Alexandre Scriabine (1872-1915)

Era a écrit:

(quoi que parfois ça fasse un peu Schreker)

C'est pas une raison pour te venger.

En fait quand je fais ces rapprochements, c'est sur la base de flashs... en écoutant le poème de l'extase j'ai eu un flash et j'ai vu le dvd Nagano des Stigmatisées...et c'est tout

Era a écrit:

Je viens de finir la deuxième symphonie
J'ai adoré [merci de ne pas polluer ce topic avec le jeu de compositeur qui a son propre intérêt]
C'est grandiose et à la fois poétique, très sucré encore (d'après le premier post de Xavier, c'est du "premier Scriabine"), et même un peu pompier parfois (le cinquième "mouvement" qui n'en est pas un d'ailleurs, tout s'enchaîne)
Y a quoi d'autre dans cette veine un peu Straussienne ? (ne me zigouillez pas )

C'est plus wagnérien que straussien à mon sens, mais bon...
Tu n'as qu'à écouter les deux autres symphonies.
Effectivement le final est plutôt foiré... (peut-être même pire que celui de la 1ère)

Moi c'est le premier mouvement du concerto pour piano que je viens d'écouter. Mais qu'est-ce que c'est bon, ça faisait longtemps que je ne m'étais pas pris de claque musicale comme ça ! En plus, c'est parfait pour quitter Chopin en douceur (parce que tourner les Ballades, concertos et cie en boucle...), j'avais l'impression d'écouter un hypothétique troisième. En tout cas, Xavier a bien fait d'asséner son nom sur le forum et hop, un peu de lèche...

Il a surtout bien fait de dire que c'était une oeuvre très mineure de Scriabine.

Ce n'est peut-être pas son chef-d'oeuvre, mais j'apprécie énormément.

Et je fais déjà une fixette sur la quatrième sonate .

J'ai écouté la sonate pour piano n°8 et je n'aime toujours pas Scriabine. Je crois que mon cas est perdu la.

Xavier te dira que ce n'est pas la meilleure, et qu'il faut ré-insister.

Mais tu n 'écoutes quasiment que du baroque, le changement doit être trop brusque. Chauffe-toi avec du début ou milieu XIXe peut-être.

La 8è tourne un peu en rond oui, c'est assez hermétique si on n'est pas habitué, les autres sonates de la fin sont meilleures, mais ça donne quand même une idée de son style tardif.

Donc en gros je n'ai écouté que des oeuvres du début et des oeuvres tardives.
Il faut que j'écoute quoi alors ?

@Jerome : J'aime bien Roussel deja (et Offenbach )

Cleme a écrit:

Donc en gros je n'ai écouté que des oeuvres du début et des oeuvres tardives.
Il faut que j'écoute quoi alors ?

Mais non c'est très bien, tu as une vision d'ensemble comme ça, mais c'est vrai que dans les oeuvres tardives tu as écouté une des moins bonnes.

Sinon, comme je le disais, si tu n'es pas familière du piano romantique, peu de chance que tu aimes les premières oeuvres.
Pour le reste, ça demande aussi une certaine habitude de cette esthétique (début XXè siècle) et aussi de se familiariser avec le style harmonique du dernier Scriabine, qui n'est pas forcément évident. (c'est pas du Lully )

Il y a certains compositeurs du XXe siècle que j'aime comme Ravel ou Britten.
Après c'est sur j'ai du mal avec le piano donc j'ai peu de chance de bien aimé Scriabine qui semble avoir composé essentiellement pour le piano. Bon je vais essayer une autre sonate de ce chère Scriabine.

L'évolution du langage de Scriabine est assez incroyable Ce n'est pas nouveau, je crois l'avoir lu dans ce fil, d'ailleurs.
J'écoute Prométhée ; par rapport aux oeuvres symphoniques que je connais mieux (symph. n°3, Poème de l'extase) on a l'impression de passer de Wagner à Stravinsky.
Exit les belles montées de tension sur harmonies savoureuses (il en reste encore de belles traces, mais disloquées), bonjour les climats torturés et la violence orchestrale. S'il avait pu vivre plus vieux !...

Cleme a écrit:

Il y a certains compositeurs du XXe siècle que j'aime comme Ravel ou Britten.

Ce sont des compositeurs plus faciles d'accès peut-être.
Si tu aimais R.Strauss ou Debussy, il y aurait déjà plus de points communs avec Scriabine.

Cleme a écrit:

Après c'est sur j'ai du mal avec le piano donc j'ai peu de chance de bien aimé Scriabine qui semble avoir composé essentiellement pour le piano. Bon je vais essayer une autre sonate de ce chère Scriabine.

Si tu veux du symphonique pas encore trop moderne, écoute la 3è symphonie ou le Poème de l'extase.
Mais c'est assez wagnérien...

Pour le moment j'en suis à la sixième sonate pour piano qui n'est pas tellement mieux. Ensuite je vais donc écouter la 3e symphonie.
J'aime bien quelques trucs de Strauss mais pour le moment je ne connais pas suffisamment.

jerome a écrit:

L'évolution du langage de Scriabine est assez incroyable Ce n'est pas nouveau, je crois l'avoir lu dans ce fil, d'ailleurs.
J'écoute Prométhée ; par rapport aux oeuvres symphoniques que je connais mieux (symph. n°3, Poème de l'extase) on a l'impression de passer de Wagner à Stravinsky.

Et pourtant c'est quand même progressif, mais très rapide, oui!
A chaque opus ça avance quasiment.
Surtout entre l'opus 40 et l'opus 60, là l'écart est énorme sur un court laps de temps.
Mais entre le Poème de l'extase et Prométhée, la différence n'est pas si énorme que tu le dis je trouve, on trouve déjà des accords à base de quartes dans le Poème, même si il y a encore une tonalité relativement assise globalement.
C'est vrai qu'il n'y a que 2-3 ans entre les deux, on peut penser aussi à l'évolution de Stravinsky entre l'Oiseau de feu et le Sacre en 3 ans à peine, mais chez Scriabine cette évolution est permanente des premiers jusqu'aux derniers opus.

jerome a écrit:

S'il avait pu vivre plus vieux !...

Tu as quand même écouté l'Acte préalable j'espère?

Cleme a écrit:

Pour le moment j'en suis à la sixième sonate pour piano qui n'est pas tellement mieux.

Oui c'est assez nul.

Cleme a écrit:

Pour le moment j'en suis à la sixième sonate pour piano qui n'est pas tellement mieux. Ensuite je vais donc écouter la 3e symphonie.
J'aime bien quelques trucs de Strauss mais pour le moment je ne connais pas suffisamment.

Ecoute la 5ème sonate elle pète bien

La 5eme bouge plus en effet mais je ne trouve toujours pas ça passionnant, je vais donc me tourner du côté des symphonies.

Cleme a écrit:

La 5eme bouge plus en effet mais je ne trouve toujours pas ça passionnant, je vais donc me tourner du côté des symphonies.

Ou vas chez l'ophtalmo ...

Poulet a écrit:

Cleme a écrit:

La 5eme bouge plus en effet mais je ne trouve toujours pas ça passionnant, je vais donc me tourner du côté des symphonies.

Ou vas chez l'ophtalmo ...

Je ne vois pas le rapport

On ne commence pas le flood, merci.....

Xavier a écrit:

Mais entre le Poème de l'extase et Prométhée, la différence n'est pas si énorme que tu le dis je trouve, on trouve déjà des accords à base de quartes dans le Poème, même si il y a encore une tonalité relativement assise globalement.
C'est vrai qu'il n'y a que 2-3 ans entre les deux, on peut penser aussi à l'évolution de Stravinsky entre l'Oiseau de feu et le Sacre

Ah, tu me surprends un peu. Je trouve le poème de l'extase encore assez "chantable", et les harmonies plus claires. Une bonne occasion de réécouter. Prométhée, c'est la guerre là-dedans !

Citation :

Tu as quand même écouté l'Acte préalable j'espère?

Oui

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

Mais entre le Poème de l'extase et Prométhée, la différence n'est pas si énorme que tu le dis je trouve, on trouve déjà des accords à base de quartes dans le Poème, même si il y a encore une tonalité relativement assise globalement.
C'est vrai qu'il n'y a que 2-3 ans entre les deux, on peut penser aussi à l'évolution de Stravinsky entre l'Oiseau de feu et le Sacre

Ah, tu me surprends un peu. Je trouve le poème de l'extase encore assez "chantable", et les harmonies plus claires. Une bonne occasion de réécouter. Prométhée, c'est la guerre là-dedans !

Ce que tu dis est vrai, dans le caractère c'est assez différent, le Poème de l'extase est encore tout à fait post-romantique dans l'esprit, donc la différence est assez flagrante.
Mais si on veut chercher l'évolution précise et regarder tout ça plus en détail, on s'aperçoit que tout ce qui vient ensuite est en germe, je crois que j'ai donné des exemples précis dans les premières pages, où Ouannier s'étonnait de la même façon que toi. Tu verras, il y a déjà des passages tout à fait complexes harmoniquement où on sort de la tonalité et où on arrive aux accords par quartes.
EDIT: oui c'est bien dans la 1ère page de ce sujet.

Oui désolé, ça me rappelle quelque chose, mais je n'ai pas relu ça récemment.
Il y aurait donc à peu près les mêmes concepts harmoniques, mais exploités différemment ? Qu'est-ce qui change si radicalement, alors ? L'orchestration qui met l'accent sur les frottements, ou qui dissocie des fragments d'accords entre différents groupes ? Le rythme harmonique plus rapide ?

Digression dans le sujet TCE:

Poulet a écrit:

Oui, il va plus loin c'est vrai, mais pas beaucoup selon moi, après c'est vrai que je préfère sa période romantique ... La sonate n 5 c'est quelle période?

C'est tout à fait la transition, une des dernières oeuvres où il y a une armure à la clé, mais la tonalité est quasiment tout le temps incertaine. (voir le topic Scriabine, le premier message, où j'ai tenté une classification)

Enfin vraiment, c'est une des grosses caractéristiques de l'évolution de Scriabine comme le soulignait Jérôme tout à l'heure, on passe de Chopin à Schoenberg en quelques années!
Ca n'a vraiment plus rien à voir avec le romantisme permanent de son contemporain Rachmaninov à partir des opus 57-58... (et on commence à être bien HS)

jerome a écrit:

Il y aurait donc à peu près les mêmes concepts harmoniques, mais exploités différemment ?

Les accords en question sont déjà quasiment là dans le Poème de l'extase par moments, mais l'essentiel repose sur la tonalité, alors qu'on a complètement basculé au-delà dans Prométhée.
Mais relis la page 1 sinon je vais me répéter.

J'ai relu Effectivement, je me pose les mêmes questions que Ouannier.

Xavier a écrit:

Bon alors par exemple tu prends l'Allegro non troppo qui commence mesure 95; regarde (et écoute) l'accord sur la mesure 99, qui revient aussi sur la mesure 100, et note le rapport de triton entre les 2 harmonies de la mesure...

Mais la basse est la même (ré). Sinon je comprends ce que tu veux dire.

Citation :

Ensuite le dessein même de la mélodie dans ce passage à la trompette: sol#, la si mi, alors qu'on est sur une dominante de sol majeur les notes sol# si et mi sont presque intégrés à l'harmonie, si tu les rajoutes au reste on obtient presque l'accord de Prométhée ré fa# do sol# si mi, à part la disposition c'est la même chose, même si l'accord n'est pas encore considéré comme tel (ici c'est sixte ajoutée, neuvième ajoutée, etc...), il est déjà en germe ici!

Et ça, ça n'existe pas avant Scriabine ? Ou il n'a fait qu'appuyer le procédé avec une force nouvelle ?

Ravel utilise le même genre de notes ajoutées, mais dans un cadre tout à fait tonal.
Donc non, ce genre d'harmonies est tout à nouveau et typiquement scriabinien.

Citation :

Mais la basse est la même (ré).

Mais n'est-ce pas une pédale?
Je ne peux pas en dire plus, la partition est déjà dans mes cartons...

Cleme a écrit:

Pour le moment j'en suis à la sixième sonate pour piano qui n'est pas tellement mieux.

Mais c'est la meilleure avec la 9ème...

Xavier a écrit:

Mais n'est-ce pas une pédale?
Je ne peux pas en dire plus, la partition est déjà dans mes cartons...

L'impression de pédale est sûrement atténuée par la circulation du ré à travers les pupitres, mais oui le ré grave est commun. Le balancement d'accords est sûrement clair à l'écoute malgré tout, mais je ne trouve pas le passage hyper flagrant. Impossible par contre de voir en quoi sont les trompettes sur le pdf très moche que j'ai
Mais Debussy ne fait jamais ça, lui ? Je lis que Scriabine a séjourné à Paris un an avant le Poème de l'Extase. EDIT : ok, vous en parliez précédemment.
Sinon, le balancement "à la Boris Godunoff" n'est pas si éloigné il me semble. Ce sont les septièmes et notes ajoutées qui font toute la différence ? Personne entre-temps n'avait donc repris le procédé en le poussant plus loin ?
- pardon de t'agresser ainsi si tôt, au fait

Cleme a écrit:

La 5eme bouge plus en effet mais je ne trouve toujours pas ça passionnant, je vais donc me tourner du côté des symphonies.

La partie centrale est quand même très chantante et passionnée, et Ravel n'est pas si loin, tu devrais réécouter

Je ne pourrai pas trop t'aider plus, car comme je le disais je n'ai plus la partition sous la main pour l'instant.
Encore une fois, je ne dis pas que tout est nouveau là-dedans, comme chez tous les compositeurs de cette époque, on trouve des nouveautés mais qui sont en germe chez d'autres, c'est sûr.
Ce qui est vraiment nouveau c'est ce qu'on trouve dans la période suivante, mais je soulignais juste que c'est déjà bien en germe dans le Poème de l'extase même s'il sonne encore bien post-romantique globalement.

Je me sens très fortement attiré par la musique de Scriabine en ce moment. C'est assez étrange comme sensation. Je suis fasciné par son côté extatique, ce chromatisme lent, en apesanteur, qui ondule, plein de volupté. Et au contraire, ses moments d'affolement, d'angoisse, de fuite frénétique vers la jouissance,l'extase. Pour finalement retrouver cette sensation de plénitude et de flottement. Ca doit paraître bizarre comme explication mais c'est l'effet que ça me fait...
Je n'ai pas encore vraiment abordé la dernière période, que je me réserve pour la fin (Prométhée, L'acte Préalable, les dernières sonates), une fois que je serais bien imprégné des deux premières.
J'avais bien accroché à cette musique dès le début mais sans que ça me bouleverse non plus. Sauf pour le poème de l'extase que j'ai très rapidement vénéré.
Là je commence vraiment à me régaler et à ressentir la musique.
L'exploration continue....

Sympa le prélude op 22 numéro 1! N'a pas l'air trop dûr j'ai l'impression.

Cleme a écrit:

WoO a écrit:

Scriabine : Sonate n°7 (Austbo)

Ça donne quoi ?

Ce n'est pas la première fois que j'écoute cette sonate (Wolferl m'a donné envie de me rafraîchir la mémoire), mais comme d'habitude j'aurais du mal à en parler. A vrai dire ça ne me fait ni chaud ni froid... même si je suis assez sensible à certains passages qui me font l'effet de miroitements très subtils.

J'ai aussi réécouté la 9 et là j'accroche tout de suite à son caractère mystérieux.

Idem pour la 10 avec tous ces légers frémissements et papillonnements sur les touches du piano.

Je deviens sans doute de plus en plus réceptif à chaque écoute de ces sonates même si mon goût naturel me porte davantage vers les musiques plus "terriennes" que vers les musiques "liquidiennes" (pour reprendre un terme de natrav), plus impalpables et axées sur la sensation et la suggestion.

Tu me donnes envie d'écouter la 9 et la 10 du coup. Mais j'ai peur d'être encore déçue par Scriscri, à chaque fois on me dit qu'elles sont bien et à la fin je les trouve sans intérêt, je reste complètement de glace face à la musique.

Si tu n'es pas séduite par ça, alors tu peux arrêter le piano de Scriabine.

natrav a écrit:

Si tu n'es pas séduite par ça, alors tu peux arrêter le piano de Scriabine.

Ou écouter les premières qui sont quand même très accessibles.

Cleme a écouté les premières sonates, la 5è, la 6è, la 8è, si elle n'a rien aimé là-dedans (je crois qu'elle n'a même pas écouté en entier) je crois que c'est quand même déjà un peu fichu... Même si les meilleures sont effectivement la 7 et la 9. (mais aussi les 5 et 6...)

j'avoue ne pas les avoir toutes écouté en entier. . En même temps le piano n'est pas vraiment mon instrument fétiche donc j'ai forcément du mal avec les sonates. Mais bon je vais quand même écouté la 9e et après je passe aux symphonies.

Cleme a écrit:

et après je passe aux symphonies.

tu connais déjà la première, non?

Xavier a écrit:

Cleme a écouté les premières sonates, la 5è, la 6è, la 8è, si elle n'a rien aimé là-dedans (je crois qu'elle n'a même pas écouté en entier) je crois que c'est quand même déjà un peu fichu... Même si les meilleures sont effectivement la 7 et la 9. (mais aussi les 5 et 6...)

Je ne serais pas aussi catégorique, ce sont quand même des oeuvres assez complexes difficiles à aimer dès la première écoute, à fortiori quand on est plus habitué à écouter du baroque, amha bien sûr...

Pour ma part, je te suggère (Cleme) de ré-écouter ces pièces, en étant concentrée et entièrement bien sûr

Dave la menace a écrit:

Je ne serais pas aussi catégorique, ce sont quand même des oeuvres assez complexes difficiles à aimer dès la première écoute, à fortiori quand on est plus habitué à écouter du baroque, amha bien sûr...

Oui oui bien sûr, mais je veux dire c'est fichu pour l'instant...
Peut-être plus tard, avec une culture élargie...

Les sonates 2, 3 et 4 sont franchement abordables quand même...

Ils n'ont pas les suivantes chez ma médiathèque, je vais devoir acheter... Vous avez un (ou des) enregistrement particulièrement recommandable sur ces sonates?

Wolfgang a écrit:

Les sonates 2, 3 et 4 sont franchement abordables quand même...

Si on est déjà familier du piano romantique, oui...

Wolfgang a écrit:

Ils n'ont pas les suivantes chez ma médiathèque, je vais devoir acheter... Vous avez un (ou des) enregistrement particulièrement recommandable sur ces sonates?

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/les-sonates-de-scriabine-t126.htm

Oui, il y a des réponses !

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/les-sonates-de-scriabine-t126.htm

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/scriabine-1872-1915-oeuvres-pour-piano-hors-sonates-t1659.htm

Merci beaucoup Je vais les acheter de suite et je vous donnerais mon avis sur le sujet dédié.

Edit: après lecture, ta comparaison des différentes versions est très intéressante Xavier

Elvira a écrit:

Déjà, ce que j'ai beaucoup aimé, ce sont ses sonates de piano ...

Quant à ses poèmes symphoniques...
Je suis allée directement au poème de l'Extase que j'ai trouvé lourd, lourd, lourd, long, long, long, et qui a très peu capté mon intérêt...

Je ne dirais pas que c'est lourd mais c'est vrai que j'ai moins accroché. Avec les sonates, ça a été immédiat. Une vraie claque. Elles sont tellement étranges, hallucinées, originales, délirantes, uniques, empoisonnées... Vraiment, ça ne ressemble à rien de ce que je connais. Le Poème de l'Extase, n'était pas mal du tout mais ça m'a paru moins personnel. Je préfère continuer à fouiner du côté du piano. Tiens d'ailleurs, il y a des trucs comparables aux sonates dans les préludes, mazurkas et autres poèmes?

poisson a écrit:

Cleme a écrit:

et après je passe aux symphonies.

tu connais déjà la première, non?

Oui celle la je la connais et je ne l'aime pas, j'accroche pas du tout. Je vais écouter la symphonie n°3 sur le conseil de Xavier

Dave la menace a écrit:

Xavier a écrit:

Cleme a écouté les premières sonates, la 5è, la 6è, la 8è, si elle n'a rien aimé là-dedans (je crois qu'elle n'a même pas écouté en entier) je crois que c'est quand même déjà un peu fichu... Même si les meilleures sont effectivement la 7 et la 9. (mais aussi les 5 et 6...)

Je ne serais pas aussi catégorique, ce sont quand même des oeuvres assez complexes difficiles à aimer dès la première écoute, à fortiori quand on est plus habitué à écouter du baroque, amha bien sûr...

Pour ma part, je te suggère (Cleme) de ré-écouter ces pièces, en étant concentrée et entièrement bien sûr

Je veux bien mais pour le moment je n'ai pas très envie, mais bon je vais retenter la 5. Sinon j'ai écouté la sonate n°9, il y a un passage vers la fin de 30 secondes que j'aime bien.