Hélène Grimaud

mandoline13 a écrit:

je m'insurge contre cet enregistrement de bach.

Bach "l'homme qui tutoyait dieu". n'a pas besoin d'une interprétation aussi grotesque et désastreuse. Il faut déjà reconnaître que c'est du bach.

elle joue en liant tout, avec la pédale de surcroit. Mais bach ne se joue pas ainsi...pas de pédale SVP dans bach.

On peut peut-être y aller doucement, non ?

Personnellement, j'aime énormément ce Bach-là. On pourrait aussi lancer des exocets contre ceux qui préfère Jarrett ou Pinnock (et même Leonhardt) dans ces oeuvres, c'est-à-dire un service minimum pour les phrasés...

Mais à quoi bon, tous les goûts sont dans la nature en effet. Grimaud n'est pas en style si on considère Bach comme baroque (elle trille merveilleusement, cela dit), mais pourquoi ne pas lui reconnaître qu'elle mène sa conception jusqu'à son terme, avec succès ?

Des interprétations romantisantes peu convaincantes, il y en a pléthore. Pourquoi s'offusquer de celle-ci, qui ne s'embarrasse pas d'authencité, mais qui poursuit l'infidélité jusqu'à une forme d'absolu, en tout cas très sincère ?
Tu peux entendre aisément la clarté et l'intelligibilité de ce Bach-là, il me semble.

Quant à la pédale, elle n'est pas lourde ; c'est la réverbération "grand public" de la DGG qui produit ce halo assez trafiqué. Mais là, elle n'y est pour rien...


Personnellement, je n'ai pas entendu mieux dans les fugues, mais j'ai des goûts bizarres et je l'accepte bien volontiers.

n'est-ce pas la preuve exacte qu'il était dangereux de se lancer dans l'enregistrement d'un WTK, sur-représenté et de toute façon contestable pour tous les tenants d'une stricte observance (quand est-ce que les organistes s'y mettent?)
Si j'étais directeur artistique dans un de ces gros labels tarte-à-la-crème et que je dispose d'une pianiste capable de faire vendre n'importe quoi sur son seul nom, je lui recommanderais fortement d'enregistrer la Passacaille sur DSCH de Stevenson afin de faire taire toutes les mauvaises langues.

Et tu ne t'es jamais demandé pourquoi tu n'avais jamais été contacté pour être chef de collection dans un label tarte à la crème ?

Quant à la pédale, elle n'est pas lourde ; c'est la réverbération "grand public" de la DGG qui produit ce halo assez trafiqué. Mais là, elle n'y est pour rien...

kesako???



je continue, persiste et signe. je trouve ça incongrue et nase de jouer bach ainsi.
c'est surtout aussi son manque de modestie qui me gonfle.
comment peut elle dire qu'elle a compris bach alors que tout son enregistrment démontre le contraire.

la chaconne est méconnaissable.

bach est baroque.
si elle veut jouer du romantique elle n'a qu'à choisir autre chose.
bach ne se joue pas de façon romantique.

c'est une ineptie.

il n'y aucune maitrise. juste du fric à se faire.

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu ne t'es jamais demandé pourquoi tu n'avais jamais été contacté pour être chef de collection dans un label tarte à la crème ?

je ne suis pas disponible pour relever de grosses entreprises en faillite. Naxos et Northern Flowers peuvent encore me contacter par MP.

mandoline13 a écrit:

la chaconne est méconnaissable.

je tendrais à y voir une qualité. Mais quelle chaconne?

Citation :

bach est baroque.

non, Bach est universel!

Citation :

il n'y aucune maitrise. juste du fric à se faire.

la preuve que non, qui va acheter ça?

mandoline13 a écrit:

Citation :

Quant à la pédale, elle n'est pas lourde ; c'est la réverbération "grand public" de la DGG qui produit ce halo assez trafiqué. Mais là, elle n'y est pour rien...

kesako???

Il y a une différence entre la prise de son, qui peut créer un halo, et l'usage de la pédale, certes plus sensible que d'habitude, mais qui ne noie pas du tout le jeu de la pianiste.

Citation :

c'est surtout aussi son manque de modestie qui me gonfle.

On en a déjà parlé, c'est une maladresse (cultivée ou non) de sa part, elle a beaucoup oublié de son français, elle vit une vie un peu marginale, elle n'est pas toujours adroite. Il ne faut pas chercher non plus de la prétention partout. (Et puis si elle le pense, pourquoi pas après tout, Alagna fait ça très bien. )

Citation :

je continue, persiste et signe. je trouve ça incongrue et nase de jouer bach ainsi.
[...]
comment peut elle dire qu'elle a compris bach alors que tout son enregistrment démontre le contraire.

la chaconne est méconnaissable.

bach est baroque.
si elle veut jouer du romantique elle n'a qu'à choisir autre chose.
bach ne se joue pas de façon romantique.

c'est une ineptie.

il n'y aucune maitrise. juste du fric à se faire.

J'espère que tu honnis aussi Gould qui a le toupet de jouer Bach sur un piano moderne...

Effectivement, puisque toi tu sais de façon définitive comment il faut jouer Bach, je crois qu'il est inutile de discuter plus avant. Ne nous apprends pas que tu joues les suites pour luth à la mandoline, on ne te manquera pas.

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu ne t'es jamais demandé pourquoi tu n'avais jamais été contacté pour être chef de collection dans un label tarte à la crème ?

je ne suis pas disponible pour relever de grosses entreprises en faillite. Naxos et Northern Flowers peuvent encore me contacter par MP.

On sait déjà que tu es leur émissaire embarqué, inutile de feindre la modestie, ça ne marche pas.

Citation :

Citation :

bach est baroque.

non, Bach est universel!

sud273 a écrit:

mandoline13 a écrit:

la chaconne est méconnaissable.

je tendrais à y voir une qualité. Mais quelle chaconne?

C'est un peu normal qu'elle soit méconnaissable et romantisante, puisque c'est celle de Busoni.

mandoline13 a écrit:

Quant à la pédale, elle n'est pas lourde ; c'est la réverbération "grand public" de la DGG qui produit ce halo assez trafiqué. Mais là, elle n'y est pour rien...

kesako???



je continue, persiste et signe. je trouve ça incongrue et nase de jouer bach ainsi.
c'est surtout aussi son manque de modestie qui me gonfle.
comment peut elle dire qu'elle a compris bach alors que tout son enregistrment démontre le contraire.

la chaconne est méconnaissable.

bach est baroque.
si elle veut jouer du romantique elle n'a qu'à choisir autre chose.
bach ne se joue pas de façon romantique.

c'est une ineptie.

il n'y aucune maitrise. juste du fric à se faire.

Quant au manque de modestie, ses dernières interviews tendent à prouver au contraire un sens de l'autocritique que je ne trouve pas chez beaucoup.
Bon, ce message de Mandoline est réjouissant :
- car il rappelle les oukases des baroqueux il y a vingt ans (voir les remarques acerbes proférées par un Scott Ross à l'égard de Gould, "cet énergumène" disait-il)
- il prouve assurément, car je viens d'écouter ce disque, que le problème de Mandoline n'est pas l'interprétation de Bach, mais mlle Grimaud, celle dont "le jeu est plat".
- ....car pour un tenant d'une certaine objectivité dans l'interprétation, il en manque cruellement dans ces jugements à l'emporte pièce...
- mais c'est bien qu'il y ait des querelles de ce genre, car ça prouve que nous avons de l'énergie, que le monde de l'interprétation classique est vivant, nous ne sommes pas au musée. N'est-ce pas le mérite d'Hélène Grimaud ?
- D'une manière générale, je conseille à Mandoline les interprétations de Perahia, qui devraient lui plaire, autant j'espère qu'elle me plaisent.

sud273 a écrit:

la preuve que non, qui va acheter ça?

pas de dialogue possible en fait...c'est vrai je suis d'accord.
les pro grimaud d'un côté
les anti grimaud de l'autre


nous ne pouvons nous rejoindre sur ce sujet là.
libre à moi de penser que grimaud n'a rien à faire dans le répertoire de bach, ni rachmaninov d'ailleurs.

bach est certes universel mais baroque avant tout...

contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas la prétention de dire moi que je sais comment jouer bach. Je disais juste dans mon poste que je trouve l'interprétation de grimaud nulle. elle ne me touche pas.
je n'aime pas ces liaisons,

bach me parle d'une certaine manière et surement pas comme à elle. si cela touche d'autres personnes, ben tant mieux pour elles. car avant tout la musique est partage.

lorsque j'écris, je dis ce que je ressens je ne critique pas ceux qui écoutent. je dis que grimaud ne m'atteind pas.

c'est ça le dialogue et l'échange.

quant à gould, ben oui, n'en déplaise à certains, gould dans bach, me parle lui....

J'avais un bon souvenir des Bach de Claudio Arrau, du pur n'importe quoi romantique bien réconfortant.

De toutes façons, Glenn Gould est tout aussi dans le n'importe quoi avec son ignorance de l'irrégularité baroque.

Et Busoni rulz !

ah j'oubliais si je peux jouer des morceaux de luth pour la mandoline
je ne vois pas le rapport

vous dites que je ne peux pas dialoguer
mais vous tirez sur moi des gros boulets....

mandoline est féminin...
je ne suis pas homme mais femme

je n'aime pas grimaud je vous la laisse bien volontiers

grimaud n'use que de sophisme....
tout est creux et ne veut rien dire tout comme son jeu....

mandoline13 a écrit:

ah j'oubliais si je peux jouer des morceaux de luth pour la mandoline
je ne vois pas le rapport

Je crois que c'est un malentendu, David a cru d'après tes premiers propos que tu étais un partisan acharné des interprétations en style de la musique baroque, il s'est trompé.

Citation :

vous dites que je ne peux pas dialoguer
mais vous tirez sur moi des gros boulets....

Il y a quand même pas mal d'emporte-pièce dans tes jugements à la louche.

non pas d'emporte pièce...à mon sens

juste un jugement (certes) sur une interprétation qui ne me plait pas. je voulais vous en faire part mais je m'attendais à ce style de réaction.

ce que j'ai écrit sur grimaud, peut vous déplaire, je le comprends. mais j'ai réagi à la hauteur de ce que j'ai entendu. un truc mauvais qui ne passait pas. comme une mauvaise soupe...

mandoline13 a écrit:

comme une mauvaise soupe...

ne pas mélanger Bach et le pauvre interprète qui n'y peut rien

mandoline13 a écrit:

pas de dialogue possible en fait...c'est vrai je suis d'accord.
les pro grimaud d'un côté
les anti grimaud de l'autre

Mandoline, je crois que tu n'as pas bien saisi la nature des réponses qui t'ont été faites.

Ce n'est pas une question d'être pro ou contra Grimaud, c'est une question d'un minimum de mesure et de respect.

Citation :

contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas la prétention de dire moi que je sais comment jouer bach. Je disais juste dans mon poste que je trouve l'interprétation de grimaud nulle. elle ne me touche pas.

Tu dis textuellement qu'elle est nulle, donc ça suppose que tu saches ce qui est bien et ne l'est pas dans Bach. C'est nettement différent avec la phrase qui suit : "Elle ne me touche pas", ce qui est ton droit le plus absolu mais ne permet en rien de préjuger de sa valeur à elle...

Citation :

quant à gould, ben oui, n'en déplaise à certains, gould dans bach, me parle lui....

Mais alors pourquoi utiliser le baroque comme argument ? Gould n'a rien de baroque...

mandoline13 a écrit:

ah j'oubliais si je peux jouer des morceaux de luth pour la mandoline
je ne vois pas le rapport

Le rapport est le même que pour Gould : jouer du Bach à la mandoline, ça n'a franchement rien d'authentique, et ça change même la tessiture, ce que ne fait pas le passage du clavecin au piano...


Du coup, on a du mal à comprendre vraiment ce qui motive ton jugement. Que tu aimes ou non, c'est ton droit, mais pourquoi une telle violence, je n'en sais diable rien.

DavidLeMarrec a écrit:

Du coup, on a du mal à comprendre vraiment ce qui motive ton jugement. Que tu aimes ou non, c'est ton droit, mais pourquoi une telle violence, je n'en sais diable rien.

Voir le message de milia du 7 octobre...

Bon ben je me rattrape un peu sur la pauvre Grimaud que j'ai un peu incendiée dans des messages précédents. J'écoute sa fugue en do dièze mineur (disque Diapason) et je trouve ça pas si mal, ma foi. Un peu trop romantique sans doute (fallait s'y attendre avec elle) mais bon le message passe quand-même.
Il faut dire que pour rendre moche un tel morceau, il faut se lever de bonne heure...

Citation :

je continue, persiste et signe. je trouve ça incongrue et nase de jouer bach ainsi.

J'admire ton sens de la nuance...

Citation :

c'est surtout aussi son manque de modestie qui me gonfle.
comment peut elle dire qu'elle a compris bach alors que tout son enregistrment démontre le contraire.

Et qu'est-ce qui te laisse penser que tu as mieux compris qu'elle ?

Citation :

bach est baroque.
si elle veut jouer du romantique elle n'a qu'à choisir autre chose.
bach ne se joue pas de façon romantique.

On n'enferme pas un bonhomme pareil dans un cadre. Sud le dit et il a raison : il est universel. Bach se joue comme on le sent. Tu as le droit de ne pas aimer. Mais pas la peine de t'énerver .

Citation :

il n'y aucune maitrise. juste du fric à se faire.

T'es pas obligée de participer à cette entreprise...

Pardon de t'avoir un peu brocardée. Je n'ai pas entendu cet enregistrement de Melle Grimaud, donc... La connaissant un peu, on imagine qu'elle ne peut avoir qu'une conception très éloignée du côté "carré" qu'on prête à Bach. C'est pas ton truc, mais il y en a qui aiment. Alors, te fâche pas..
Moi je ne jure bien que par Gould

milia a écrit:

- D'une manière générale, je conseille à Mandoline les interprétations de Perahia, qui devraient lui plaire, autant j'espère qu'elle me plaisent.

A-t-on le droit d'aimer, dans Bach, à la fois Schiff, Perahia et d'autres et de ne pas aimer Gould.
En fait, ce que je n'aime pas dans Bach, c'est la sécheresse et une forme d'ascèse musicale. Je trouve que Bach y perd beaucoup.

bach est écrit comme ça. Je ne pense pas que Gould y apporte autre chose que de la fantaisie. Bien sûr je préfère Perahia, mais ça n'est pas moins une interprétation d'un texte qui se prête à tout, sauf à l'observance des strictes épinettes et virginaux.

sud273 a écrit:

sauf à l'observance des strictes épinettes et virginaux.

La classe...

Citation :

A-t-on le droit d'aimer, dans Bach, à la fois Schiff, Perahia et d'autres et de ne pas aimer Gould.

J'ai cru comprendre qu'ici on a le droit de tout aimer! Et de le revendiquer! Et, éventuellement, de se faire chambrer à cause de cela!

Citation :

En fait, ce que je n'aime pas dans Bach, c'est la sécheresse et une forme d'ascèse musicale. Je trouve que Bach y perd beaucoup.

C'est aussi ce qui te le fait détester qui plait à certains. Un peu comme les abbayes cisterciennes.

ce n'est pas tant que Bach se joue comme on le sent ou comme on le veut; mais la discographie des œuvres pour clavier semble avoir été dévastée par un bombardement nucléaire massif provoqué par les "baroqueux".

On sait maintenant que tous les pianistes ou presque qui ont enregistré ces oeuvres avant 1985 ont fait absolument n'importe quoi, qu'il n'y a eu aucune considération de respect du style, et qu'au regard de cet oubli total de l'interprétation originale de ces oeuvres, quelques considérations sur la présence ou l'absence de pédale ne permettent pas de les sauver de l'excommunication stylistique. Schnabel, Yudina, Kempff, Richter, Gould... aucun n'est épargné par cette déroute.

En même temps, les baroqueux ont été tellement dans la rupture que l'on n'est pas certain non plus de la validité de leurs interprétations, avec phrasés hachés, boite à clous hypothétiques, batailles de chapelles.

Le paradoxe de ce paysage dévasté, c'est que chacun fait ce qui lui plait. Certains ont délibérément décidé de perpétuer la grande tradition pianistique dans ce répertoire, comme Perahia par exemple, en ayant conscience de se situer dans une filiation précise qui n'est peut-être pas légitime. Hélène Grimaud radicalise encore cette position, et propose une version ultra-romantique qui serait apparue ridicule il y a 30 ans, mais qui aujour d hui se pose comme une possibilité parmi d'autres...

De leur côté, les baroqueux se sont un peu déraidis et diversifiés.

Peut-être Jean-Sébastien reconnaîtra t'il les siens...

Morloch a écrit:

On sait maintenant que tous les pianistes ou presque qui ont enregistré ces oeuvres avant 1985 ont fait absolument n'importe quoi, que le respect du style n'a pas été respecté

La classe aussi...

zut pourtant j'avais relu pour une fois

Citation :

Certains ont délibérément décidé de perpétuer la grande tradition pianistique dans ce répertoire, comme Perahia par exemple, en ayant conscience de se situer dans une filiation précise qui n'est peut-être pas légitime

Tu as tout dit...

Les pianistes-pianistes n'ont pas du tout réfléchi au sens de la musique de Bach et à la manière de lui donner vie, ce n'est pas leur métier, ça n'a jamais été dans leurs études, ce n'est pas inscrit dans leur formation, ils ont appris cela au milieu du reste, donc ils font ressembler cela au reste. Quand ils se débrouillent bien et qu'ils ont suffisamment de génie pour ramener Bach à leur point de vue sans faire trop souffrir par leurs contresens et surtout en les faisant oublier par l'évidence incontournable de leur talent, cela peut avoir un certain attrait et constituer un exercice de style intéressant d'un point de vue pianistique et même musical, au même titre qu'une transcription (on peut faire quelque chose d'intéressant artistiquement qui ne soit pas légitime).

Quand ce n'est pas le cas, et en concert, cela peut être mortel...

Pour moi Bach au piano, cela serait seulement du pourquoi-pas? (...par Richter, Gould, Gulda, Lefébure, Perahia...) mais vraiment pas une religion alors que Bach avec Leonhardt, Rannou, Verlet, Ross ou Koopman...

c'est ça: et ça:

qu'on m'apporte une preuve qu'il existe au moins une édition historique de Bach qui titre "der wohltemperierte Cembalo" à défaut de quoi je refuse de croire que l'intention était de réduire le champ d'interprétation au clavecin (surtout si l'on use des boîte à clous à jeux et à plusieurs claviers)

sud273 a écrit:

qu'on m'apporte une preuve qu'il existe au moins une édition historique de Bach qui titre "der wohltemperierte Cembalo" à défaut de quoi je refuse de croire que l'intention était de réduire le champ d'interprétation au clavecin (surtout si l'on use des boîte à clous à jeux et à plusieurs claviers)

Je souscris totalement... sauf qu'à l'époque, "Klavier" signifiait implicitement cordes pincées ou tuyaux...

Toxic a écrit:

"Klavier" signifiait implicitement cordes pincées ou tuyaux...

ça laisse déjà deux possibilités !

Sachant qu'à l'époque il n'y avait pas que le clavecin en cordes pincées, si on élimine le koto ou la mandoline, il y a l'épinette par exemple...

Oui, mais l'épinette, c'est absolument la même chose (à part l'angle des cordes).

En revanche, la fugue en ut sur un virginal, je serais très curieux.

Le psaltérion, c'est faisable ?

vartan a écrit:

Le psaltérion, c'est faisable ?

J'ai un peu peur pour l'accordage diatonique.

Bien sûr si tu t'attaches à ces détails.

Beirgla a écrit:

Toxic a écrit:

"Klavier" signifiait implicitement cordes pincées ou tuyaux...

ça laisse déjà deux possibilités !

Le Clavier à l'orgue, on en a déjà parlé, est une merveille. C'est même ainsi que je l'ai découvert grâce à L. Thiry. Et il y a aussi Lagacé. Cela peut mettre tout le monde d'accord sur le choix de l'instrument.

ce soir, publicité à la tv de Hélène Grimaud pour son nouveau cd sur Bach.

ce qui est bien avec BACH....c'est que sa musique et tellement puissante, sans limite en terme de terrain d'expression , que celle-ci peut être jouer ou adpater par n'importe quel instrument , c'est vraiment au musicien de l'integrer et de la faire "sienne" (ce qui deja bien compliqué )


la chaconne de Grimaud est vraiment magnifique. personellement je trouve qu'elle s'en tire a merveille...je decouvre l'adaptation de Franz Liszt..vraiment bien, aprés je ne suis pas "fan" d tout ...mais quel talent ! (j'adore son interpretation du prelude du BWV 849)

enfin on lis de sacrés betise " Bach faut jouer comme-ci..comme cela" ...Bach c'est la liberté ( de s'evader dans ses pensées ) avant tout , l'interpretation de chacun touchant les autres ou non ...l'idela étant avant tout de ne pas tricher et se toucher sois même

Bienvenue Olive.
Ton message est très rafraichissant après toutes les batailles homériques qu'on vit au sujet de l'interprétation de Bach.

Merci pour la bienvenue

et content que mon message soit rafraichissant .

Je l'ai vu à la Fnac. Le prix : 18 € pour 1 CD !!!

Et puis je n'achète jamais de récitals, ni de compilations du style Opéra Prohibita....

Serais tu à ce point sectaire lapin?

Oui je sais

Guillaume a écrit:

Je l'ai vu à la Fnac. Le prix : 18 € pour 1 CD !!!

Et puis je n'achète jamais de récitals, ni de compilations du style Opéra Prohibita....

En ce qui concerne Vivaldi ou su Maria Malibran, Bartoli a fait un travail remarquable. Mais je comprends qu'on puisse être rebuté par les morceaux de bravoure des ténors et autres sopranos du box-office. Il faut savoir trier.

Oui, quand c'est un récital qui sort des sentiers battus, moi je ne dis pas non.

Après si c'est une compil' : "una voco poco fa", "di quella pira", "largo al factotum", "o sole mio", "la donna e mobile", "votre toast je peux vous le rendre"... Bof, oui.

Votre toast, je peux vous le rendre

Citation :

style Opéra Prohibita....

C'est un peu différent... Il est certain que Bartoli est une bonne affiche commerciale, mais on ne peut pas lui reprocher d'avoir choisi la facilité.
Maintenant, je crois qu'il faut juger au cas par cas. Ce serait quand même dommage de rejeter un disque, juste parce qu'il est enregistré par un cador et qu'on subodore une opération commerciale.

Bon, on est un peu HS là...

j'ai lu vos réponses à mes mails sur grimaud.
je vous l'accorde, mes propos étaient assez virulents.
mais je vous assure que je n'ai aucune prétention si ce n'est celle d'apprendre, d'écouter, d'entendre toujours plus de musique.

ce que je voulais dire, c'est que je n'aime pas l'interprétation de grimaud. elle ne me touche pas du tout, car lorsque j'écoute bach, il me parle autrement.

son prélude, je ne l'ai à peine reconnu.

tous les gouts sont dans la nature...heureusement

je m'excuse d'avoir tempêter aussi fort, mais je n'aime vraiment pas du tout G....D....

je crois que j'ai essayé à tort de vous convaincre d'ou mon élan...mais je ne dois pas agir de la sorte. excusez moi encore une fois.

bach étant mon compositeur préféré, j'ai réagi en fonction de mes affects et je ne me suis pas raisonnée.