Alexandre Scriabine (1872-1915)

Spiritus a écrit:

La sonate n°2 m'a dans l'ensemble beaucoup plus séduit. L'une de ses qualités est la brieveté ; j'ai la joie de constater que Scriabine, comme d'ailleurs Sibelius, ne se sent pas obligé de rallonger excessivement la forme pour mieux s'exprimer, ce qui est plutôt une bonne chose. Cette sonate m'a semblé beaucoup plus expressive que la n°1, avec un premier mouvement magnifique, évocateur, presque expressionniste, captivant en tous cas.

Expressionniste quand même pas...

En tout cas d'accord pour la très belle marche funèbre de la 1ère sonate, qui est une idée assez originale et marquante.
Le reste ne me déplaît pas non plus d'ailleurs, même si c'est la moins intéressante des 10 sonates.
L'autre sonate en 4 mouvements, la 3è, est meilleure.
Mais effectivement le meilleur est à venir à partir de la 4è et surtout la 5è.

Deuxième épisode de ma spéléologie scriabinienne : les sonates nos 3 & 4.

Après le commentaire de Sauron, qui me semble à la fois partager avec moi un certain nombre de goûts musicaux et être un scriabinien expérimenté, je craignais un peu de m'ennuyer mortellement dans la sonate n°3. En fait, il faut que j'avoue que je l'ai beaucoup aimée, au moins autant que la n°2, peut être même plus. Le tout m'a semblé convaincant, original et bien pensé, même s'il est vrai qu'on n'est pas encore dans "le monde fabuleux de Scriabine" : le tout reste fort chopinien. Je comprends tout à fait ce que Sauron entend par "prétentieux" ici : il y a comme une assurance, une noblesse qui n'étaient pas dans les sonates antérieures et qui peuvent donner l'impression que Scriabine est très sûr de ce qu'il fait - mais ça ne me dérange pas du tout, au contraire, n'oublions pas que je suis un fervent amateur de Beethoven . Bref, cette sonate m'a beaucoup plu, surtout le premier mouvement, entraînant et très gai (ce qui ne me semble pas être un tropisme de Scriabine, à vous lire), et le magnifique troisième, plein d'un charme contemplatif très romantique (c'est un compliment). Petit bémol : je n'ai pas vraiment compris pourquoi, après 20 minutes apparemment "optimistes", la sonate s'achevait sans résolution d'un accord dissonnant (ou alors c'est mon oreille qui foire ?). Très bon bilan cependant.

Avec la n°4, je crois qu'on rentre vraiment dans le vif du sujet. Cela reste fort tonal, certes, mais les harmonies étranges se multiplient, et donnent à cette oeuvre un caractère curieux, "fantastique" dans le sens littéraire du mot. Ca ne m'a pas réellement bouleversé, mais plutôt interpellé, émerveillé ma curiosité. C'est en tous cas une transition pour se détacher de la tonalité et pénétrer dans le vrai Scriabine !

Je crois qu'il faut déconsidérer toutes nos considérations sur la joie avec l'optimisme avec Scriabine. Chez lui un accord qui pourrait sembler "triste" peut exprimer des sentiments tout à fait différents. Ceci m'a marqué jadis quand j'ai découvert ces sonates avec la partition. A la seule écoute la fin de la 7ème me sembler exprimer toute la douleur du monde. Et que vois-je mesure 312 en français dans le texte? "Avec une joie débordante" Ceci évite de faire des contresens évidemment
Pour la 3ème vraiment je n'accroche pas du tout... elle est si grandiloquente...
Pour la 4ème je la trouve simplement lumineuse (fadièse majeur oblige) et la structure de cette sonate me semble tout simplement parfaite... un bijoux... pile dans la transition... le "vrai" Scriabine ne commençant qu'avec la 5ème comme l'a souligné Xavier.
D'ailleurs dans cette période de transition on peut souligner également l'existence de la superbe fantaisie opus 28 je crois... une merveille...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour la 4ème je la trouve simplement lumineuse (fadièse majeur oblige)

Tiens, toi aussi tu trouves que même sur un instrument au tempérament égal, il y a une personnalité des tonalités ?

C'est aussi une impression très forte que j'ai, alors qu'il ne devrait pas y avoir de fondement objectif à cette perception.

Je ressens aussi cela, avec les tonalités

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour la 4ème je la trouve simplement lumineuse (fadièse majeur oblige)

Tiens, toi aussi tu trouves que même sur un instrument au tempérament égal, il y a une personnalité des tonalités ?

C'est aussi une impression très forte que j'ai, alors qu'il ne devrait pas y avoir de fondement objectif à cette perception.

Ah oui tout à fait... dans le clavier bien tempéré le prélude et fugue en fa dièse majeur est le plus lumineux du premier livre...* je trouve quelque chose de plus moelleux dans un ré bémol majeur que dans un do dièse majeur qui me semble plus brillant... c'est paradoxal mais c'est comme ça

Oui, c'est tout à fait ça, le molleux du ré bémol !

A présent, c'est peut-être aussi que les compositeurs sont influencés par cela et choisissent les tonalités en fonction (le mi bémol est brillant et doux, par exemple).

Pourtant, il me semble bien entendre quelque chose de propre à ces couleurs.

Sans doute une illusion, puisque comme tu le soulignes, on n'entend pas la même chose avec le métal un peu agressif du du do dièse ou l'appaisement tendre du sol bémol...

Vous vous faites peut-être cette impression à cause de la sonorité même des mots dièse et bémol ? Diiièse, c'est piquant, ça m'évoque un serpent (chacun son délire hein ), alors que bémol...on a tout de suite un lit de tendresse et de douceur qui s'étend devant nous!

Je penche plutôt
1) pour l'aspect des partitions ;
2) pour l'attitude des compositeurs eux-mêmes lorsqu'ils choisissent les tonalités.

Je ne comprends pas en quoi ces deux "choses" peuvent te faire ressentir ces tonalités différemment ...

KID A a écrit:

Je ne comprends pas en quoi ces deux "choses" peuvent te faire ressentir ces tonalités différemment ...

Si tu ne sens pas la différence de couleur entre le troisième impromptu de Schubert (première série) et le Polichinelle de Rachma, je ne puis plus rien pour toi.

Par ailleurs, visuellement, les dièses sont plus agressifs et pointus.

DavidLeMarrec a écrit:

KID A a écrit:

Je ne comprends pas en quoi ces deux "choses" peuvent te faire ressentir ces tonalités différemment ...

Si tu ne sens pas la différence de couleur entre le troisième impromptu de Schubert (première série) et le Polichinelle de Rachma, je ne puis plus rien pour toi.

Par ailleurs, visuellement, les dièses sont plus agressifs et pointus.

D'accord! Je ne voyais pas trop ce que tu voulais dire avec "l'aspect des partitions"... Et je ne connais pas le Polichinelle de Rachmaninov, il doit être en fa dièse majeur majeur ?

KID A a écrit:

Vous vous faites peut-être cette impression à cause de la sonorité même des mots dièse et bémol ? Diiièse, c'est piquant, ça m'évoque un serpent (chacun son délire hein ), alors que bémol...on a tout de suite un lit de tendresse et de douceur qui s'étend devant nous!

Et c'est qu'en théorie un ré bémol est en dessous d'un do dièse... le bémol baisse ta note d'un demi ton alors que le dièse l'augmente... psychologiquement ça joue... en tout cas pour moi...

David a écrit:

Oui, c'est tout à fait ça, le molleux du ré bémol !

Ah oui la Berceuse de Chopin elle est un ré bémol c'est pas un hasard !
En do dièse ce serait plus du tout la même chose j'en suis persuadé...

Citation :

A présent, c'est peut-être aussi que les compositeurs sont influencés par cela et choisissent les tonalités en fonction (le mi bémol est brillant et doux, par exemple).

Oui je crois beaucoup à quelque chose de cet ordre là... de la représentation qu'on se fait de chaque tonalité... pour moi fa dièse mineur est très tendue à cause de la contradiction entre le brillant de tous ces dièses et la tonalité mineure... en revanche sol bémol mineur le me pose pas pbe...
D'ailleurs ça me pose problème dans le prélude et fugue n°8 du 1er livre du Clavier bien tempéré... le prélude est en sol bémol mineur tandis que la fugue est en fa dièse mineur... et j'ai bcp de mal avec la tonalité de cette fugue...

Citation :

Pourtant, il me semble bien entendre quelque chose de propre à ces couleurs.

Oui c'est évident pour moi...

Citation :

Sans doute une illusion, puisque comme tu le soulignes, on n'entend pas la même chose avec le métal un peu agressif du du do dièse ou l'appaisement tendre du sol bémol...

Il est de fait que si quelqu'un jouait à la suite sur un clavier la gamme de ré bémol majeur puis do dièse majeur on serait bien mal à en point pour reconnaître l'une de l'autre... et encore qui sait? avec un pianiste qui est attaché à ces différences ça pourrait s'entendre

On peut continuer ici: https://classik.forumactif.com/general-f1/synesthesie-t276.htm

Sauron le Dispensateur a écrit:

D'ailleurs dans cette période de transition on peut souligner également l'existence de la superbe fantaisie opus 28 je crois... une merveille...

La fantaisie opus 28 c'est antérieur à la 4è sonate, mais surtout moins avancé du point de vue du langage il me semble.
D'ailleurs les Etudes opus 42 sont également moins modernes que la 4è sonate opus 30...

C'est un langage assez personnel dans la Fantaisie je trouve... Elle est légèrement antérieure à la 4ème sonate mais pas bcp... elle finissent toutes les deux dans une apothéose assez semblable aussi... Si tu montes un programme c'est une bonne idée de les associer je trouve... plus en tout cas que les 3ème et 4ème sonates en tout cas... Tu n'aimes pas la fantaisie?

Si mais pas tant que ça.

Je viens de réécouter la 4e sonate... Je comprends pourquoi Xavier et Sauron la trouvent si merveilleuse !

Et dans la foulée, j'ai écouté les Deux Poèmes op.32... et là, surprise totale ! C'est lunaire, irréel, et terriblement envoûtant... au moins aussi authentiquement scriabinien que la 4e sonate, sinon plus ! Je rêve ou Xavier n'en a pas parlé avant ?

A le premier poème est une merveille de luminosité... tient il est en quelle tonalité déjà ? Aaaaaaaaah fa dièse majeur
Il est assez proche du 1er mouvement de la 4ème d'ailleurs dans l'esprit

C'est ce que je me disais, c'est aussi génial que la 4e !

Ben c'est un peu moins développé... formellement je trouve la 4ème bien plus originale et géniale... avec ces incursions furtives du thème du I dans le 2 puis le retour de ce thème irréel FFF comme si le rêve devenait réalité en quelque sorte... c'est vraiment jouissif... il hurle son bonheur à la terre entière dans cette sonate... c'est totalement impudique en fin de compte... alors que le 1er mouvement est plein de pudeur... enfin bref j'adooooooooooooooore les sus... j'adooooooooooore cette sonate

Spiritus a écrit:

Et dans la foulée, j'ai écouté les Deux Poèmes op.32... et là, surprise totale ! C'est lunaire, irréel, et terriblement envoûtant... au moins aussi authentiquement scriabinien que la 4e sonate, sinon plus ! Je rêve ou Xavier n'en a pas parlé avant ?

Je n'ai pas détaillé chaque opus en effet...

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Et dans la foulée, j'ai écouté les Deux Poèmes op.32... et là, surprise totale ! C'est lunaire, irréel, et terriblement envoûtant... au moins aussi authentiquement scriabinien que la 4e sonate, sinon plus ! Je rêve ou Xavier n'en a pas parlé avant ?

Je n'ai pas détaillé chaque opus en effet...

Mais celui-ci semble très visionnaire et d'une écriture plutôt avancée...

Il y a encore mieux.

Premier obstacle dans mon parcours scriabinien avec la sonate n°5...

Je l'ai trouvée extrêmement agressive, loin de l'envoûtement que m'avait provoqué la n°4. J'ai senti qu'en la réécoutant, je l'apprécierai mieux, et c'est ce que je vais faire, mais à la première écoute j'avoue que ça n'est pas passé .

Première oeuvre que j'ai entendue de Scriabine, par Horowitz!
C'était sur une cassette audio.
Allez je l'avoue, j'étais jeune, j'allais le plus souvent sur la 2è face où il y avait la 3è sonate...
Le tout début de la 5è sonate a quelque chose d'assez choquant de prime abord c'est vrai!
Mais je n'ai pas tardé à y venir, et j'ai compris alors que Scriabine était autre chose qu'un post-romantique de plus...

Je crois que ça je l'ai déjà compris, grâce à vous les amis !

Allez, dès que mon père ne sera plus à la maison (déjà qu'il déteste la musique classique, je ne vais pas en plus lui mettre du Scriabine de 3e période je risque ma mort), je me la refais, celle-ci !

Spiritus a écrit:

Je l'ai trouvée extrêmement agressive, loin de l'envoûtement que m'avait provoqué la n°4.

Oui elle est plus caractéristique du Scriabine tardif qui se plaît à juxtaposer des émotions visiblement contradictoires soit en même temps soit dans un intervalle de temps extrêmement réduit... mais il y a des thèmes absolument envoutants dans cette sonate...
Moi aussi j'ai découvert Scriabine avec cette sonate par Horowitz... un immense choc... précisément cette première page agressive et haletante suivie immédiatement par un thème tendre et ambigu... vraiment une sonate superbe...

Je n'y vois pas autant de violence que ça (Prokofiev fait ça mieux dans mon souvenir), de la passion plutôt et une grande joie aussi alors qu'il sait être si sombre. Une tendresse aussi qui m'évoque beaucoup le Debussy des Images ou de l'Isle joyeuse. Une fluidité déjà, une liberté tonale ou préatonale, je ne sais pas comment dire, qui enthousiasme. Il faut s'accrocher Spiritus ça en vaut le coup.

vartan a écrit:

Je n'y vois pas autant de violence que ça (Prokofiev fait ça mieux dans mon souvenir)

Oui mais c'est 10-15 ans plus tard au moins.
Mais c'est vrai, ce n'est pas vraiment de la violence, plutôt des éruptions, des jaillissements d'étincelles... Quelque chose d'assez brutal tout de même.

Je vais encore vous horrifier mais j'y vois en fait une grande volupté sonore, rien de violent ni d'agressif au contraire.

Je parle de la 1ère page de la 5è sonate uniquement. (enfin principalement)

Ensuite, as-tu entendu Horowitz?
Cela peut jouer...

Non, mais quelle première page, les quelques accords dans le grave qui grondent gentiment comme un croque-mitaine de pacotille avec cette montée déjà claire et joyeuse ?

Non je ne connais pas par Horowitz, j'imagine qu'il tire ça vers du plus sombre d'après ce que tu dis, mais après tout c'est peut-être plus subtil qu'une grande page romantique et torturée ?

Je n'ai que la version Glemser pour juger de toute façon.

Glemser est formidable, mais là-dedans précisément, Horowitz fait un tout autre effet il faut le reconnaître.

Non on n'est plus dans le romantisme justement...
L'harmonie est à peu près inanalysable.

Je viens d'écouter la 5e et la 6e sonate.

La 5e, décidément je n'y arrive toujours pas, bruyant, désagréable à mes oreilles néophytes... Par contre, la 6e, quel chef d'oeuvre ! Ca m'a pris aux tripes dès la première écoute, très intensément... diable, comme c'est troublant !

C'est étonnant, parce qu'a priori la 6è est plus moderne que la 5è...
Mais elle est peut-être plus constante dans son atmosphère, la 5è est plus imprévisible peut-être...

En tout cas si tu as aimé la 6è tu es bien parti pour les suivantes!

La 6ème est peut-être plus moderne mais elle aussi moins stridente que les 5ème ou 7ème... à mon avis Spiritus n'aimera pas la 7ème alors qu'il aimera la 8ème

Je n'en suis pas encore là !

Sauron le Dispensateur a écrit:

La 6ème est peut-être plus moderne mais elle aussi moins stridente que les 5ème ou 7ème... à mon avis Spiritus n'aimera pas la 7ème alors qu'il aimera la 8ème

Dans la même logique il pourrait aimer la 10è mais peut-être pas la 9è...
Mais ne l'influençons pas.

Oui c'est bien possible... Tiens j'en profite pour mettre mon classement personnel des sonates de Scriabine

La 7ème
La 10ème
La 4ème
La 5ème
La 2ème
La 6ème
La 9ème
La 8ème
La 1ère
La 3ème

Ah ah!

A moi:

La 7è
La 9è
La 6è
La 5è
La 10è
La 8è
La 4è
La 3è
La 2è
La 1ère

Toi non plus tu n'aimes pas trop la 8 alors... je la trouve vraiment indigeste... et je ne la comprend pas vraiment pour parler vrai... je ne vois pas ce qu'elle raconte...

Si je l'adore puisque j'adore les 10!

Oui elle est un peu à part peut-être parmi les dernières... Elle tourne un peu en rond, mais je l'aime quand même.
C'est un peu un vase clos renfermé sur lui-même, c'est moins exalté et passionnant que les sonates précédentes ou suivantes.

Troisième essai enfin concluant !

Cette fois, j'ai mis le volume beaucoup moins fort, histoire de me sentir moins agressé par ce piano strident (je crois d'ailleurs que la prise de son Decca n'y est pas étrangère...), et j'ai enfin aimé la 5e sonate ! Certes, il y a bien quelques passages auxquels je n'ai rien compris, et globalement le climat un peu guerrier de cette oeuvre me séduit moins que les mondes éthérés de la 4e (et encore, il paraît que je n'ai rien vu ), mais je crois que je commence à apprécier, et Scriabine me procure décidément des sensations fortes

Génial!

Tu aimeras encore mieux la 5è par Glemser, prise de son meilleure et interprétation plus enveloppante.

J'ai écouté attentivement la 10ème d'Austbo. Les qualités ne me manquent pas -qualité de son principalement. Mais je trouve que ça manque de dynamisme dans le rythme. Par ailleurs les trilles et batteries sont très bizarres... les premiers ne crépitent pas et les seconds ne font pas plus d'effet que de simples trilles... alors qu'on voudrait être en pleine extase... bref déçu...

Intéressant, ça me donne envie de réécouter, mais on a remonté le topic discographique il y a peu...

Les 7e et 8e sonate m'ont envoûté à leur tour, surtout la 7e ! c'est magnifique, à la fois beau et très parlant... je n'ai pas de mot pour décrire ça !

Scriabine va devenir un de mes compositeurs préférés, je crois... si bien sûr la musique orchestrale va dans le même sens !

Je pense que tu adoreras le Poème de l'extase et Prométhée
La 8ème sonate est sans doute la plus difficile à appréhender alors si tu as aimé celle-là tu ne peux pas ne pas aimer les oeuvres pour orchestre de la même période

Spiritus a écrit:

Les 7e et 8e sonate m'ont envoûté à leur tour, surtout la 7e !

Comme quoi Sauron, on avait mal anticipé.

Oui la 7è est géante!!