaxagore a écrit:

Pfffffffff  ... Mélo nous trompe traîtreusement et je me suis laissé prendre en plus ....  Ce disque Debussy/Harnoncourt n'existe pas. Faut dire.... Debussy et le Concentus ... avec le la à 415 sans doute.

Bien joué .

Après tout, Herreweghe dirige bien Bruckner et Mahler avec l'Orchestre des Champs-Elysées...

En tout cas, je comprends maintenant pourquoi je n'avais jamais entendu parler de cet enregistrement et pourquoi la prise de son me paraissait plus ancienne que cela.

Oui, dans l'absolu, on pourrait en effet imaginer les musiciens du Concentus troquer pour l'occasion leurs instruments baroques pour des instruments de facture française de l'époque de Debussy... On voit de tout ! Mais c'est tiré par les cheveux quand même .

Appelons-le donc "Harnoncourt" entre guillemets en attendant. C'est le genre de gag qui fonctionne sans problème pour moi en tout cas puisque je serais incapable de reconnaitre un orchestre à l'oreille, ou même de faire l'effort de réfléchir que le chef et/ou l'orchestre ne collent pas avec le répertoire joué, voire avec le type d'instruments entendus. En fait je suis vraiment une quiche de ce point de vue là

En même temps, Harnoncourt a bien enregistré Bartok.
Mais pas avec cet orchestre c'est vrai.

idem , Pas de Mravinsky pour les Images de Debussy ....

Mélomaniac a écrit:

2) Glasgow : score = 3,36/10 ; Écart-type = 2,29

= Ataulfo Argenta, Orchestre de la Suisse romande (Decca, mai 1957)

Quelle version étrange, je ne connaissais pas ce chef qui a une réputation de génie mort trop jeune, si j'ai bien compris, mais c'est le son de l'orchestre qui était étonnant, avec des vents au son agressif, j'aurais pu parier sur un orchestre soviétique des années 1950 si on m'avait demandé de deviner. Ils avaient du trop taper dans l'eau de vie de damassine avant l'enregistrement

greg skywalker a écrit:

idem ,  Pas de Mravinsky   pour les Images de Debussy ....  

Quel farceur ce Mélo... Alors pour celle-là j'aurais bien imaginé une version plutôt française "historique", peut-être que finalement je n'étais pas totalement à côté de la plaque...

Pour ma première participation aux écoutes compararées : chouette bizutage . Trop fort ce Mélo  

En fait le piège était évident : Mélo avait dit qu'il échelonnerait les résultats du premier tour en annonçant un groupe par jour, et voilà que d'un seul coup il balance les éliminés des groupes C et D dans la même soirée. C'étéit totalement inenvisageable pour un esprit aussi organisé, y avait forcément un gag quelque part

Morloch a écrit:

Mélomaniac a écrit:

= Ataulfo Argenta, Orchestre de la Suisse romande (Decca, mai 1957)[/size]

Quelle version étrange, je ne connaissais pas ce chef qui a une réputation de génie mort trop jeune, si j'ai bien compris, mais c'est le son de l'orchestre qui était étonnant, avec des vents au son agressif, j'aurais pu parier sur un orchestre soviétique des années 1950 si on m'avait demandé de deviner. Ils avaient du trop taper dans l'eau de vie de damassine avant l'enregistrement

Si tu as aimé ça, le même Ataulfo Argenta a enregistré un truc qui déchire encore plus grave sa race, dans le genre «ils ont dû arrêter la production, y'a des clients qui devenaient aveugles»: la 9ᵉ de Schubert avec un orchestre de cacheton français appelé les Cento Soli. J'adore. (Ça se trouve dans la collection «Great Conductors of the 20th Century.»)

Mais je démissionne, la version d'Argenta est formidable !

Anaxagore a écrit:

Pfffffffff  ... Mélo nous trompe traîtreusement et je me suis laissé prendre en plus ....  
Ce disque Debussy/Harnoncourt n'existe pas.

greg skywalker a écrit:

idem ,  Pas de Mravinsky   pour les Images de Debussy ....  

L'initiative de ce simulacre revient à Benedictus qui, me sachant influençable et veule (j'ai craint qu'en représailles il vienne torpiller mes Mélomaniac d'or si je ne m'exécutais pas),
m'a exhorté à trahir votre confiance -les pochettes falsifiées sont bien sûr de lui.
Si j'étais vous, je lui ferais durement payer ses ignominies

Dans le fil «Mon avis sur le forum», Mélomaniac a écrit:

Si vous cherchez le topic de l'apaisement, venez sur l'Écoute comparée des Images, pas même les participants ne réagissent à l'annonce des résultats.
Je pourrais aussi bien afficher un fake genre Klemperer/Philharmonia que personne ne broncherait

Moi, quand j'ai lu ça, je l'ai pris ça comme un appel désespéré à mes modestes petits talents de contrefacteur. On veut être serviable et voilà comment on est remercié...

L'idée m'a tenté, mais je ne l'aurais jamais concrétisée sans tes sirènes tentatrices.
C'est sans doute mal, mais du moins utile puisque ça a réveillé le topic  

Et puis c'était quand même bien choisi : le Concentus Musicus dans Debussy

Et pousser le vice à inclure Espana en complément de programme du CD Mravinsky, quand on voit sa trogne de bout-en-train sur la photo

Mélomaniac a écrit:

L'initiative de ce simulacre revient à Benedictus qui, me sachant influençable et veule (j'ai craint qu'en représailles il vienne torpiller mes Mélomaniac d'or si je ne m'exécutais pas),
m'a exhorté à trahir votre confiance -les pochettes falsifiées sont bien sûr de lui.

J'y ai vraiment cru (me blâmant même de ne pas avoir repéré cette parution, et me demandant sur quels instruments pouvaient bien jouer les musiciens du Concentus à cette occasion, alors que c'est à peu près aussi crédible que Huelgas enregistrant la Deuxième de Mahler…), sans doute trompé par les apparences de bon élève de Mélo, que je n'aurais jamais cru capable de pareille duperie – mais à tort, je l'ai déjà vu mentir délibérément pour tromper des néophytes innocents…

Mravinski, le Chabrier était un peu du forçage, mais ce n'était pas complètement absurde, il a joué plein de fonds de répertoire qui n'ont pas forcément été tous publiés à ce jour.

Citation :

Si j'étais vous, je lui ferais durement payer ses ignominies

Complètement ! Je m'engage à lui parler pendant une semaine comme s'il était dans un fil de belcanto.

DavidLeMarrec a écrit:

je l'ai déjà vu mentir délibérément pour tromper des néophytes innocents…

Tu parles de ton anthologie des Putti d'incarnat ?

TOUR 1 groupe D : les deux éliminés



1) Stornoway : score = 5,25/10 ; Écart-type = 2,79

Meilleure note : 9/10 (Ravelavélo)
A l'opposé : 2/10 (Anaxagore, Bloups)

Mais qui donc était Stornoway ? :

2) Ayr : score = 4,0/10 ; Écart-type = 2,35

Meilleure note : 7,5/10 (Roupoil)
A l'opposé : 1/10 (Anaxagore)

Mais qui donc était Ayr ? :

Je me disais bien que le procédé était signé!

Mais Harnoncourt et le Concentus dans Debussy… J'aimerais vraiment entendre ça. C'est le problème de ces fakes: ils nous laissent des regrets éternels.

Du coup, les deux derniers éliminés ont l'air bien banals maintenant.

Eusèbe a écrit:

les deux derniers éliminés ont l'air bien banals maintenant

Stop, ne tentez pas Benedictus, il pourrait nous pondre une pochette Böhm/Wiener Philharmoniker pour le prochain tour

Ayr et Stornoway sont peut-être les deux principales "victimes" de ce premier tour, car sans être sans doute des références reconnues dans cette oeuvre, voilà quand même deux chefs et au moins un orchestre auxquels, sur leurs seuls nom et réputation, on aurait été fort tenté d'accorder le bon Dieu(bussy) sans confession.

Xavier a écrit:

Mais regarde le début de la page 24, les deux notes très rapides, comment faire ça avec deux cymbales qui s'entrechoquent?

Pas évident de faire la petite note puis la croche dans la foulée, c'est sûr, même si je crois que me souvenir que Bartok demande des acrobaties de ce genre dans la "Musique" ou dans la Sonate pour deux pianos et percussion, j'avoue que je ne sais plus.
En outre, pour ce passage, je ne trouve pas de trace dans le manuscrit de la partie de cymbales, ni de celle de tambour (pourtant mentionnés l'une comme l'autre en début de système).

Xavier a écrit:

Sur la première note de cymbale(s), il y a un truc écrit sur le manuscrit, sous "baguette bois".
Si jamais quelqu'un arrive à déchiffrer…

Il me semble que c'est, entre parenthèses, "baguette de" puis, dessous, "timbales".
C'est ce que reproduit la partition éditée, où cela devient, sans parenthèses et avec majuscule "baguette de Timb.".
En outre, il ne me semble pas voir sur le manuscrit les trois traits obliques sur les quatre blanches qui indiquent le trémolo (mais vu la durée de ces quatre notes, cela n'a évidemment pas de sens autrement qu'avec un trémolo ou un trille).
L'indication "pp" et le lien entre les notes ont en revanche été conservés dans la partition éditée.

Xavier a écrit:

Mais quand même, dans le premier système, il me semble bien lire dans la marge "cymbale" au singulier…

Pour tout clarifier, bien sûr, dans la version imprimée, c'est au pluriel tant dans la nomenclature qu'en marge du premier système en première page...

Mélomaniac a écrit:

TOUR 1 groupe D : les deux éliminés






2) Ayr : score = 4,0/10 ; Écart-type = 2,35

Meilleure note : 7,5/10 (Roupoil)
A l'opposé : 1/10 (Anaxagore)



= Pierre Monteux, Orchestre symphonique de San Francisco (RCA, avril 1951)

ouille

Pas trop déçu Mélo ??  

sur Amazon , Mélo écrivait sur la version Monteux 51 :  

"Burinée par une prise de son prégnante, d'un étonnant relief, ces "Images" enregistrées en 1951 sont autant ressenties qu'elles sont entendues : les timbres bruts des instruments exploités dans leur potentiel bruitiste, la véracité de l'impression (écoutez le "matin d'un jour de fête" : on s'y croirait tant l'impatience s'y anime de l'intérieur), cette palpitation qui irrigue la moindre phrase (même les ténébreuses "gigues") : plus vraies que nature, aussi peu picturales que possible, ces cinq instantanés debussystes font renaître la vie à partir d'une expérience de la sensation sonore."

Perso , j'avais classé Clytuens 3ème  et Monteux 51   4ème .

Monteux a, je trouve, fait beaucoup, beaucoup mieux plus tard. Sa version avec le LSO, bien plus précise, est pour moi une référence (j'espère ne pas l'avoir descendue dans l'écoute , ... si elle y figure. Mais je ne l'ai en tout cas pas reconnue).

Quant à Cluytens, bof, bof ... pas de regrets .

JosefK a écrit:

Ayr et Stornoway sont peut-être les deux principales "victimes" de ce premier tour, car sans être sans doute des références reconnues dans cette oeuvre, voilà quand même deux chefs et au moins un orchestre auxquels, sur leurs seuls nom et réputation, on aurait été fort tenté d'accorder le bon Dieu(bussy) sans confession.

J'ai écouté la Cinquième de Tchaïkovski par Monteux, ensuite par Markevitch qui le surpasse grâce à la meilleure qualité sonore.
C'est un peu le même handicap pour Monteux dans Debussy (enregistrement mono).