Alexandre Scriabine (1872-1915)

Franchement je n'ai pas trouvé de déchet dans tout ce qu'il a composé après la 5° sonate. Tout est magnifique.

Tu sais quoi?
Je n'ai pas trouvé beaucoup de déchet non plus avant.
Même si ce n'est pas toujours aussi passionnant.

Avant je connais moins à part ses sonates.

Il y a plein de miniatures superbes, mais bon, c'est du post-Chopin, c'est pas pour toi.

Non, je suis trop insensible.

Xavier a écrit:

Tu sais quoi?
Je n'ai pas trouvé beaucoup de déchet non plus avant.
Même si ce n'est pas toujours aussi passionnant.

Dans les Mazurkas, valses, impromptus, allegros de concert etc... il y a quand même des choses sans intérêt...

Le déchet reste assez minime pour moi.

Minime franchement? Pour moi ça fait bien la moitié des oeuvres pour piano -hors sonates, préludes et études.

Non, les Mazurkas, ce n'est pas dégueulasse par exemple.
Ensuite les préludes c'est quasiment la moitié des opus.
Donc il reste pas grand chose... Oui, 8% de sa production environ est très oubliable.

Moi j'évaluerai ça à 15% à la louche C'est pas minime quand même...

Du coup, j'ai remis le nez dans la musique pour piano pour Scriabine depuis quelques jours...

Je trouve toujours les sonates autant fondées sur l'effet (souvent hétéroclite) ; sans avoir le côté motivique obsessionnel du Poème de l'Extase, je trouve cela un peu fatiguant.

En revanche, et je vais bien entendu vous effrayer, les Etudes, Préludes, la Fantaisie Op.28 ont un charme fou - un prolongement du corpus de Chopin, un peu étoffé musicalement.

David a écrit:

et je vais bien entendu vous effrayer

Pourquoi?
J'aime bcp la Fantaisie... les cycles de Préludes sont excellents... et les études d'un grand intérêt musical... pour moi les "daubes scriabiniennes" sont plutôt dans les Mazurkas, Valses et Impromptus... sans parler des Allegro de Concert...

Citation :

Je trouve toujours les sonates autant fondées sur l'effet (souvent hétéroclite) ; sans avoir le côté motivique obsessionnel du Poème de l'Extase, je trouve cela un peu fatiguant.

Tu fais un bloc avec les sonates?
Tu entends quoi par effet?
Je trouve la 7ème tout à fait obsédante pour ma part

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve toujours les sonates autant fondées sur l'effet (souvent hétéroclite)

Lesquelles?
Tu ne peux pas balancer un truc comme ça sur l'ensemble...
En plus je trouve ça vraiment faux.
Oui il y a de "l'effet", mais ce n'est pas du tout basé là-dessus...

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, et je vais bien entendu vous effrayer, les Etudes, Préludes, la Fantaisie Op.28 ont un charme fou - un prolongement du corpus de Chopin, un peu étoffé musicalement.

Ben non ça ne m'effraie pas, tout cela est superbe.
Désolé d'être d'accord avec toi.

Quand je dis effrayer, c'est parce qu'il semble que j'aime essentiellement le première manière - ou au contraire Nemtine.

Le reste m'est beaucoup moins séduisant.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je trouve la 7ème tout à fait obsédante pour ma part

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve toujours les sonates autant fondées sur l'effet (souvent hétéroclite)

Lesquelles?

J'ai à chaque fois eu cette impression, autant que je me souvienne. Là, ces jour-ci, c'était les Neuvième et Dixième.
En effet, la Deuxième est bien plus sage, mais ici aussi, un côté errant difficile à saisir, un étalage de bizarreries assez surprenant ; mais là, ce serait plus une question de familiarité que je n'ai pas forcément eu la patience de bâtir oeuvre à oeuvre.

Citation :

En plus je trouve ça vraiment faux.
Oui il y a de "l'effet", mais ce n'est pas du tout basé là-dessus...

Bien sûr que tout n'est pas fondé sur l'effet, mais je trouve ce travail de nature à me parasiter réellement l'écoute. A présent, vous allez peut-être me dire que je n'écoute pas les bons pianistes, ce qui est possible, puisque j'ai essentiellement écouté des personnalités par ailleurs fortement constituées, dans ce répertoire : Horowitz, Sofronitsky, Richter.

Et il est vrai que si Horowitz est fantaisiste, Sofronitsky et Richter n'ont pas toujours les doigts précis, ce qui n'aide pas dans cette musique.

DavidLeMarrec a écrit:

En effet, la Deuxième est bien plus sage, mais ici aussi, un côté errant difficile à saisir, un étalage de bizarreries assez surprenant

Alors, sage ou bizarre?
Je trouve ça très classique quand même.

DavidLeMarrec a écrit:

A présent, vous allez peut-être me dire que je n'écoute pas les bons pianistes, ce qui est possible, puisque j'ai essentiellement écouté des personnalités par ailleurs fortement constituées, dans ce répertoire : Horowitz, Sofronitsky, Richter.

Et il est vrai que si Horowitz est fantaisiste, Sofronitsky et Richter n'ont pas toujours les doigts précis, ce qui n'aide pas dans cette musique.

Horowitz dans les deux dernières, effectivement je n'aime pas et oui, Horowitz c'est basé sur l'effet.
Tu parlais d'Horowitz en fait pas de Scriabine.

David a écrit:

Bien sûr que tout n'est pas fondé sur l'effet, mais je trouve ce travail de nature à me parasiter réellement l'écoute. A présent, vous allez peut-être me dire que je n'écoute pas les bons pianistes, ce qui est possible, puisque j'ai essentiellement écouté des personnalités par ailleurs fortement constituées, dans ce répertoire : Horowitz, Sofronitsky, Richter.

Oui c'est pour ça que je recommande Ashkenazy en général... un travail d'une grande probité... investi mais sans débauche...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En effet, la Deuxième est bien plus sage, mais ici aussi, un côté errant difficile à saisir, un étalage de bizarreries assez surprenant

Alors, sage ou bizarre?
Je trouve ça très classique quand même.

C'est très "classique", mais le discours semble erratique. Il y a de vraies beautés, cependant, qui voisinent avec de vraies bizarreries. Elle a quelque chose de plus séduisant, il me semble.

Citation :

Horowitz dans les deux dernières, effectivement je n'aime pas et oui, Horowitz c'est basé sur l'effet.
Tu parlais d'Horowitz en fait pas de Scriabine.

Non, je les écoutais par Sofronitsky ces jours-ci.

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

Bien sûr que tout n'est pas fondé sur l'effet, mais je trouve ce travail de nature à me parasiter réellement l'écoute. A présent, vous allez peut-être me dire que je n'écoute pas les bons pianistes, ce qui est possible, puisque j'ai essentiellement écouté des personnalités par ailleurs fortement constituées, dans ce répertoire : Horowitz, Sofronitsky, Richter.

Oui c'est pour ça que je recommande Ashkenazy en général... un travail d'une grande probité... investi mais sans débauche...

Oui, mais disons que j'ai fait avec ce que j'avais sous la main : je ne vais pas non plus acheter du Scriabine, il ne faut pas exagérer.

Par intuition, je n'aurais pas été du côté de ces gens-là pour cette musique, en effet.

David a écrit:

C'est très "classique", mais le discours semble erratique. Il y a de vraies beautés, cependant, qui voisinent avec de vraies bizarreries. Elle a quelque chose de plus séduisant, il me semble.

J'aime bcp cette sonate... elle a une tendresse infinie une chaleur cristalline dans le premier mouvement... avant l'effervescence du II... pour moi c'ets un petit bijoux... si tu as écouté par Richter c'est du tip top

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, mais disons que j'ai fait avec ce que j'avais sous la main : je ne vais pas non plus acheter du Scriabine, il ne faut pas exagérer.

Ça y est, je me suis mis à la découverte des oeuvres de Scriabine. (C'est pas trop tôt diront certains!)
Avec ses symphonies, (coffret Muti que j'ai reçu hier) la 1ère hier soir, et cela m'a vraiment plu. Je vais continuer ce matin

Moi mon coffret Muti n'est toujours pas arrivé, le colis s'est perdu dans les grèves

Du coup, j'ai commandé les oeuvres symphoniques par Ashkenazy, ça devrait arriver en même temps.

En attendant, j'ai terminé les sonates, par la 9e et la 10e, qui m'ont séduites toutes les deux. C'est marrant, maintenant je ressens le besoin d'écouter Scriabine, j'ai une impatience à le faire qui laisse présager une idylle durable entre lui et moi

J'avais écouté quelques oeuvres pour piano auparavant (seul CD de Scriabine en médiathèque), mais je n'avais pas trop accroché.

A mon avis, les sonates sont plus accessibles que les symphonies. Enfin, je viens d'écouter le Poème du feu sur YouTube, et faut quand même s'accrocher, hein...

Spiritus a écrit:

A mon avis, les sonates sont plus accessibles que les symphonies. Enfin, je viens d'écouter le Poème du feu sur YouTube, et faut quand même s'accrocher, hein...

Tu vois, moi c'est plutôt le contraire: j'ai écouté Prométhée (le poème du feu) cet après-midi et j'ai de suite aimé

Ah, mais je ne dis pas que je n'ai pas aimé !

Au contraire, j'ai été immédiatement séduit...

... il n'empêche que je n'ai rien compris

Spiritus a écrit:

En attendant, j'ai terminé les sonates, par la 9e et la 10e, qui m'ont séduites toutes les deux. C'est marrant, maintenant je ressens le besoin d'écouter Scriabine, j'ai une impatience à le faire qui laisse présager une idylle durable entre lui et moi

Oui, ça me semble bien parti et ça me rappelle ma propre découverte du bonhomme!

Le concerto pour piano est une petite merveille !

Délicat, très beau, certes dans la veine romantique mais avec déjà ce côté sensuel, envoûtant qui fait tout le charme de Scriabine...

J'aime beaucoup les cuivres dans le Poème de l'extase et Prométhée. Et puis les retours au violon solo... Enfin les choeurs qui s'ajoutent à tout ça à la fin de Prométhée. Par contre je continue de trouver qu'il y a beaucoup de points communs avec Rachmaninov, même si faut avouer que ça parait plus moderne, moins romanticopyrotechnique ! Je pense que je vais adorer ça dans pas longtemps !

Havrais a écrit:

Par contre je continue de trouver qu'il y a beaucoup de points communs avec Rachmaninov

Jusqu'à l'opus 30 oui, après je vois mal...

Euh maintenant que je peux me prétendre second dauphin de Scriabine, après le roi Xavier et Sauron, je peux donner mon avis. Moi non plus, je ne vois pas du tout... et même avant l'op.30, c'est plus avec Chopin que je vois la parenté.

Spiritus a écrit:

et même avant l'op.30, c'est plus avec Chopin que je vois la parenté.

Oui mais quand même, sur certaines pièces, la 3è sonate par exemple, il y a des parentés, notamment du fait de l'influence de Chopin sur les deux.

J'adore les deux premiers mouvements, mais le finale du Divin poème me déroute un peu... pour un machin noté "Jeu divin, avec une joie éclatante", ce n'est pas un tantinet sinistre, non ?

Toujours difficile de départager ce qui est joyeux et ce qui est satanique chez lui...
Que penses-tu de la 7è sonate par exemple à ce niveau-là?
Messe blanche soi-disant, oeuvre joyeuse par excellence, et pourtant...

Ah oui, la 7e sonate, c'est un autre cas... j'y ressens pour ma part une force, une énergie très jouissive, mais il est vrai que je n'aurais jamais pu deviner tout seul que ça s'appelait "messe blanche". Les harmonies sont plutôt inquiétantes et le climat de rêve est plutôt "malsain" (pas au sens péjoratif).

Chez Scriabine, il n'y a grand chose de "joyeux" au sens habituel du mot : les finales de la Première et de la Deuxième (encore traditionnelles) sur le plan harmoniques, et dans la musique pour piano que je connais, la 4e sonate... mais là, c'est carrément jouissif, je ne peux jamais m'empêcher de me lever et de chanter à tue-tête ( ) quand je l'entends tellement elle est euphorique, jouissive, presque extatique. A propos, d'ailleurs, le Poème de l'extase aussi me fait éprouver cette sorte d'orgasme musical, qui a trait à la joie sans en être vraiment... c'est du Scriabine, quoi. Je suis sûr, sans vouloir passer pour un pervers, qu'écouter cette musique pendant l'amour doit être une expérience à tenter.

Allez, laissons la trace définitive de ma découverte de Scriabin ici;
je serai peut-être heureux apres quelques années, caressant une longue moustache sombre, de pouvoir consulter ma premiere impression d'un compositeur qui sera peut-être l'un de mes favoris dans une epoque de pleine maturite qui se rapproche lentement.
(Je vais copier coller certains elements du post "découverte")

La découverte du compo s'est faite avec la 9e Sonate (Messe noire) et c'est une révélation ! Moi qui m'attendais à du Chopin j'ai été superbement surpris !
Ca ressemble plus a du Shostakovich - Prokofiev - Messiaen (Même si son style est fortement individualisé)!!
Prokofiev pour le côté percussif, même si ici aucun humour n'en ressort bien au contraire.
Messiaen pour l'intelligence de la succession des accords et de son evolution (la beauté, pureté du "son" et son évolution dans la folie).
J'ai continué cette découverte avec les sonates 6-7 et 8 et la idem, c'est absolument génialissime. Il y a même un côté jazzy, blues. L'analogie avec des oeuvres litteraires telles que celles de Baudelaire ou Poe () me semble particulierement interessante : le côté macabre, désespéré, dépravé, en proie au spleen (surtout la messe noire).

Il me fallait passer aux oeuvres orchestrales ! Et quelle surprise encore une fois !

Le poeme de l'extase :
La première écoute a été déroutante car même si l'œuvre en soit n'est pas d'une complexité exorbitante, il est difficile de suivre l'évolution logique de l'œuvre qui est tout de même assez fouillé pour moi. Même si des moments m'ont plus marqué que d'autres, le poème en terme générale m'a déroutée. Mais après quelques écoutes il faut dire que cette œuvre porte magnifiquement son nom.
Le poème : très sincèrement je suis peut-être à l'ouest mais pas mal de passages me font penser au poème symphonique de Debussy :
Ces cuivres apparaissant au loin et se rappochant crescendo soutenus par les tremolos des cordes, n'est ce pas la mer de Debussy qui se profile à l'horizon ? NON Car toujours Scriabin y met du sien pour nous rappeler qu'il est unique et se caractérise, contrairement a Debussy (que j'adore aussi) en nous surprenant : un peu comme chez Mahler il arrive à nous piéger : la nuit se profile, mais le jour revient; Ah, c'est le final? mais non ça continue ! (et tant mieux !). En plus de cela pas mal d'instruments on le droit à un moment privilégié, quelques solos enfouis (surtout les bois) ce qui accentue le côté Mahlerien.
Et même parfois, la masse des cordes aigus, en forte, vient dominer l'orchestration ce qui n'est pas sans rappeller le romantisme de R. Strauss.

Les couleurs de Debussy et la dynamique de R. Strauss et de Mahler
Que demander de plus ??


Promethée (Le poème du feu) se veut effectivement comme me l'avait signaler Spiritus bien plus expérimental. Néanmoins les deux œuvres possèdent toutes les 2 des analogies.
Certes à la première écoute (ce que j'appelle l'écoute "brouillon") cela m'a semblé encore plus fouillis que Le poème de l'extase, mais lorsque l'on connait l'oeuvre, certains de ses thèmes, s'en ressortent, on arrive à coller certains morceaux et hop, l'évolution semble nettement plus clair.
Toujours des couleurs dans cette musique et accentué ici par le piano et les choeurs a la fin (rien que les choeurs qui murmurent aux oreilles [...] ça c'est orgasmique Spiritus !).

Enfin ce soir je suis heureux.
Heureux de voir tous ces cds, tous ces compositeurs que j'ai du délaisser pour d'autres cds, pour d'autres compositeurs et qui patiemment m'attendent, les bras ouverts.
J'espère que comme cette fois où j'ai mis les sonates de Scriabine, le temps s'arretera pour un voyage. Un voyage certes, mais en plus totalement inédit, dépaysant à souhait et d'une jouissance sans égale.

Wagner, Sibelius, et toudi, soyez patient, j'arrive !

Crapio a écrit:

La découverte du compo s'est faite avec la 9e Sonate (Messe noire) et c'est une révélation ! Moi qui m'attendais à du Chopin j'ai été superbement surpris !
Ca ressemble plus a du Shostakovich - Prokofiev - Messiaen (Même si son style est fortement individualisé)!!
Prokofiev pour le côté percussif, même si ici aucun humour n'en ressort bien au contraire.
Messiaen pour l'intelligence de la succession des accords et de son evolution (la beauté, pureté du "son" et son évolution dans la folie).

Ils ont en commun l'utilisation du fameux mode 2. (même si l'utilisation en est très différente)

En tout cas tu t'es attaqué au chef d'oeuvre direct!

Sinon je ne vois pas trop le côté percussif à la Prokofiev... Il y a bien des passages violents, heurtés, mais ce n'est pas la même utilisation du piano il me semble.

Crapio a écrit:

J'ai continué cette découverte avec les sonates 6-7 et 8 et la idem, c'est absolument génialissime. Il y a même un côté jazzy, blues.

Vraiment??
Dans un sens je vois ce que tu veux dire, rythmiquement parfois ça n'est pas loin de swinguer (un swing démoniaque m'enfin!) et harmoniquement les agrégats scriabiniens ont évidemment été repris au même titre que ceux de Debussy par certains jazzmen.

Crapio a écrit:

Le poeme de l'extase :
La première écoute a été déroutante car même si l'œuvre en soit n'est pas d'une complexité exorbitante

Ouais enfin c'est quand même pas la Lettre à Elise!

Crapio a écrit:

Le poème : très sincèrement je suis peut-être à l'ouest mais pas mal de passages me font penser au poème symphonique de Debussy :

Quelle oeuvre de Debussy précisément?
Non tu n'es pas vraiment à l'Ouest, Scriabine a été partiellement influencé par Debussy, ça s'entend ici ainsi que dans certaines pièces pour piano.

Par contre je ne vois pas trop le côté Mahler dont tu parles, je vois plus Wagner. (dont on entend des résurgences dans la 3è symphonie, et carrément de Tristan dans la 4è sonate)

Crapio a écrit:

Promethée (Le poème du feu) se veut effectivement comme me l'avait signaler Spiritus bien plus expérimental.

Non je ne crois pas, c'est juste d'un langage un peu plus avancé (opus 60 contre 54, et Scriabine évolue très vite à cette époque!), bien sûr c'est assez moderne pour l'époque, mais Scriabine ne fait jamais dans l'expérimentation pure et simple.
Au regard du reste de sa production, tout cela s'inscrit dans une évolution très rapide mais aussi très claire et très intelligible.

Crapio a écrit:

Enfin ce soir je suis heureux.
Heureux de voir tous ces cds, tous ces compositeurs que j'ai du délaisser pour d'autres cds, pour d'autres compositeurs et qui patiemment m'attendent, les bras ouverts.
J'espère que comme cette fois où j'ai mis les sonates de Scriabine, le temps s'arretera pour un voyage. Un voyage certes, mais en plus totalement inédit, dépaysant à souhait et d'une jouissance sans égale.

Wagner, Sibelius, et toudi, soyez patient, j'arrive !

Je t'envie!

Quand je cite Mahler dans ce cas j'avoue que les réminiscences sont assez lointaines.
Si j'avais mieux connu Wagner, je crois que j'aurais remplacé le nom de Mahler avec Wagner tres simplement. Mais il y a ce coté masse orchestral, avec ces quelques solos très courts les évolutions surprenantes etc...

Sinon pour la comparaison avec Debussy, c'est surtout la mer qui est de mise, et le 3e mouvement.

Je te cherche des moments que je considere jazzy de Scriabine très précisement avec la version d'Ashkenazy et je te passe ça dans peu de temps.

J'ai fait une écoute super rapide et jsuis loin de connaitre l'oeuvre par coeur mais bon....
Vraiment le début de la sonate 6 rien que cela a un côté jazzy.
Plus precisemment dans la messe noire a partir de 2 min surtout le tout début de ces 2 min. Je continue à écouter donc je rajouterai peut-être quelques trucs, j'suis passé à côté de pas mal de trucs.
La sonate 6 a un côté vraiment blues tout du long a partir de 3 min egalement. Mais c'est la sonate la plus blues de Scriabine entre les 6 7 8 et 9

Oui, ça rejoint ce que je disais plus haut donc, à la fois l'harmonie mais aussi le rythme au niveau de la fluidité. (les 5 pour 4, etc...)

Ok ok terme trop technique pour moi ça .

Non c'est pas compliqué, 4 pour 3 par exemple c'est quand tu as un triolet de croches à la main gauche et des double-croches à la main droite, 5 pour 4, des doubles à une main et un quintolet à l'autre.
L'effet c'est que les notes des deux mains ne tombent pas ensemble, donc il y a une sensation de fluidité et d'égrènement de toutes ces notes.

Xavier a écrit:

Non je ne crois pas, c'est juste d'un langage un peu plus avancé (opus 60 contre 54, et Scriabine évolue très vite à cette époque!), bien sûr c'est assez moderne pour l'époque, mais Scriabine ne fait jamais dans l'expérimentation pure et simple.

Et on peut regretter qu'il n'y ait pratiquement plus d'oeuvre orchestrale achevée après Prométhée !


Yahoo, un nouveau converti.

Il faut que tu écoutes la sonate n°4 !

Spiritus a écrit:

Et on peut regretter qu'il n'y ait pratiquement plus d'oeuvre orchestrale achevée après Prométhée !

L'acte préalable quand même.

Xavier a écrit:

Non c'est pas compliqué, 4 pour 3 par exemple c'est quand tu as un triolet de croches à la main gauche et des double-croches à la main droite, 5 pour 4, des doubles à une main et un quintolet à l'autre.
L'effet c'est que les notes des deux mains ne tombent pas ensemble, donc il y a une sensation de fluidité et d'égrènement de toutes ces notes.

Ok c'est purement mathématiques en fait si j'ai bien compris.

Je ne manquerai pas d'ecouter les autres sonates ! L'acte préalable j'ai pas encore cela sous la main.

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Et on peut regretter qu'il n'y ait pratiquement plus d'oeuvre orchestrale achevée après Prométhée !

L'acte préalable quand même.

Quand même oui !

Pour les autres sonates, les 3 premières ne sont pas folichonnes, très chopiniennes, mais dès la 4e, ça devient passionnant !

Salut tout le monde

Est-ce que vous avez déjà entendu les 9 pièces que le compositeurs auraient apparemment enregistrées sur piano mécanique ? Si oui ça donne quoi ? j'essaie de les trouver là

Il y en a trois ici.

Il y en a au moins une sur Youtube : le son est très correct et le jeu, évidemment, superlatif.

Dr. Strangelove a écrit:

Salut tout le monde

Est-ce que vous avez déjà entendu les 9 pièces que le compositeurs auraient apparemment enregistrées sur piano mécanique ? Si oui ça donne quoi ? j'essaie de les trouver là

J'avais mis ça dans les Enregistrements libres de droits, mais c'est lointain.