Alexandre Scriabine (1872-1915)

Pan a écrit:

J'ai trouvé le début du concerto pour piano un peu sirupeux mais je ne veux pas m'avancer davantage.

Finalement, j'étais un peu dur. C'était les longues tenues des cordes au début du premier mouvement qui m'avait déplu au premier abord. Les choses s'arrangent par la suite. Le deuxième mouvement, notamment, est très beau, très paisible à la fin. Le troisième mouvement ressemble beaucoup à Rachmaninov, à moins que ce ne soit l'inverse.

Ce soir je découvre un peu mieux le piano scriabinien par le deuxième CD de ce disque:



Je crois que j'aime beaucoup... j'adore la 5è sonate quand ça commence à s'agiter (vers 1:30), magnifique, c'est presque ravélien, mais tout en étant presque plus romantique et sentimental et bien plus fou et tordu à la fois. Sinon la 10è sonate me glace le sang, ces trilles, j'ai l'impression d'entendre un malade mental. Et ces plages minimalistes en apesanteur, assez fabuleux...

Je crois que je commence à rentrer dans cet univers.... gentiment...

Mes préférées sont les 6, 7 et 9.
Sinon, je ne suis pas trop étonné que tu commences à accrocher.

Autrement, je ne trouve pas Ashkenazy fabuleux (voir ici: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Les-sonates-de-Scriabine-t126.htm ), mais bon c'est plus qu'honnête.

Et ne manque pas les pièces opus 73 sur le premier CD!

Ok c'est noté. Ashkenazy c'était parce qu'à ma médiathèque il n'y avait que ça quand j'y étais, et un double CD avec toutes les sonates c'était plus simple à embarquer. Mais je chercherai Horowitz...

Xavier a écrit:

Sinon, je ne suis pas trop étonné que tu commences à accrocher.

C'est vrai que j'ai bien l'impression c'est dans la suite logique des choses...

à ma grande stupéfaction, je découvre en entendant le concert donné par Tabachnik à la radio néerlandaise que je ne connaissais que la première partie de L'Acte Préalable. Est-ce que la partition de Nemtin n'était pas terminée lorsque Kondrashin l'enregistra?
Je comprends mieux qu'il n'y ait pas de complément de programme pour le concert de Paris.
J'avais légèrement ironisé sur le chef en question, là je reconnais que son travail de direction est tout à fait intéressant, la musique semble plus lisible, moins sujette à ces explosions volcaniques qu'on trouvait dans la version Kondrashin.

Il y'a en effet trois parties à l'Acte Préalable: Univres, Humanité et Transfiguration; Kondrashin n'a enregistré que la première...

merci Kia pour cet éclaircissement, donc suite de la question, quelqu'un a-t-il fait un enregistrement commercial complet?

sud273 a écrit:

merci Kia pour cet éclaircissement, donc suite de la question, quelqu'un a-t-il fait un enregistrement commercial complet?

Je ne vois qu'Ashkenazy:

http://lnk.nu/amazon.fr/ea0

J'en avais parlé ici:
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Scriabine-Discographie-selective-t171.htm

Enregistrement jamais vu en France.

Kia a écrit:

Il y'a en effet trois parties à l'Acte Préalable: Univres, Humanité et Transfiguration; Kondrashin n'a enregistré que la première...

Oui parce qu'à l'époque seule la première partie avait été terminée par Nemtin et ce n'est qu'ensuite qu'il a décidé de faire les 2 autres parties.

En tout cas je vous encourage vivement à découvrir cette oeuvre, en création française à Pleyel l'an prochain!

C'est un peu hybride, mais l'écriture de Nemtin est très très scriabinienne, il a tiré le maximum des esquisses retrouvées, ça donne une bonne idée de ce que voulait Scriabine dans son projet d'oeuvre absolue...

Mais, mais, Xavier, je croyais que le vrai sujet sur Scriabine était ici :
https://classik.forumactif.com/Divers-c3/Hors-sujet-f4/Tout-savoir-sur-Scriabine-analyses-mp3s-partitions-t1652.htm ?

Tu es vraiment incontrôlable David!

Xavier a écrit:

Kia a écrit:

Il y'a en effet trois parties à l'Acte Préalable: Univres, Humanité et Transfiguration; Kondrashin n'a enregistré que la première...

Oui parce qu'à l'époque seule la première partie avait été terminée par Nemtin et ce n'est qu'ensuite qu'il a décidé de faire les 2 autres parties.

En tout cas je vous encourage vivement à découvrir cette oeuvre, en création française à Pleyel l'an prochain!

C'est un peu hybride, mais l'écriture de Nemtin est très très scriabinienne, il a tiré le maximum des esquisses retrouvées, ça donne une bonne idée de ce que voulait Scriabine dans son projet d'oeuvre absolue...

Je l'ai entendu passer à la radio il y a 2-3 mois de cela.
C'est assez imbuvable quand même.
Ca pour être scriabinien c'est Scriabinien ! Nemtin semble avoir fondu les principales partitions de Scriabine dans un creuset avant de les mélanger, de les touiller dans un grand chaudron. Au final on entend un peu du poème de l'extase, un peu de Prométhée un peu du concerto pour piano un peu de la troisième symphonie etc... Ca ressemble plus à un pot-pourri qu'à une oeuvre nouvelle. Et puis c'est très très long et sans relief. Je m'étais beaucoup ennuyé.

Ah non non non pas du tout d'accord avec ce que tu dis...

Ce qu'il a fait est un pur prolongement de Prométhée au niveau du langage et au niveau orchestral, et la première partie est à mon avis assez fidèle à ce que voulait Scriabine, ça va encore un peu plus loin que Prométhée, c'est très intéressant.
Oui, c'est vrai qu'il a récupéré certaines pièces pour piano de la dernière période et les a orchestrées pour compléter l'oeuvre, mais je ne vois pas du tout le rapport avec des oeuvres comme le concerto pour piano ou la 3è symphonie qui sont archi-romantiques... là ça n'a rien à voir.

Citation :

mais je ne vois pas du tout le rapport avec des oeuvres comme le concerto pour piano ou la 3è symphonie qui sont archi-romantiques... là ça n'a rien à voir.

Il n'y en a pas, je suis allé un peu vite. A la rigueur certains mélismes du piano dans le concerto que je me souviens un peu avoir entendu mais c'est peut-être tiré par les cheveux.
Mais je vois que tu n'as pas récusé la présence du poème de l'extase qui est quand même archi présent dans cette reconstitution.

Citation :

Oui, c'est vrai qu'il a récupéré certaines pièces pour piano de la dernière période et les a orchestrées pour compléter l'oeuvre

En fait on est un peu d'accord, simplement j'ai une vision subjective assez négative de cette musique à laquelle, forcément, tu n'adhères pas.

Je me souviens avoir trouvé l'harmonie trop riche - un peu comme dans Prométhée d'ailleurs - et le langage franchement ampoulé voire prétentieux pour un ressentit musical en fin de compte très pauvre, en tous cas de mon point de vue.

ouannier a écrit:

Citation :

mais je ne vois pas du tout le rapport avec des oeuvres comme le concerto pour piano ou la 3è symphonie qui sont archi-romantiques... là ça n'a rien à voir.

Il n'y en a pas, je suis allé un peu vite. A la rigueur certains mélismes du piano dans le concerto que je me souviens un peu avoir entendu mais c'est peut-être tiré par les cheveux.
Mais je vois que tu n'as pas récusé la présence du poème de l'extase qui est quand même archi présent dans cette reconstitution.

Non même pour le poème de l'extase je ne suis pas d'accord, on est plus du tout dans le post-wagnérisme teinté d'impressionnisme.

Sur le côté ampoulé et prétentieux, alors là j'aurais du mal à le nier mais ça n'empêche pas que...

J'adore ça.

Sinon, oui c'est long et quelque peu monotone sur la durée (1h30), mais j'insite, écoutez ou réécoutez seulement la 1ère partie, si possible par Ashkenazy (plutôt que Kondrachine); c'est vraiment quelque chose.
L'utilisation du choeur, l'embrasement final, c'est vraiment génial.
Par contre, si déjà on n'aime pas Prométhée...

Citation :

Je me souviens avoir trouvé l'harmonie trop riche

cette phrase est sidérante, on dirait Joseph II et les Noces "trop de notes"

Citation :

le langage franchement ampoulé voire prétentieux pour un ressentit musical en fin de compte très pauvre

je ne pense pas qu'on parle de la même musique. Et puis trop riche ou très pauvre?
Pour le ressenti on ne peut guère discuter, ça relève de l'expérience personnelle;j'ai écouté en boucle (trois fois depuis ce matin) et je n'ai pas eu un instant la sensation de m'ennuyer.
L'emprunt à certains poèmes pour piano et à la 8ème sonate parait bien dans les intentions de Scriabine pour la première partie puisque des bribes d'orchestrations de ces pièces figurent dans les esquisses de sa main.
Au fond tu dois aimer cette musique autant que moi Debussy, à dose homéopathique.

L'harmonie est très riche, oui, moi ça me plaît énormément, parce qu'elle est belle et extrêmement colorée.

Maintenant, qu'on la trouve trop riche tout le temps, je peux le comprendre, c'est subjectif.

sud273 a écrit:

Citation :

Je me souviens avoir trouvé l'harmonie trop riche

cette phrase est sidérante, on dirait Joseph II et les Noces "trop de notes"

Oh je ne sais pas si c'est vraiment comparable. Tu préfèreras peut-être l'adjectif "ampoulé" que j'ai utilisé un peu après. J'entends dans cette musique comme un exercice d'harmonie d'un élève ultra-doué qui est bourré d'idées mais dont l'efficacité musicale est nulle (sur mon corps et mon esprit en tous cas.) Si tu préfères, l'harmonie est saturée de ce trop-plein de chromatisme, de polytonalité, d'accords de quartes, d'appogiatures par centaines, de la polyphonie richissime etc...
Au bout d'un moment, tous ces effets s'annulent, comme en cuisine. Plastiquement, c'est pas désagréable -en encore, Prométhée me dérange- c'est même original et unique mais ça ne parvient pas à me séduire.

Citation :

trop riche ou très pauvre?

Ah mais ce n'est pas si incohérent que ça. Un langage très riche pour finalement peu d'expression.

J'ai écouté le poeme de l'extase attentivement cette fois ... et j'ai bien aimé !!
j'ai emprunté deux versions (Maazel et Boulez) et j'ai pas fait de diffétrence, peut etre que j'ai préféré la seconde version ((ou alors c'est parceque c'était le deuxieme écoute ..)
j'accroche bien pour de la musique moderne, surprenant, je trouve ca finalment pas si innaccessible , ca me fait pense à du stravinki ... en tout cas ca ma rappelé le film Shining avec la musique de Bartok, qui degage aussi une atmosphere terifiante.

Merci en tout cas de m'avoir fait decouvrir cette oeuvre !

Citation :

j'accroche bien pour de la musique moderne, surprenant, je trouve ca finalment pas si innaccessible

C'est encore très post-romantique, un peu de Wagner et une touche de Debussy...
Si tu veux du moderne, prends les derniers opus.

ok, je vais écouter aussi les autres oeuvres sur les cd (c'est les memes )
je vais voir ce que ca donne

Le concerto pour piano, c'est très Chopin, et Prométhée, c'est un peu plus moderne que le Poème de l'extase.
Ca te donne un bon aperçu de Scriabine. (même si l'essentiel de son oeuvre est quand même au piano)

J'ai eu la même impression que Ouannier aux premières écoutes de la reconstitution de l'acte préalable par Nemtin. Une impréssion d'entropie permanente disons. Puis à force d'écoutes, c'est devenu un vrai délice... Ca m'avait fait le même effet pour le Poème de l'extase, et plus récemment pour Szymanowski avec sa 3ème symphonie (que j'adore à présent).

En effet, j'écoute le concerto pour piano , et c'est tres romantique ... moi qui m'attendais à quelquechose de vraiment différent ..

Tu aimes ?

oui, j'aime bien, dans le mouvement lent là que je suis en train d'écouté, y avait un passage magnifique tout calme avec une belle mélodie au piano ... enfin c'est tres jolie

EDIT : là j'écoute Promothée mais j'ai tenu que 5 minutes ...

Wolfy a écrit:

EDIT : là j'écoute Promothée mais j'ai tenu que 5 minutes ...

Tu peux expliquer ce que tu n'as pas aimé?

C'est quand même dans la lignée du Poème de l'extase, même si le post-romantisme s'éteint peu à peu au profit du langage plus moderne du dernier Scriabine.

non pas du tout , je trouve le poème de l'extase moins lourd , mais je vais le réécouter ; c'est sur, d'ailleurs il est clair que je vais découvrir pleins de trucs, j'ai encore de longues années devant moi ...je n'écoute pas que Mozart, si certians le croivent, d'ailleurs ma periode Mozart m'a passé... je l'ai trop écouté peut etre ...
Quand j'étais petit on m' a parlé de gens qui ecoutait du classique mais que Mozart, comment celà est-il possible ?

bon je dérive HS là ...
pour revenir à Scriabine, pour le concerto pour piano, j'ai préféré Maazel cette fois ...

Wolfy a écrit:

Quand j'étais petit on m' a parlé de gens qui ecoutait du classique mais que Mozart, comment celà est-il possible ?

Deux conditions sont nécessaires :
- n'être pas trop curieux ;
- en écouter peu.

Je ne coinnaissais Scriabine que de nom, je l'avoue. Sur la foi de ce que j'ai lu sur ce forum, j'ai voulu "m'y mettre", et j'ai acheté l'intégrale des Etudes (par Lydia Jardon).
Je dois dire que je n'accroche pas vraiment. Je vais persévérer, mais jusqu'ici, ce parti-pris de polyrythmie entre les deux mains me fait très souvent l'effet d'un bavardage de perruches...

Les études, c'est très bien, mais c'est aussi très chopinien.
Ce n'est pas là que tu trouveras le vrai Scriabine, à part les 3 études opus 65.

Tu n'as peut-être pas acheté le bon disque.

Wolferl a écrit:

Il s'est passé une chose étrange tout à l'heure... J'ai écouté les Cinq Préludes op 25 et la Sonate n°3 de Scriabine (par Kissin) et... j'ai beaucoup aimé ! Je crois que c'est le début de la fin

C'est un langage post-Chopin assez proche de Rachmaninov finalement, c'est encore très romantique, même si on sent déjà son style personnel.

Tu peux poursuivre avec les autres sonates jusqu'à la 4è au moins, les études opus 8 et 42, et toutes les batteries de Préludes!

Au niveau symphonique, tu peux essayer les 3 symphonies, il y a des longueurs mais aussi des merveilles.

J'ai prêté l'intégrale de Ponti à une amie qui à jugé cela "mécanique et sans saveur"
Moi, je pourrais écouter cette jolie mécanique pendant des heures. Je ne crois pas que m'en lasserai un jour.
"A chaque fois, un moment de joie", comme dirait l'autre.

Xavier a écrit:

C'est un langage post-Chopin assez proche de Rachmaninov finalement, c'est encore très romantique, même si on sent déjà son style personnel.

Ah, c'est sans doute pour ça - j'avais décelé la ressemblance mais n'osais pas l'évoquer vu la popularité de Chopin dans ce forum, j'avais peur de me faire allumer

Sinon, merci pour les conseils d'écoute, je chercherai ça

Wolferl a écrit:

Ah, c'est sans doute pour ça - j'avais décelé la ressemblance mais n'osais pas l'évoquer vu la popularité de Chopin dans ce forum, j'avais peur de me faire allumer

J'en ai parlé dans ma présentation page 1...

Wolferl a écrit:

Xavier a écrit:

C'est un langage post-Chopin assez proche de Rachmaninov finalement, c'est encore très romantique, même si on sent déjà son style personnel.

Ah, c'est sans doute pour ça - j'avais décelé la ressemblance mais n'osais pas l'évoquer vu la popularité de Chopin dans ce forum, j'avais peur de me faire allumer

Y a quand même pas de quoi se vanter.

Xavier a écrit:

Wolferl a écrit:

Ah, c'est sans doute pour ça - j'avais décelé la ressemblance mais n'osais pas l'évoquer vu la popularité de Chopin dans ce forum, j'avais peur de me faire allumer

J'en ai parlé dans ma présentation page 1...

J'ai vu ça, mais avant, j'avoue ne pas y avoir vraiment jeté de coup d'oeil

vartan a écrit:

Wolferl a écrit:

Xavier a écrit:

C'est un langage post-Chopin assez proche de Rachmaninov finalement, c'est encore très romantique, même si on sent déjà son style personnel.

Ah, c'est sans doute pour ça - j'avais décelé la ressemblance mais n'osais pas l'évoquer vu la popularité de Chopin dans ce forum, j'avais peur de me faire allumer

Y a quand même pas de quoi se vanter.

Heu... J'ai pas trop compris...
Mon message laissait penser que j'en retirais une quelconque fierté ?

Ton coming out concernant Chopin.

Oui, enfin j'ai dit ça après coup mais il n'y a rien d'extraordinaire dans le fait de trouver cette "similitude"

Bref, n'épiloguons pas là dessus...

Ca vaudra mieux.

Mais écoute aussi ses dernières oeuvres et donne-nous tes impressions (je me répète).

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

En tout cas je vous encourage vivement à découvrir cette oeuvre, en création française à Pleyel l'an prochain!

C'est un peu hybride, mais l'écriture de Nemtin est très très scriabinienne, il a tiré le maximum des esquisses retrouvées, ça donne une bonne idée de ce que voulait Scriabine dans son projet d'oeuvre absolue...

Je l'ai entendu passer à la radio il y a 2-3 mois de cela.
C'est assez imbuvable quand même.
Ca pour être scriabinien c'est Scriabinien ! Nemtin semble avoir fondu les principales partitions de Scriabine dans un creuset avant de les mélanger, de les touiller dans un grand chaudron. Au final on entend un peu du poème de l'extase, un peu de Prométhée un peu du concerto pour piano un peu de la troisième symphonie etc... Ca ressemble plus à un pot-pourri qu'à une oeuvre nouvelle. Et puis c'est très très long et sans relief. Je m'étais beaucoup ennuyé.

Oh oh oh !
J'en connais un qui va renier son message.

Ah mais non, la description est assez bonne même je trouve.

C'est bel et bien très long, nous sommes tous tombés d'accord la-dessus.

Le côté sans relief, tu te doutes bien qu'à la radio il passe encore moins qu'en concert, car ça reste par endroits une musique relativement monolithique malgré tout.

Et puis on sait bien que Nemtin ne s'est pas contenté de faire des clins d'oeils au poème de l'extase et de reprendre les couleurs orchestrales de Prométhée puisqu'il a également repris des pages de sonates de Scriabin qu'il a orchestré.

A l'époque j'avais déjà tout compris sauf que le support radiophoniqe ne se prète pas avec avantage à ce genre de dimensions musicales, il était donc normal que je m'y ennuie, comme il est normal que je prenne mon pied lors d'une écoute en direct.

Et puis à la radio, j'avais pris l'oeuvre en cours, ce qui fait que j'avais raté la première partie, qui est celle que j'ai préfèré hier.

Ouannier a écrit:

A l'époque j'avais déjà tout compris Cool sauf que le support radiophoniqe ne se prète pas avec avantage à ce genre de dimensions musicales, il était donc normal que je m'y ennuie, comme il est normal que je prenne mon pied lors d'une écoute en direct.

Ca c'est vrai... je ne vois pas comment on peut rendre justice à cette oeuvre au disque...
Ca doit vraiment être une initiation en live... sinon on ne peut rien comprendre...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ca c'est vrai... je ne vois pas comment on peut rendre justice à cette oeuvre au disque...
Ca doit vraiment être une initiation en live... sinon on ne peut rien comprendre...

Je ne sais pas... pour moi c'est tout de suite très très bien passé!

Je trouve ça tout à fait audible moi aussi. Sans doute plus qu'en salle d'ailleurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve ça tout à fait audible moi aussi. Sans doute plus qu'en salle d'ailleurs.

Tu ne sais pas, tu n'y étais pas.

Moi aussi j'ai eu peur que certains trouvent ça indigérable... il semblerait que non.
Vu comme c'était joué, tout le monde (ou presque) était transporté je crois.

Je sors à l'instant de l'écoute des 2 premières sonates de Scriabine. Impressions à chaud, donc, mais je crois pouvoir me faire déjà une petite idée.

La sonate n°1 ne m'a pas paru d'un intérêt supérieur ; à vrai, je n'ai pas vu de thème marquant capable d'attirer particulièrement mon attention dans les 3 premiers mouvements. L'écriture m'y semble encore proche de Chopin et l'esprit très sturm und drang (l'ouverture du 1er mouvement par exemple), mais rien ne m'a particulièrement frappé... sauf dans le finale déchirant, d'une expressivité géniale ! Quel chef d'oeuvre que ce mouvement de 6 minutes où toute la douleur d'un homme semble prendre corps, dans une suite d'accords effrayante de pathos et de terrible résignation. Par certains aspects, ce finale m'évoque celui de la Symphonie Pathétique : caractère définitif, sans résolution finale ; mais là où Tchaikovski fait hurler les cordes dans un cri presque humain, Scriabine, lui, choisit le silence pour exprimer une douleur sourde, intériorisée, discrète, et d'autant plus émouvante.

La sonate n°2 m'a dans l'ensemble beaucoup plus séduit. L'une de ses qualités est la brieveté ; j'ai la joie de constater que Scriabine, comme d'ailleurs Sibelius, ne se sent pas obligé de rallonger excessivement la forme pour mieux s'exprimer, ce qui est plutôt une bonne chose. Cette sonate m'a semblé beaucoup plus expressive que la n°1, avec un premier mouvement magnifique, évocateur, presque expressionniste, captivant en tous cas. L'écriture ne me semble pas plus révolutionnaire que celle de la sonate précédente mais Scriabine me donne l'impression de mieux trouver ses marques, comme s'il réussissait mieux à faire parler son coeur. Le deuxième mouvement, plus moderne, plus tourmentée, part dans un déluge pictural très convaincant et s'achève sur un ton juste qui ne peut que me séduire et me donner envie de continuer dans mon exploration du monde pianistique de Scriabine, en attendant les oeuvres symphoniques (par Muti) qui devraient arriver bientôt (Abeille n'a pas une distribution très efficace).

[Petite remarque, hors-sujet puisque discographique, sur l'interprétation : Ashkenazy est décidément très bon pianiste, je n'ai aucun point de comparaison mais il me semble bien maîtriser son sujet. La prise de son DECCA, très sèche, donne une "main gauche" désagréable dans les ff mais ça ne me semble pas handicapant non plus.]

Tu vas voir c'est de plus en plus intéressant à partir de la 4ème... je saute toujours les n°1 et 3 qui ne sont pas d'un intérêt majeur.... curieusement je trouve la 2ème plus originale que la 3ème qui est un peu vaniteuse dans son propos.
Sinon pour Ashkenazy je trouve ça excellent... engagé, musical maîtrisé etc... presque parfait en somme...